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【エヴェレット】二つの世界【多世界解釈】

1 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/24(金) 00:22:02 ID:QIhUSiGr
おっぱいのある世界とおっぱいの無い世界、住むならどっち?

2 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/24(金) 00:27:42 ID:???
メコスジのある世界とメコスジの無い世界、住むならどっち?

3 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/24(金) 14:41:22 ID:???
マルチバースとランディーバース、どっちが和田純夫?

4 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/24(金) 16:41:02 ID:eFcX8MeK
メコスジなくてもメコがあればいいんじゃん?

5 :ウルトラマン:2005/06/30(木) 21:36:26 ID:7Dl7n5Qy
二人の世界 石原裕次郎

6 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/30(木) 22:41:07 ID:???
>>5
不覚にも笑ってしまった。

ウルトラマンってホントにアレなんですね。

7 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/06/30(木) 22:58:39 ID:nt/7rKkk
雨がやみますように
電話がきますように

8 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/01(金) 00:36:55 ID:/kPQkD5D
ウルトラマンはアフォだが
「ウルトラおっぱいマン」と間におっぱいを入れると許せる。

この法則が当てはまらないのは

細木おっぱい数子

だけ

9 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/01(金) 01:24:44 ID:???
>>8
ウルトラおっぱいの母

とかそういうこと?

10 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/01(金) 06:36:46 ID:/kPQkD5D
>>8
脳内おっぱい博士

とかそういうこと?

11 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/01(金) 23:21:18 ID:???
ニュートンおっぱいリング

12 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/02(土) 05:28:32 ID:MJssjofP
ヤングおっぱい率

13 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/02(土) 09:37:36 ID:3J/FBXJ8
空手おっぱい踊り

14 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/03(日) 04:36:41 ID:wmceJgTM
ローレンツオッパイ収縮

15 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/04(月) 01:41:29 ID:1Oun39DO
2おっぱいちゃんねる

16 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/04(月) 22:09:33 ID:1Oun39DO
マッハおっぱい原理?

17 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/04(月) 23:09:28 ID:???
アインシュタインおっぱいリング with ダイヤモンドブレスレット きっと彼女よろこぶ

18 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/05(火) 10:23:05 ID:UcGVBpRL
万有おっぱい引力

これはもうマジで逃れられません。

19 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/05(火) 22:14:26 ID:???
ところで多世界解釈はどうなったんだ?w

20 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/06(水) 08:18:47 ID:lX083HEf
                    ,. ‐''´ `'ヽ、
                  /       ヽ、
                 /    _,,.......,,,_  ヽ
                ./   ,.r '´;;;;;;;;;,. ,;;;;iヽ、',
                l  /,.r'/.-‐'"/;/ ヽ ',
                   |  r ",,,..,´_  ´ ,.-‐.、.l l
               |  .| ´. ,.-=、    ´,=‐、 .l .|
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               |  l´  `'‐ '   .lヽ'''´  ',.|        「イィ…」
               | .ヽ、     _,. 〉   / |
               |   l          ./ .|
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             r-─    'l    ___   ./  〉__
        _,. -‐ '"´       'l  =ニ--ニ= l ./  i..,,,_
     _,.-‐'´         ヽ  'l、   '''   .ノ      `''‐- .,__
 _,. -‐'´     、      ヽ、  `'''' ´  ̄ ̄,.r          l`''‐- 、
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21 :冗談でしょう?名無しさん :2005/07/06(水) 14:50:15 ID:G5UibO2p
>>19

私がマジレスしておいてあげましょう。
多世界解釈を信じるなどというのは馬鹿としか言いようがない。
オマケに多世界解釈の信奉学者は宇宙で起きる全ての多世界解釈のイベントを記述
しようと思えば10の100乗個もあれば十分というしまつ。
宇宙にある全ての原子でも10の85乗個しか無いのだからどこから10の100乗個もあれば十分
という表現が出てくるのか?

22 :1:2005/07/06(水) 19:46:43 ID:lX083HEf
>>21
そういうマジレスは専用スレあるからさ。
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1100470035/l50

ココはおっぱいスレ

23 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/06(水) 20:38:59 ID:???
ネタスレなんか続けられると思ってるの?
マジスレにしないなら削除依頼出しとけ

24 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/06(水) 23:05:21 ID:TiWQHzjX
>>22

物理板とオッパイとどう関係があるの?どこからこんなにオッパイの事を書く人が
迷い込んだの?これこそ観測が行なわれたとたんイベントが分岐し、一方がオッパイ
スレを書く人にもう一方がまともに多世界解釈を考える人に一人が分岐したのでは?

25 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/07(木) 00:18:38 ID:???
>>24はネタかマジなのか判別付かん

26 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/07(木) 18:51:44 ID:O+AwShjp
元々、多世界解釈には正常な人は来ていないという事です。

27 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 06:30:51 ID:pdTi4Xsn
しかしコペンハーゲンじゃEPRパラドックスを解けないんじゃ?

28 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 09:42:59 ID:???
>>27
解釈してはいけないんだから、パラドックスなんてない。

逆に、多世界解釈だったら解けるということを示せ。

29 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 12:55:45 ID:VHpNagAo
>>27
EPRパラドックスは数学的にクオンタム・ポンテンシャルという概念でわざわざ多世界解釈を
入れなくとも解けるという事を言う人がいる。クオンタム・ポンテンシャルには数学的に距離の
概念は入っていないのだという。距離という概念が入っていないのだから、A粒子、B粒子 間で超光速で
情報が伝わった様に見える。ではそのクオンタム・ポンテンシャル(量子ポンテンシャル)とは
具体的に何かと聞かれても、私は解からない。でも数学方程式内部に距離の概念が格納されていない、
数学的概念としか言い様が無いものらしい。結果、距離の概念は無い為、情報は瞬時に伝わるのだ。
こういう不幸な人たちばかりがここに来ているのだ。

30 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 12:57:56 ID:???
>>29
量子情報は伝わっても、古典情報は瞬時に伝わっていません。

31 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 13:08:39 ID:VHpNagAo
>>30
逆に全て説明できればあなたはノーベル賞どころの騒ぎではない。
この宇宙で発見される方程式は量子論の方程式と相対論の方程式はどの知的惑星系でも
発見される。と言う人がいるが、その中でも量子効果が完全に説明できたら宇宙的
な偉人となる。地球のノーベル賞どころの騒ぎでは無い。多分、量子論の世界は1億年
たっても説明できないだろう。

32 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 13:57:38 ID:???
>>31
「説明する」とはどういうことですか?
実験結果を矛盾なく予言し、再現できるという意味なら、現在の量子論で十分説明になってます。

33 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 15:34:03 ID:arPIyUgh
>>32
でもね、根本的な量子領域の不可解な現象の説明は何も出来ていません。
例えば、粒子の二重性。粒子は粒でもあり波でもある。何故か? なぜ波であるはずの
粒子が観測したとたん、凝縮し粒と観測されるのか?その場合の観測の意味するものは?機械で観測した場合は
起きても、人間の目で見た場合はどうか?猫が見た場合は?ノミが見た場合は、機械と同じ観測とどう粒子は判断して
凝縮しているのか?
何故、量子論で討論される極小域でほエネルギーが飛び飛びの値を取り、滑らかな変化値を取らないのか?
何故、2つのスリットを開いた板の面に、1つの粒子を射出したのに、1つの素粒子が自分で干渉を起こし、
干渉波模様が出来るのか?なのに、1回1回観測すればそのつど面の箇所にヒットしている。でもヒット場所を積算
していくと、やはり干渉波が現れる。何故か?
相対論では超光速の移動は禁じているのに、EPRパラドックスは精密な実験で観測されている。何故か?
何故、マクロ世界とミクロ世界では法則が違うのか? そして一番恐ろしいのは、量子の世界の異常性に
誰も気づいてはいないのです。これだけ説明不能の現象が起きているにも関わらず、誰も疑問を持たない。
あなたもその一人だ。

34 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 16:27:46 ID:???
>>33
あなたの思っている「現象」は、実験結果ではなく単なる想像上の事柄です。
量子の世界を古典の言葉で語るのは無理が有ると思ってあきらめてください。
物理が扱えるのは、あくまで量子の世界の古典の世界への投影です。
その投影は、量子の世界だけでなくどのような投影をするかという選択にも依存
します。
異なる投影の結果を総合して量子の世界を推定しているだけです。そして量子の
世界は古典の世界と相いれない部分があります。それを不可解と言っているだけです。
もし、量子の世界が古典の言葉で完全に語れるなら、量子論など不必要になって
しまいます。

35 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 16:30:48 ID:???
>>33
あなたの提起しているもので、量子論と実験結果が食い違うものはなにひとつありません。
観測するまでのことは古典の言葉で語ることは不可能です。
語れるのは、実験結果のみです。


36 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 16:51:38 ID:7WfdHk90
>>35量子論と実験結果が食い違うものはなにひとつありません。

そう。それを言いたいのです。(実験結果が食い違うものはなにひとつありません。)
では何故にこの様な不可思議な状態が微視的世界では発生しているのか?量子論から
は驚くべき実験結果が予言できる。33の様な。そしてことごとく、近年の観測では
予言どうりの実験結果が出てくるにもかかわらず、どうしてそうなるのか説明をした者
は1人もいない。今現在の量子論では実験結果を予言し、又、実験結果がその予言どうりに
なっても、何故、そうなるのかのメカニズムを説明した者はいない。
私の感じではそうなるメカニズムを説明出きる事には多分、ならないと思います。何故かと
聞かれても私には解からない。
だから、不思議・不可解な世界なのです。


37 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 16:57:20 ID:H/6qHi0i
こんにちわ

38 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 17:17:06 ID:???
>>36
なぜそのような法則が必然であったか

そのような問いに答えるのは物理学の問題ではありません。
量子論を導けるようなより根本的な理論があるかどうかは誰にもわかりません。
現在知られていないというだけの話です。

そのようなメタ量子論があったとしても、それは量子論の奇妙さを解消できるような
ものにはなりえません。それははっきりしています。


39 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 17:57:05 ID:ISiPNmML
重力が説明できないくらいだけど

40 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 17:57:18 ID:pdTi4Xsn
http://swfz.hp.infoseek.co.jp/R3_temp.swf?inputStr=%82%A8%82%C1%82%CF%82%A2%82%CC%82%A0%82%E9%90%A2%8AE%82%C6%82%A8%82%C1%82%CF%82%A2%82%CC%96%B3%82%A2%90%A2%8AE%81A%8FZ%82%DE%82%C8%82%E7%82%C7%82%C1%82%BF%81H

41 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 18:24:52 ID:pdTi4Xsn
実は俺>>1なんだけどここに来てマジスレに変わって困惑してるわけ。
で、一応ネタ振るから教えてエロイ人。

不確定性原理なんだけどね。
何もしなければ運動量は一定だよね?
で、位置を特定すると運動量が変わる、と。
これって波長の短い=エネルギーの高い電磁波を使って観測しようとするから起こるわけでしょ?
かといってエネルギーの低い(理想的には0)の電磁波は波長が大きすぎてそもそも位置の特定が出来ない。
どうも不確定性原理と言うのは「実在の物質による観測の限界」というだけのような気がする。

たとえば波動性を持たない架空の粒子(これをこのスレの成り行き上パイオンと呼ぶ)というものがあれば
位置と運動量を同時に得る事は出来るはず。
その前提で考えていくとパイオンの性質は
・波動性を持たず、常に粒子として振る舞う大きさゼロの質点。
・電子に衝突すると完全反射するが電子に対して仕事をしない。つまり相互作用せずに一方的に作用される。
・上記の性質を持つ粒子が加速器で加速可能で観測器で観測可能。
どれを取ってもあり得ないのでパイオンは実在できない。
これは背理法で不確定性原理を再証明する手続きと同じだよね?

派束の収縮なんちゃらは解釈だけどそんなややこしい現象は実際には起こっていない、
神がサイコロを振ったときに出目は決まっているのだけど、
俺達には出目が予想できないような魔法をかけてるんじゃないの?というのが俺様的解釈。

さぁ、釣られろ。

42 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 19:05:47 ID:Evkaa+lg
>>41不確定性原理

私の理解の範囲では、「実在の物質による観測の限界」というのは正しい表現の様な気が
しますがもっと大きな意味もあります。。元々、位置と速度を正確に特定する事は古典物理学の様には極小の世界では不可能。
というのがその名のとうり不確定性原理ですが、面白い事に、ここから又、宇宙創生等の予言も導かれます。
0点振動がそれで、不確定性原理によれば完全に0点で静止する事は出来ない。もしそれをあえて
すると、エネルギーが増大し、粒子の位置が移動する。常に粒子は振動せねばならない。という事ですが、
もし無理やり静止させればエネルギーは無限大に増大すると解釈されます。
私たちの宇宙が出来たのも、この膨大なエネルギー源は不確定性原理が有ったからでしょう。
多分、自然界に不確定性原理がなければ宇宙も誕生していなかったのかもしれない。という事になるでしょう。
ですから、不確定性原理は”不確定性原理と言うのは「実在の物質による観測の限界」というだけのような気がする。”
だけではなく宇宙誕生にも大きく貢献した。というのが私の理解の範囲です。

又、”派束の収縮なんちゃらは解釈だけどそんなややこしい現象は実際には起こっていない、 ”はこれも実際には起きています。
33参照。ただどうしてそうなるのかのメカニズムは不明としか現在は言い様が無いです。36参照。

”俺達には出目が予想できないような魔法をかけてるんじゃないの?というのが俺様的解釈。”
私にも解かりません。


43 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 19:07:28 ID:???
>>41
> 何もしなければ運動量は一定だよね?

違う。後は読んでない。

44 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 20:43:12 ID:???
>>41
君の想定する性質を持った架空の粒子など存在しないので無意味。
省略されたとこから後は読んでない。

45 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 21:50:50 ID:???
そもそもそれじゃ実験結果にあわないような

46 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/08(金) 23:09:48 ID:Uv+ZKSJA
おっぱいの無い世界に存在する粒子、それがパイオン。


47 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/09(土) 10:11:17 ID:???
じゃー、おっぱいのある世界には反パイオンがあるのか?w

48 :1:2005/07/10(日) 00:49:32 ID:T8HTIB84
いや、おっぱいの無い世界でもある世界と物理法則が同じなのが多世界解釈の要請だろ?
だからおっぱいの無い世界にもパイオンはないはずだぞ。
しかしながらおっぱいの無い世界にはマナイトンという粒子が存在する。

49 :1:2005/07/10(日) 01:04:23 ID:T8HTIB84
マジレスしたい人のために俺もマジレスすると
不確定性原理は「全ての粒子は波動性を持つ」という原理(これ名前ついてるっけ?)から来る
不確定性「定理」なのだと思う。

50 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/10(日) 01:53:42 ID:qIkgflEw
バカばっかだなw

51 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/10(日) 09:23:49 ID:???
>>49
演算子の交換関係から導出される「不確定性関係」のことを
不確定性原理と呼んでるだけだよ

52 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/10(日) 11:28:03 ID:???
パイオンはチクビトンという粒子の周りを回る粒子です。

53 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/10(日) 18:59:21 ID:0ilj2mHq
私は量子コンピューターを作りたいと思います。どこのサイトに行けば作り方
関係のホームページがあるのか教えてください。ちなみに予算はCPU込みで10万円程。
宜しくお願いします。


54 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/10(日) 20:49:44 ID:o1X/iHHR
>>53
その予算ならココかなぁ・・・
http://www.emachines.co.jp/products/

55 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/10(日) 21:22:24 ID:???
あんまり無いなあ
http://www.google.co.jp/search?hs=7NF&hl=ja&c2coff=1&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aja-JP%3Aofficial&q=%22fisherman%27s+computer%22&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

56 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/11(月) 12:58:57 ID:yYH4nMUR
量子コンピューター設計図売ります。
量子コンピューター設計と明記の上、振込みはこの口座までお願いします。
口座番号 USJBANK USJ内大阪ベイ支店 ID:521-554-PKV-23:00:53-ID:???
口座名 浜崎あゆみ (ファンナンバー8595332)
振込み金額 今なら50%ディスカウントで 5兆5850億円也(消費税込み)
高額につき交渉可 e-mail: hamasaki@botakurinet.ne.jp
設計図は5.8テラバイトにも及びます。インターネットからのダウンロードの
場合、最低10Gbps回線保有者のみダウンロード下さい。それ以外の方はDVD Disc
としての郵送となります。約1500枚程の分量。入金確認しだい10箱に分けて発送致します。

57 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/11(月) 13:04:09 ID:???
>>56
HDDで売れよ(ワラ

58 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/11(月) 15:10:55 ID:V/9C/yYy
5.8テラバイトは5800ギガバイトという事は1ギガのハードディスク5800個分。
1個1キロとすると5800キロという事は5.8トンになります。どうやって5.8トンの
ハードディスクを運ぶのか?逆に素人が購入しようとするとどちらにせよ5800個の
ハードディスクをお家に用意しておかなければならない。これは大変だぞ、オイ。
床ぬけるぞ!

59 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/11(月) 15:38:13 ID:???
1ギガのハードディスク?今時ないぞそんな化石。せめて100ギガで計算汁
だいたいネタに返事するのもバカなのだが

60 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/11(月) 15:45:37 ID:V/9C/yYy
>>59
でも100ギガだったらたった58個だけですよ。これでは話として面白くない。
だれだ!大容量のハードディスク作った馬鹿は?

61 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/11(月) 16:03:08 ID:???
>>58
500GのHDDに入れて納めてください。

62 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/11(月) 16:07:33 ID:???
>>60
逆切れの仕方がワロスwww

63 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/11(月) 17:08:18 ID:3H/06jDQ
>>56
6テラのHDDならたった1台ですので、私への発送は6テラのHDDでお願いします。

64 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/11(月) 21:28:16 ID:???
6テラのHDD、一台で重量は1tです。送料は別途100万円頂戴します。

65 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/12(火) 01:00:13 ID:???
>>64
500GBx12台で納めてください

66 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/12(火) 07:51:42 ID:???
設計書よりエロ画像のほうが欲しい。
6テラのエロ画像って飽きるのに何億年かかるだろうな?
キンタマ空っぽにナリソス

67 :冗談でしょう?名無しさん:2005/07/12(火) 16:10:52 ID:6+EJmQld
>>66
馬鹿か?

68 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/14(木) 08:27:53 ID:DvJkctqO
ウルトラおっぱいマンコスモス、

とあえてスレの空気を読まずに書いてみる

69 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/14(木) 18:16:55 ID:F8o4MswR
>>66
6TB = 6 * 1024GB
DVDが4.8GBとして約1280枚。
一枚のDVDで1週間もつ計算で25年とちょっとにすぎない。

そこで挨拶や初体験の質問などをカットし、純粋に抜きどころだけを編集した場合を考慮すると
DiVX使用で1作品辺り50MBほどになると思われ、
その場合6TBに収まる作品数は125,829。上と同様の計算をすると2474年もつ。

なお、かなり昔に飽きたエロビが押入の奥から出てきた時に活性が
復活するという、いわゆる「押入効果」の影響も考慮に入れれば
耐用年数は天文学的数字にまで増大すると思われるが
この効果の定量的な算出法はまだ確立されておらず、
詳細な計算はアインシュタインのような天才理論家の登場を待たなければならない。

70 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/15(金) 09:31:02 ID:9hxo2sfe
>>69
50MBは厳選しすぎだが押入効果にワラタ

71 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/15(金) 13:15:13 ID:lQynwllF
http://hp5.0zero.jp/67/nozo3/

72 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/18(月) 21:41:42 ID:99NMX57g
マイケルソンおっぱいモーリー実験

73 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 02:04:04 ID:???
ブルーバックスの量子コンピューター読んだがやっぱり文系には難しすぎる分野だとおもた。

74 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 11:29:35 ID:D+SBvDlN
>>73
あれ結構いい本だと思ったけどamazonの評価低いね。
文系が趣味で読むにはあれでも難しいのか・・・

75 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 13:55:01 ID:???
>>41
>>どうも不確定性原理と言うのは「実在の物質による観測の限界」というだけのような気がする

違う

>>波動性を持たない架空の粒子(これをこのスレの成り行き上パイオンと呼ぶ)というものがあれば

もしこの世が絶対粒子でできているなら、不確定性関係が導けないばかりか
力の相互作用自体生じない。粒子には広がりがないといけない

76 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 19:18:10 ID:QVAfBHmW
>>73 74 量子コンピュータ ブルーバックス 竹内 繁樹 (著)
面白そうなのでAmazonで注文しておきました。

77 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 19:21:52 ID:???
誰が書いた本ですか
量子コンピュータ

78 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 19:23:12 ID:???
事故解決

どれだけ実現が難しい飼って話もあるのかなw

79 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 20:27:13 ID:???
うーむ、おっぱいスレが、いつの間にか良スレになってるw

80 ::ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 21:29:36 ID:YpCYZb6U
量子コンピュータに興味があり、本は何冊か読みましたが、やはり全く解からない。
一番解からなかったのは 量子コンピュータの数理 大矢 雅則 (著)で、
1章 量子コンピュータの展開
2章 チューリング機械と量子計算
3章 量子ゲート
4章 量子物理ゲート
5章 量子計算過程とそのチャネル表現
6章 量子テレポーテーションと量子暗号
と難解文と難解単語、数式が続く。全く何が書いてあるのかわからない。
索引を見ても、ANDゲート、、FTゲート、q-エンタルグメント、エンタルグルド作用素、
可逆論理ユニット、準相互エントロピー、テンソル積ヒルベルト空間、エルミート作用素、
状態遷移関数、量子アルゴリズム、ユニタリー作用素、相互エントロピー比、離散フーリエ変換、
etcとすさまじい話が続く。




81 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 22:20:03 ID:???
役人だまして量子力学の基礎現象をやりましょうっていう研究でしょ
はっきり行ってさ

82 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 22:20:51 ID:???
量子テレポーテーションなんて命名
インチキもいいところだよw
>>80
ちなみに何系の方でしょうか?

83 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 22:33:35 ID:???
>>82
> インチキもいいところだよw

どのへんがインチキなんだ? むしろ上手いと思うけど。

84 ::ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 23:42:07 ID:DOXw6z2O
>>82
量子テレポーテーションはこの本ではこの様に書いてます。
量子テレポーテーションの基本はエンタングルド状態|gH|と射影作用素f(gg')、
及び、キーとなる作用素ξ(f{e})を適当に用意すると、任意の状態fμ(eλ)が伝送出来
るところにある。言い換えれば、送りたい状態fμ(eλ)と|gH|を結合させ、その合成状態
をf(gg')で観測する装置をつくり、その結果を作用素ξ(f{e})を及ぼすとfμ(eλ)が得られる
というところにある。........
とまだまだ文章と数式が続きます。

85 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/19(火) 23:42:15 ID:9L4MDz9q
うーむ、おっぱいスレが、いつの間にか良おっぱいスレになってるw

86 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/20(水) 06:35:21 ID:???
>>84
書いてある事は問題ないと思うが、82が言いたいのはそういうことじゃなくて
テレポートってネーミングが気に入らないのでしょうねw
何系と言うのは、あなたが文系ならちょっとその本は無理のある本じゃないか、
という意味ではないかと?

87 :ご冗談でしょう?名無しさん :2005/07/20(水) 18:40:17 ID:miYOOjdl
6章 量子テレポーテーションと量子暗号
は EPRパラドックスと量子暗号という題にしたらいい。


88 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/20(水) 20:49:56 ID:???
いや、パラドックスは相間が騒ぎ出す題名だから駄目だw
EPR相関と量子暗号の方が良いと思うが。

89 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/20(水) 20:50:39 ID:fMiRYwqo
量子テレポーテーションとEPRパラドックスは同じだと思っていたが違う事が判明。
EPRパラドックスは超高速な相互作用よる量子状態の確定で、1つの粒子から生成された
2点間に位置する2つ粒子の量子状態がいくら距離が離れていても瞬時に確定される事をいう。
量子テレポーテーションとはこのEPRパラドックスを利用し、EPRパラドックスは1つの粒子
を使うが、量子テレポーテーションは2つの粒子を使い、長距離間の通信を言う。
地球ー木星間の様に光りの速度でも何十分もかかる通信が瞬時に可能なのだという。
理論上は何億光年離れていても瞬時に交信が可能なのだという。
でも今だに何のことかサッパリ解からない。何故その様な事が起きるのか?

90 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/20(水) 20:53:46 ID:???
通常通信と組み合わせて初めて通常の意味での情報伝送が可能なので、光速度を越える事は無い。

91 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/20(水) 21:19:47 ID:fMiRYwqo
もう1度、量子テレポーテーションのサイトを見に行ったが確かに90の言う様に、
通常通信と組み合わせて初めて通常の意味での情報伝送が可能なので、光速度を越える事は無い。
と書いてあった。それなら、どうして手間暇と労力をかけて量子テレポーテーションをさせなければ
ならないのか、又、解からなくなった。

92 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/20(水) 21:27:43 ID:???
>>91
漏れも専門じゃ無いけど、漏れの理解では単に量子暗号の問題だと思っている。
それによって、物理学的に絶対解けない暗号ができるのが第一では。今の所は、
だけど。未来には色々とあるかも知れないが、憶測の域を出ないと思う。

93 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/20(水) 21:44:23 ID:???
それが量子力学だから
としか言い様が無い
はっきり言って誰もわからない。いわゆるやっちゃダメ問題の一部に含まれるのかな
「量子論がわかったという人は
量子力学をわかっていない」by Feynman

量子論的完全複製不可能定理なんていうおもしろいのもある
後なんで光速を超えちゃいけないのかって話も
因果律の観点から面白いのでは?

94 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/21(木) 13:24:57 ID:dMZEDiuj
「量子おっぱい論がわかったという人は
量子おっぱい力学をわかっていない」by Feynman

95 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/21(木) 14:00:05 ID:???
量子テレポーテーションって何よ?役人だましのネーミング。
ばかがSFの技術と勘違いするよ。


96 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/21(木) 20:48:37 ID:???
ちゃんとした物理用語ですが、なにか?

97 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/21(木) 21:26:46 ID:???
ちゃんとした用語か知らんがおかしいものはおかしい。
テレポートの機械がすぐに実現するような誤解をあたえるよ。

98 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/21(木) 21:41:36 ID:???
実際その名称を決めた時も
議論があったらしい

まぁ、でもこの世界如何に予算取ってくるのか
如何にアピールするかも重要だから
ビックマウスも全然ありでしょ

99 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/21(木) 21:54:32 ID:???
トンネル効果とどこがちがうの?

100 :1:2005/07/22(金) 01:24:44 ID:Ct5goUJg
100おっぱいゲット

101 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 17:40:36 ID:TGcVai9z
「多世界解釈」なんて名前で呼ばれてるからキワモノ扱いされるけど、
実際エヴァレットがやったのは、(コペンハーゲン解釈では特別視されている)
観測者に対しても量子力学を適用すれば、観測者も重ね合わせの状態になるから、
それが観測者の立場からすれば多世界として把握される、ってだけのことでしょ。
やってることはシンプルかつエレガントで、非常に物理学者好みだと思うんだが。
逆に言えば、コペンハーゲン解釈は上記のように観測者を特別視していて、
それがために波束の収縮なんていう無茶な過程を持ち込んでて、美しくない。
実際の計算では解釈なんかどっちでも良いんだが、仮定の少なさと素直さという点で
多世界解釈のほうが優れてると思うんだが。
なんでこんなに反対する人多いんだろ。


102 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 17:48:06 ID:???
>>101
仮定が少なくなんかないからね。素直でもないし。
解釈に優劣なんてつけられんだろ?

103 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 17:55:56 ID:TGcVai9z
>>102
波束の収束を要求しない分だけ仮定が少なくなってるんだよ。

素直さってのはまあ、個人の価値観によるから
まああんまり突っ込んでもしょうがないが、
宇宙全体の波動関数だけ考えりゃいいっていうシンプルさは
物理学者にとっては素直だと感じられると思うがなあ。

104 :1:2005/07/22(金) 17:59:19 ID:1gV1K8xg
多世界解釈でも自分のいる世界は特別視してるだろ?

観測のためには相互作用を利用しなきゃいけないので量子サイズの世界では本当の意味での観測が出来ないというだけじゃないの?

105 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:05:25 ID:TGcVai9z
>>104
それは「観測者がいる世界」ってだけの意味で特別なんだろ
視点をどこに置くかってだけの話で、どの世界の観測者も特別視されてない。
一方、コペンハーゲン解釈では観測者は絶対(観測者が世界の発展を決める)


106 :1:2005/07/22(金) 18:10:26 ID:1gV1K8xg
野球のスピードガン測定を例に。

ボールに対してスピードガンから電磁波を当てるのだが、
ボールの質量が十分に大きければ
・電磁波がボールにした仕事は無視出来るわけだが、
無視しなかった場合、ボールの本来のスピードを測ったことにならない。

ボールを量子サイズまで軽くすればボールは軌道を変えるだろ?
それを把捉の収縮とか重ね合わせ状態とかいうのは違和感ありまくり。

107 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:12:19 ID:TGcVai9z
>>106
「2重スリットの実験」って知ってる?

108 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:15:37 ID:???
エヴァレット 量子計算

109 :1:2005/07/22(金) 18:15:39 ID:1gV1K8xg
>>107
あれもどっちのスリットを通ったか相互作用を使って観測してるんじゃないの?

110 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:18:31 ID:TGcVai9z
>>109
観測なんかどうでもいいの

光子一個づつ発射しても干渉縞ができるってのは
光子が波動の性質を持っているとしないと説明できない。

で、光子が波動の性質を持っているなら、
位置と運動量のあいだに不確定性が出るのは必然
(古典的な波束でも出る)

111 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:22:59 ID:???
Feynman物理学の第一章に面白い説明があります
ペレス量子力学の〜ってのも良さそう

ただ、実際の研究とかには役にたたなそうなんだよねw

112 :1:2005/07/22(金) 18:23:56 ID:1gV1K8xg
光子が波動性を持つことにはなんも問題を感じない。

今から外出するから急がなくていいのでもすこし詳しく問題点を指摘して欲しいな。

113 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:27:02 ID:TGcVai9z
>>112
要するに、君は観測に絡めてしか不確定性関係を把握できてないようだけど、
それは把握の仕方「の一つ」にすぎなくて(それだと誤差の積についてラフな見積もりしかできない)、
実際はもっと原理的な要請から不確定性関係ってのは出てくるんだ、ってことを言ってるの。


114 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:48:19 ID:???
>>103
その分、別の奇妙な仮定がされていることに気が付けよ。

115 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:49:05 ID:???
>>105
>観測者が世界の発展を決める

SFの見過ぎか、いいかげんな理解

116 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:49:29 ID:TGcVai9z
>>114
その奇妙な仮定は、コペンハーゲン解釈にあるものと実質的に同じなの

117 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:50:53 ID:???
>>113
観測を考えずして物理を語るのは根本的に間違ってますな。

118 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:51:49 ID:???
>>116
同じと言うことは、仮定はちっとも減ってないと言うことを認めてるわけね。
単に仮定の仕方を変えただけでしょ。

119 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:52:20 ID:???
103 名前:ご冗談でしょう?名無しさん 投稿日:2005/07/22(金) 17:55:56 ID:TGcVai9z
>>102
波束の収束を要求しない分だけ仮定が少なくなってるんだよ。


120 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:52:59 ID:TGcVai9z
>>115
確かにね。
ちとオーバーに書きすぎた。

どう発展するかの可能性は波動方程式で決まるし、
その可能性のどれを取るかは観測者には決められないからな。
ただ、観測による波束の収縮で、
発展の仕方が決定的に変わってしまうことは確か。

だから実際は「観測者が世界の発展に関わる」ぐらいだな。

121 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:56:48 ID:TGcVai9z
>>117
別に観測を考えるなと言ってるわけではないんだが。
観測のプロトコルまで含めたような議論は、
不確定性関係を理解するのに必要ないってことを言ってる。
(「理想的な観測」という概念はどんな物理理論でも当然必要)



122 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:58:47 ID:???
>>120
世界の発展の記述は観測者の得る知識に依存する

123 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 18:59:36 ID:TGcVai9z
>>122
だから?

124 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 19:04:44 ID:???
>>123
リアルに変わっているわけではない部分もあるだろ。
波束の収縮なんてその代表例。

125 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 19:06:30 ID:TGcVai9z
>>124
コペンハーゲン解釈ってのは、波束の収縮をリアルなものとする解釈だと思ってたんだが、
違うの?

126 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 19:10:26 ID:???
>>125
全然違う

127 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 19:12:26 ID:TGcVai9z
>>126
だって波束の収縮によって波動関数が変化するじゃん

128 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 19:27:00 ID:???
>>127
波動関数はリアルじゃない

129 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 19:40:14 ID:TGcVai9z
>>128
ふむ。
そう来ると思った。

じゃあ、そのリアルじゃないものを介さないと、
世界の発展を記述できないってことになるわな。
また、波束の収縮(波動関数の変化)は世界の発展の仕方を変化させるから、
リアルじゃないものの変化によって、リアルな世界の発展が変化することになるわな。
よって、リアルじゃない(と君の主張する)波動関数の変化は、
リアルな世界の発展に影響を及ぼしている、ということになるわけだ。
(それも多大な影響を)

そういう、リアルな世界の記述に根本的に関わってくるものを
「リアルじゃない」と主張することに、どういう意味があるわけ?
また、「波動関数がリアルかどうか」ことと、
「観測者が世界の発展に関わるかどうか」ってこととに
どういう関係があるわけ?

130 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 19:45:57 ID:???
>>114
奇妙な仮定って何?

131 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 19:47:36 ID:???
>>129
リアルなものの変化がリアルでない波動関数に反映されてるだけだろ。
波動関数が影響を与えてるんじゃなく、波動関数は影響を与えられてる(反映されてる)だけのこと。
波動関数は仮想的な概念だって学ばなかったのか?
観測は仮想的な波動関数からリアルな世界への投影をみているんだろ。投影だから、すべてを
いっぺんにみることはできない。

132 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 19:48:03 ID:???
>>130
>>129はわかってるだろうよ

133 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 19:56:50 ID:TGcVai9z
>>131
>リアルなものの変化がリアルでない波動関数に反映されてるだけだろ。
>波動関数が影響を与えてるんじゃなく、波動関数は影響を与えられてる(反映されてる)だけのこと。
>波動関数は仮想的な概念だって学ばなかったのか?
じゃあ君の言う「リアルなもの」ってのはなんなの?
その「リアルなもの」を直接使って世界の発展を記述することはできないの?

>観測は仮想的な波動関数からリアルな世界への投影をみているんだろ。投影だから、すべてを
>いっぺんにみることはできない。
じゃあ波動関数の、収縮時に消えてしまった成分はどこへ行ってしまうの?
観測後も君のいう「仮想的な」世界に存在し続けるわけ?
それって言葉を変えただけで多世界解釈と変わらないんだけど。


134 :1:2005/07/22(金) 20:30:34 ID:0FTojSzf
帰宅
>>113
>要するに、君は観測に絡めてしか不確定性関係を把握できてないようだけど、
認める。
>実際はもっと原理的な要請から不確定性関係ってのは出てくるんだ、ってことを言ってるの。
具体例を。

たとえばボールとスピードガンの話の継続で
ボールを射出するのが投手でなくて機械で、重力も空気抵抗もこの際除いちゃえば
ボールを直接観測しなければ機械のした仕事からボールの運動エネルギーが定まり、
ボールの質量から速度が求まれば運動量とt秒後の位置は同時に求まる。
決定論的世界になっちゃうからおかしいとは俺も思う。

観測をすると不確定性があるのはいい、観測をしなくても不確定性を持つという根拠はどこにある?
上の例でもなおボールの運動量と位置は同時に定まらないと?
定まってるはずなんだけど実際に調べると、ってのは観測問題だよね。

それとすまんが波動おっぱい関数云々俺には分からんからスルー。

135 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 20:49:25 ID:TGcVai9z
>>134
>具体例を。
数学使わないと説明できないからアレなんだけども、
とりあえず具体例で言うと、例えば、
自由粒子の運動をシュレーディンガー方程式から求めると、
波動関数が古典的な波(音波とか)と同じ関数形になるのね。
で、この場合、粒子の運動量は波の波数って量(波長の逆数に比例する)に
対応するんだけど、波数が一定値に決まってる(=波長が一定値に決まってる)
波ってのは、空間中に広がって存在せざるを得ないし、一方、波束のような形で
空間的に位置がある程度決まってる波ってのは、波数を一定値に決めることはできないの。
(波束ってのは、いろんな波数を持つ波の重ねあわせでできてるから。)
で、ここでは説明できないほどややこしい計算をすると、位置と波数の広がりのあいだには
不確定性関係が成り立つってことを導けるわけ。
これは量子的な粒子の波動関数に限ったことじゃなくて、古典的な波でも全く同じことが言える。
(「波」を表す関数形のみから導かれることだから)
つまり、観測の仕方どうこうを考えなくても、粒子の波動関数の形だけから、
不確定性関係は出てくるの。

136 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 21:17:30 ID:???
>>134
>定まってるはずなんだけど実際に調べると、ってのは観測問題だよね。

観測前に値が定まってると仮定すると矛盾がでてくる。
ちなみに観測問題とは全然関係ない。

137 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 21:20:26 ID:???
>>133
射影は選択(あるいは一部の廃棄)だからなくなってもなんもおかしくないわけだが。
逆にこの廃棄がないと観測はできないわけで。
環境との相関になったといってもいいけど。

多世界解釈と変わらなくてもいいよ。だって、どの解釈だって否定することはできないんだからな。


138 :禁忌大:2005/07/22(金) 21:21:07 ID:???
厳密に算定すると、その場合 Br・Bp≧h/4

139 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/22(金) 21:22:26 ID:???
>>135
波動関数をリアルな波動と勘違いしてるっぽいな。

140 :倒壊大:2005/07/22(金) 21:23:19 ID:???
ベルの定理

141 :1:2005/07/22(金) 21:30:31 ID:0FTojSzf
前スレとも言うべき
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/1100470035/
を読んできた。まだ途中だけど。そこから
http://www.h5.dion.ne.jp/~terun/saiFrame.html
に飛んでみた。
なんか分かった気がするけど言葉に出来ないな。
多世界解釈だけ反証不能だと思ってたけど
コペンハーゲン解釈もパイロット解釈も原理的に反証不能、ってのは正しいのだろうか?

当初の自分が持った疑問に対してYESと返された気分になってきた。
量子が波と粒子の両方の性質を持つというのが原理的なものであるなら
実験(つまり観測)によってその振る舞いを決定することが出来ないのね?
>>135はその仮定そのものが不確定性関係を示唆するものだと言うことよね?
そういう風に考えたらなんか納得。

とりあえず引き続き>>134に対する解説をキボン
>>136
詳しく。

142 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 01:37:29 ID:???
導かれる結果が現実の観測結果に反してなければ解釈なんてどうでもいい
解釈なんてどうでもいいのだから計算が一番楽なコペンハーゲン解釈をつかえばいい

143 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 02:01:40 ID:???
古典ハゲ解釈

144 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 09:19:05 ID:???
数年前、ドイチェがインタヴューで、『量子計算機が実現できればそれは多世界解釈の証明になる』
と言ってたんだが、これは勇み足に過ぎると言うことでFA?
別に有名な学者だから信じたというわけじゃないけど、ずっと気になっていたので。

145 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 10:57:59 ID:???
>多世界解釈だけ反証不能だと思ってたけど
>コペンハーゲン解釈もパイロット解釈も原理的に反証不能、ってのは正しいのだろうか?

反証はどれもできるだろう。
できないのはどれが正しいのか判定すること。

146 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 11:28:03 ID:???
>>145
どれが正しいのか判定するってことは、どれが間違ってるか決定することに等しいだろうが。
間違っているかどうか決定可能なことを反証可能って言うんだよ。
間違っていることをどうやっても証明できないから反証不可能。

反証可能なんだったら、それぞれの解釈がどういう実験のどんな結果を見れば否定できるか
書いて皆。
それと、どうしてそういう反証可能なのに、そういった実験が今まで誰もやってないのか説明し
て皆。

147 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 12:02:37 ID:???
>反証可能なんだったら、それぞれの解釈がどういう実験のどんな結果を見れば否定できるか書いて皆。

水素原子のスペクトルでも計算して実験結果と比較しろ。

148 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 12:15:08 ID:???
>>147
それで、多世界解釈が否定できると

149 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 12:17:17 ID:???
そりゃそうだ。実験結果と合わなかったら間違い。

150 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 12:34:56 ID:???
>>149
で、その計算結果は解釈に依存すると

151 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 13:10:31 ID:???
しないよ

152 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 14:15:56 ID:???
>>151
では反証可能性とは無関係です

153 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 15:29:20 ID:x1CtDg+H
もっともだ。

>>142
解釈なんてどうでもいいのだから収縮なんて不自然なものが不要な多世界解釈をつかえばいい

154 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 17:07:29 ID:???
>>153
分岐はしても合流することがないという不自然な量子力学がお好みなら

155 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 20:07:44 ID:???
>152
だからね、「どの解釈が正しいか」は反証不可能。
「多世界解釈が正しいか否か」は普通に反証可能。

156 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 20:42:34 ID:???
>>155
だからね、解釈に依存するというその反証を言ってみなさいよ。


157 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 20:45:27 ID:???
>>156
そんなこと誰も言ってないから安心しろ

158 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 20:52:53 ID:???
>>157
解釈に依存しないと言うことは、多世界解釈が正しければ他の解釈もすべて等しく正しいわけね。
普通、そういうのは反証可能とはいいませんがね。

159 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 20:58:34 ID:???
多世界解釈を選択すべき積極的理由も廃棄すべき積極的理由もない。
他のどの解釈を選択すべき積極的理由も廃棄すべき積極的理由もない。
多世界解釈が優れており、他の解釈には問題があるというのは大きな間違い。


160 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 21:13:27 ID:???
>>158
言うよ。実験でチェックできるんだから当たり前でしょう。
多世界解釈「だけ」が正しいとすれば反証は不可能だが。

「コペンハーゲン解釈は反証可能だが、多世界解釈は反証不可能」なんてデタラメもいいとこ。

161 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 21:23:39 ID:???
>>160
解釈に依存しない事例を持ってきて反証可能というのだったら、なんでも反証可能になるでしょ。
>>147の例は、量子力学の反証としては有効でも、多世界解釈の反証になってるわけがないでしょ。
仮に>>147の例が多世界解釈の反証であるなら、それは他の解釈の反証にもなってしまうわけで。
解釈に依存しないことを認めてるわけだからね。

>「コペンハーゲン解釈は反証可能だが、多世界解釈は反証不可能」なんてデタラメもいいとこ。

そんなデタラメがどこに書いてあるというのかな?

162 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 21:40:26 ID:???
>そんなデタラメがどこに書いてあるというのかな?

>>141。ログくらい読んでくれ。

163 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 21:52:47 ID:???
>>162
解釈は反証不能だから解釈と呼ばれます。
どの解釈も反証できない、でいいですね。

164 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 21:57:45 ID:???
どの解釈が正しいか判定できると言ってる人は誰も居ない。
国語には興味ないのでこの話はここで終了ということで。

165 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 22:01:17 ID:???
>>164
反証可能の意味がおかしすぎる
どの解釈も反証不可能です。

166 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 22:02:01 ID:???
>>155
「多世界解釈が正しいか否か」は反証不可能。

167 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 22:07:45 ID:???
実験結果を説明できるという意味で正しい。

168 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 22:17:05 ID:???
>>167
反証可能とは、こういう実験をして予想外の結果が得られたら間違いであると認めるようなものです。
正しいことの証明と勘違いしていませんか?
量子力学の予想と反する結果が得られたらダメというのでは、量子力学の反証にはなっても多世界
解釈の反証になってませんよ。
反証は不可能である。よいですね。

169 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 22:18:54 ID:???
多世界解釈が反証可能であるためには、多世界解釈によってのみ得られる(他の解釈によっては
得られない)、解釈に依存するような事例が必要です。ありませんよね?

170 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 22:25:04 ID:???
>量子力学の予想と反する結果が得られたらダメというのでは、量子力学の反証にはなっても多世界
>解釈の反証になってませんよ。

多世界解釈は量子力学の一種です。
それと、もうレスは必要ないので。

171 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/23(土) 22:29:50 ID:???
解釈は理論とは無関係です。理論は解釈などなくても有効です。


172 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 15:45:31 ID:W6zYMMye
>>137
結局君が何を言いたいのかさっぱりわからんのだが。
君はもともと、>>115のレスで登場したんだよね?
つまり「観測(者)が世界の発展に影響を与える」という意見に
異議があって、議論に参加したんだろう?
そのことと、波動関数がリアルかどうかってこととがどう関わってるのか
未だにさっぱり理解できないんだけど。
君のように、波動関数を仮想的なものと考えたって、
射影によって世界の発展の仕方が不可逆的に変化することには変わりないでしょ?
俺の>>120の見解の何が不満なわけ?
もうちょっと丁寧に説明してくれないかな?

173 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 16:16:01 ID:???
>>172
世界の発展ってのはリアルな発展を想像してるでしょ。
波動関数の発展の中には、そういうリアルな発展とは異なる部分がある。

観測過程が状態のみではなく、観測側にも依存する以上、観測過程を
対象系の状態の変化のみに求めるのは誤り。
観測側の状態に相対的にしか対象系の状態は記述できない。
我々が記述している状態とは、常にそのような相対的状態に過ぎない。

174 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 17:09:43 ID:W6zYMMye
>世界の発展ってのはリアルな発展を想像してるでしょ。
>波動関数の発展の中には、そういうリアルな発展とは異なる部分がある。
波動関数をリアルと考えれば、それは観測によって収縮(不可逆な変化)をするから
「観測が世界の発展に影響を与える」ことになるし、
波動関数を仮想的なものと考え、「世界の発展」を「(マクロな対象からなる)世界の発展」と取っても、
収縮によって、仮想的な波動関数の時間発展が、マクロな対象からなる世界の発展として
「現実化」されるためには観測が必要なのだから、
やはり「観測が(マクロな対象からなる)世界の発展に影響を与える」ことになる。

つまり、君がこだわっている「何がリアルか」とかいう問題と、
「観測が世界の発展に影響を与える」という言明の正否とは、
何の関係もないってことを言ってるんだが。

>観測過程が状態のみではなく、観測側にも依存する以上、観測過程を
>対象系の状態の変化のみに求めるのは誤り。
>観測側の状態に相対的にしか対象系の状態は記述できない。
>我々が記述している状態とは、常にそのような相対的状態に過ぎない。
そりゃまあそうだろうけど、それって今の議論とどう関係あるの?

175 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 17:22:47 ID:???
>>174
話は簡単ではないのだよ。
観測には相互作用が必要で、相互作用の結果対象系と観測系が絡み合う。
ここまでは実際の物理系で起こっているリアルな変化とみていいだろう。

ところが、この後観測系の情報を無視すれば対象系は混合状態になるし、
観測系の状態を見れば対象系の状態は純粋状態になる。
この後者の部分は対象系に起こっているリアルな変化ではない。
それは、観測系に関する情報を変化させたことによって生じる相対的状態の
変化であり、対象系にはなんの作用もしていないのだから対象系は何も変わ
っていない。
もし、この観測系の状態選択に伴う相対状態の変化をリアルな対象系の変化
であるととらえるものがいるとすれば、それは明確に否定される。
そのことは、密度行列の分解の仕方には一意性がないという原理に反映され
ている。


176 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 18:57:37 ID:W6zYMMye
>>175
じゃあ、観測前の状態から観測後の状態へのリアルな対象系の変化はどこで起きているの?
対象系と観測系が絡み合うまではリアルなんだよね?
そのあとのリアルな変化はどういう道筋をたどるわけ?

177 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 19:43:53 ID:???
>>176
客観的な立場からは、絡み合いまでで終わる。
リアルな状態は対象系と観測系の絡み合い状態が生成された状態。

その後を未だにリアルだと言っているようだが、その後はどこにも相互作用はなく、
一切のリアルな変化はない。
繰り返すが、その後にリアルな変化など一切ない。
リアルな変化が起こるためには相互作用が必要。

最終的な記述として、どのような相対状態を選択するかは観測者の自由度。
例えば、観測結果を知っている観測者は、その結果に相対的な純粋状態と記述
するだろうし、観測結果を見ることのできない第三者は混合状態と記述するだろう。
絡み合い状態生成の後の記述変化は、観測系の状態に依存し、その状態に相対的
なものが選ばれるだけで、対象系にリアルな変化が起こっているわけではない。

我々の記述している量子状態とは常に相対状態であり、対象系にのみ依存するとは
限らないという認識が必要。


178 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 19:46:41 ID:???
>>177
リアルな状態という言い方は語弊を招く。
元々量子状態はリアルなものではない。
もちろん、量子状態は対象系のリアルな変化にもちろん依存するが、それは
相対状態であり観測状態にも依存する。
状態準備も観測の一種であることを考えてください。


179 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 19:51:48 ID:W6zYMMye
>>177
なんか肝心な所がぼやかされてるなあ。
要するに記述が変化するだけで、世界は変化してないって言いたいわけ?

180 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 19:52:51 ID:W6zYMMye
>>177=>>178

181 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 19:55:16 ID:???
>>179-180
そう。

182 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 20:01:21 ID:W6zYMMye
なるほど。
つまりは道具主義だな。

それなら話がかみ合わなくて当然だわ

183 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 20:05:15 ID:IteGo04j
今日も来てるのかな〜○○さん

184 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 20:29:14 ID:???
>>182
道具主義でもなんら問題ないのです。もちろん、それは解釈であり正否を問える性質のものでは
ありえません。


185 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/25(月) 21:27:04 ID:???
>>182
道具主義にはかぎらない
相互作用がないのに、どうしてリアルな変化が起こると考える?

186 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 12:14:19 ID:???
>>179
もし、状態収縮が対象系のリアルな動力学を記述するとすれば、EPRを用いた超光速通信が
可能になってしまいます。
実際はそうなっていないことは証明されています。

187 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 14:15:46 ID:me3EnbRk
>>184
別に道具主義が悪いといってるわけではない。
ただ、それは多世界解釈と対立しないからこのスレで語る意義がないってだけ。

また、解釈の正否など問うてない。
>>101で言ったように、多世界解釈のほうが物理学者好みなんじゃないかと言ってるだけ。
あと量子コンピュータを考えるときは多世界解釈のほうがイメージを掴みやすい。
(まあこれも好みだろうけど)

>>185
君の立場は記述の変化で閉じちゃってるから、どう転んでも道具主義にしかなりえない。
(繰り返すが、別にそれが悪いといってるわけじゃない。ここでは場違いだというだけ)
それにリアルリアルと言うけど、君の立場ではリアルについて何も語りえない。

>>186
>もし、状態収縮が対象系のリアルな動力学を記述するとすれば、EPRを用いた超光速通信が
>可能になってしまいます。
ならないよ。
情報は伝わってないから。

188 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 14:33:38 ID:???
>>187
多分、その好みは分野により異なります。あなたの分野では好みかも知れませんが、
他分野では全く状況は違います。

>あと量子コンピュータを考えるときは多世界解釈のほうがイメージを掴みやすい。

全く理解できません。そもそも、量子過程に固定的イメージを持つことは危険です。

>>もし、状態収縮が対象系のリアルな動力学を記述するとすれば、EPRを用いた超光速通信が
>>可能になってしまいます。
>ならないよ。
>情報は伝わってないから。

これがおかしいのです。リアルな動力学なら、それを利用して情報伝達ができるのです。
あらゆる情報伝達は物理系のリアルな動力学〜相互作用を利用していることを理解してください。
情報が伝わっていないと言うのなら、それはリアルな動力学であるはずがありません。



189 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 14:36:57 ID:???
>>187
あなたは、EPR+波束の収縮は得体の知れない非局所相互作用の結果であると
言っているのでしょうか?
そのような非局所相互作用があると、超光速通信が可能になってしまいます。

現在の一般的な理解では、その類の「相互作用」はないということで落ち着いてます。

190 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 14:37:09 ID:me3EnbRk
>これがおかしいのです。リアルな動力学なら、それを利用して情報伝達ができるのです。
どうやって?
てか、君の言う「リアル」の意味をはっきりさせないと、これ以上議論しても無駄だよ。

191 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 14:56:14 ID:???
南○さん今日はお休み?

192 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 15:19:40 ID:???
>>190
あなたの理解では、波束の収縮によって対象系にリアルな変化が起きるのでしょう?
EPRの片割れを測定すると、他方にリアルな変化が及ぶのでしょう?
このことがなぜ通信に使えませんか?通信とは系の変化を利用して行うのですが。

これが実際はできないことだというなら、波束の収縮を無理にリアルな変化と思うことは
放棄した方がよいでしょう。


193 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 15:29:59 ID:me3EnbRk
>>192
いやだから「リアル」の意味をはっきりさせてよ

194 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 15:33:41 ID:???
>>193
全くに普通の意味です。現実に起きているという意味です。
波束の収縮によって、系に変化が現実に起きていますか?

195 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 15:39:51 ID:me3EnbRk
>>194
そしたら今度は「現実」の意味をはっきりさせなきゃw
物理の言葉で説明しなきゃ意味ないよ

196 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 15:45:21 ID:???
>>195
あなたの持つ「リアル」のイメージは、自分で理解も説明もできないほどに貧弱なものであることは
よくわかりました。
それは事実上、波束の収縮がリアルな系の変化であるという主張を放棄しているのと同じです。


197 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 15:47:31 ID:???
>要するに記述が変化するだけで、世界は変化してないって言いたいわけ?

私はそう言っています。
あなたにとって世界の変化ってどういうものなのでしょうか?
私のいうリアルな変化と異なるものですか?
あなたの定義も説明を要するものですね。

198 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 15:49:48 ID:me3EnbRk
>>196
>あなたの持つ「リアル」のイメージは、自分で理解も説明もできないほどに貧弱なものであることは
>よくわかりました。
議論が思い通りにいかなくて不満なのはわかるけど、そういう言いかたはよくないなぁ。
「リアル」という言葉を持ち出してきたのは君なんだから、
それを説明する義務は君のほうにあると思うんだけど。
(俺の持つ「リアル」の持つイメージは、君の用法から推測したものに過ぎない)

あと勘違いしないでほしいんだけど、俺自身は多世界解釈を支持してるんだよね。
俺が>>105でコペンハーゲン解釈の説明をしたところに君が突っ込んできたから
成り行き上コペンハーゲン解釈の説明をしてるだけなんで。


199 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 15:55:37 ID:???
>>198
その推測で正しいはずです。普通の意味です。
あなたのいう、世界の変化はどういう意味ですか?
私は、その言葉の意味を推測してリアルと言っています。

世界の変化というのは、対象系が実際に変化していると思っているのではないのですか?
そうでないのなら、それはコペンハーゲン解釈と同じ理解です。

200 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 15:56:17 ID:me3EnbRk
>>197
>あなたにとって世界の変化ってどういうものなのでしょうか?
客観的世界というものを仮定して、その状態が時間的に発展すること。

その「状態」を表現するのが波動関数で、波動関数の変化は
客観的世界の変化を直接反映しているというのが
(道具主義でない)コペンハーゲン解釈でしょう。

201 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:02:19 ID:???
>>200
客観的世界の変化を直接反映している

では、これをリアルな変化と定義して頂いて結構です。
状態が変化する以上、客観的世界も必ず変化しているという考えと思います。

しかし、波束の収縮に関してその考えはあてはまりません。
波束の収縮(の後半部)では客観的世界はなんの変化も受けていません。
すなわち、実験結果を知ると知らないで状態は異なるわけですが、それは客観的
世界が直接異なっていることを意味しません。


202 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:03:31 ID:???
>>200
ちなみに、あなたのいうのはコペンハーゲン解釈からかけ離れているし、道具主義でないコペンハーゲン
解釈などあるとは思いません。

203 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:05:38 ID:me3EnbRk
>>201
それはコペンハーゲン解釈の中でも意見が分かれるところなんだけど。
少なくとも、多世界解釈と対立しうるバージョンのコペンハーゲン解釈では、
波束の収縮は客観的世界の変化だと考える。

204 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:06:16 ID:me3EnbRk
>>202
君が思わなくてもあるんだよねえ
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics

205 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:10:05 ID:???
>>203
私はコペンハーゲン解釈に本来多様性はないと思います。
コペンハーゲン解釈に関する誤解は、道具主義をつらぬかず、中途半端な解釈をすることによる
ためによるものが多いです。
同様、多世界解釈も多くの誤解が存在していると思っています。

解釈とは難しいモノです。人の数だけ存在してしまう物かも知れません。

206 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:13:30 ID:???
>>203
私は、それは誤った解釈だと思います。
先ほども聞きましたが、波束の収縮が客観的世界の変化ならEPRを用いて超光速通信ができない
ということと整合しません。


207 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:18:50 ID:???
>>205
>解釈とは難しいモノです。人の数だけ存在してしまう物かも知れません。
じゃあ他人の解釈が間違ってるとか正しいとかゴチャゴチャ言うなよ>○部

208 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:21:25 ID:me3EnbRk
>>206
君は、「情報が伝わる=状態の変化」という考えが先にあって、
そこから「情報が伝わらないんだから状態は変わってないはず」と推論してるんでしょ。
状態が変化しても情報が伝わらない場合もあるとすれば、
非局所相互作用があっても因果律は破れない。
「情報」ってのは送り手と受け手をはっきり定義しないと意味がない概念だから、
単に状態が変化したからといって、それだけで情報が伝わったとは言えない。

209 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:23:53 ID:me3EnbRk
sageで書いてる人(>>207除く)はみんな同一人物なのか?

210 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:25:03 ID:???
>>208
>状態が変化しても情報が伝わらない場合もあるとすれば、

そのような場合があると仮定できません。
情報伝達は客観的世界の変化によって成し遂げられ、客観的世界の変化は
必ず情報伝達に利用できます。

できないと考えるのに無理が有りすぎます。


211 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:26:37 ID:???
論理的に無矛盾の解釈は存在価値があります。
論理的に矛盾がある解釈は捨てなければなりません。

212 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:27:36 ID:me3EnbRk
>>210
>情報伝達は客観的世界の変化によって成し遂げられ、客観的世界の変化は
>必ず情報伝達に利用できます。
そりゃ君の信念だよね。
君が多世界解釈を否定できないのと同様に、俺も君の信念を否定することはできない。

行き着くとこまで行き着いたから、これ以上の議論は意味がないね。

213 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:28:50 ID:???
>>208
ちなみに、EPRの場合に「状態が変化=客観的世界が変化しても情報が伝わらない」事情は
どのように説明するのでしょうか?

214 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:30:40 ID:me3EnbRk
>>213
この場合情報の受けては観測者になるわけだけど、
観測者が観測しないかぎり、状態の変化は検知できないから
観測するまで観測者には情報は伝わってない。

215 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:31:02 ID:???
>>212
信念ではないと思うのですが。。。。。
できないという以上、明確な理由がなければいけないと思うだけです。
普通それを利用しているのに、有る場合には利用できないという。。。。

ここらでおしまいにしますか。

216 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:32:33 ID:???
>>214
ややこしいですね。観測者A、観測者Bとして書けませんか?
すべて同じ観測者の事じゃないように思えますので。

やめにしてもらってもかまいません。

217 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:33:47 ID:me3EnbRk
>>215
マクロな世界での常識がミクロでは通用しないってことはさんざん経験してるでしょう。
マクロな状態変化なら、難なく情報通信に利用できるでしょう。
が、ミクロな状態変化ではそうはいかないかもしれない(もちろんうまくいくかもしれない)、
ってだけのこと。

まあどっちにしても俺は多世界解釈支持だから問題ないんだけど。
(むしろ非道具主義コペンハーゲン解釈がこけてくれたほうが都合がいいw)

おつかれさまでした。

218 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:41:22 ID:???
>>217
はい。ところで、

>状態が変化しても情報が伝わらない場合もあるとすれば、

EPRの場合、その説明は不可能そうではなさそうです。今、気づきました。思い出しました。

では。

219 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:43:49 ID:me3EnbRk
>>216
観測者A,Bの元にエンタングルした粒子が飛んできて、それぞれが同じ物理量の測定をするとしましょう。
Aが先に観測して、その後すぐに(Aから光が到達するより早く)Bも観測するとしましょう。
するとAが観測した時点で波動関数が収縮するけども、それをBが知るのはBが観測した時点だよね。
観測することなしに波動関数の状態を知ることはできないのだから、
Bが観測する前に波動関数が収縮していたとしても、それをBは知り得ない。
(またBにとっては、その収縮がAの観測によるものかBの観測によるものかすら知りえない)
つまりAの観測による収縮のみではBに情報を伝えることはできない。

220 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 16:50:26 ID:???
>>219
私の考える答えは、こうです。
観測者Bの観測する状態は観測者Aの観測結果を知らない限り、観測者Aの観測行為の
有無に関わらず完全な混合状態になります。
簡単な言葉で言えば、観測者Bの得る答えは観測者Aが観測しようとしまいと、ランダムです。

この事例を持ち出すのは適当ではなかったと思いました。
不適当なコペンハーゲン解釈の矛盾点をつくためには異なる事例を考えるべきでした。


221 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 17:02:01 ID:me3EnbRk
>>220
それは古典論でも同じことだよね。
そういうことじゃなくて、観測による波束の収縮自体を
通信に使えないかってのが問題で、
それは無理だっていうのが>>219ね。

222 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 17:13:15 ID:???
>>221
問題は古典論と似ています。つまり、相関にしか情報が無いという点です。
いずれにせよ、Aが何をしようとも結果を教えて貰わない限り、Bはなんの情報も得られないので、
この場合情報伝達は無理です。

私は>>219は全くわかりません。観測なしで何も言えないのは当然です。


223 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 17:17:04 ID:???
>>221
古典論のことをご存じならば、事情は似たようなものなのですが。
BがAから答えを教えて貰わなければBは自分の観測結果を全く予測不可能です。
BがAから答えを教えて貰うと、Bは自分の観測結果を100%予測可能です。
両者で、対象となる物理系に客観的変化があったわけではないと思いませんか?
得られた情報が状態を変えたのです。

224 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 17:30:58 ID:me3EnbRk
>>222-223
>>220は観測の結果を情報としようとしてるでしょ。
>>219はそうじゃなくて、波動関数が収縮してるか・してないか
ってことを情報としようとしてるのね。
(それこそ量子論に特異なことでしょ?)
でも、それは無理だ、ってことを言ってる。

225 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 17:36:12 ID:???
>>224
なんか、波動関数をリアルな波動であってその形状まで見れるような感じですが。
情報を載せている観測結果(例えばスピンの上下とか)以外のことは観測しようがない
と思いますよ。


226 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 17:46:28 ID:me3EnbRk
>>225
>なんか、波動関数をリアルな波動であってその形状まで見れるような感じですが。
>情報を載せている観測結果(例えばスピンの上下とか)以外のことは観測しようがない
>と思いますよ。
何を情報と見るかってのは、受け手が好きなように決められる。
でも、波動関数の収縮・非収縮を情報と見ようとしても、
君の言うように、それは観測によっては知りえないから、
(観測したときは常に波動関数は収縮している)
情報源としては使えないってこと。

観測=収縮とわかっていれば当然のことを言ってるだけ。

227 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 17:48:41 ID:???
>>226
いえ、そう容易には決めれませんよ。
例えば、スピン波動関数であれば、スピンの上下ぐらいのものです。
もちろん方向は任意に選べますが、それ以外のものは測れません。

228 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 17:53:15 ID:???
>>226
本来、次の問題をぶつけるべきでした。
あなたは、対象系を決めたとき、その状態はユニークだと思いますか?
観測者(その知っている情報)によって、状態が異なると言うことを許容できますか?

状態が客観的であるというなら、許容できないはずです。
しかし、状態とは観測者が得ている情報に依存するものであり、ユニークではありません。
EPRで、BはAの答えを知っているときと知らないときで状態が変わります。
Aの答えを知っている人と知らない人では状態が異なります。

229 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 17:54:09 ID:me3EnbRk
>>227
なんだって情報として見ることはできる。
単に、意味のない情報だったら情報量が0になるってだけのこと。
意味のない情報を見ることが禁止されてるわけじゃない。

で、波動関数の収縮・非収縮という状態の違いはそういう意味で
「意味のない情報」だ、ってことを言ってるの。

230 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 17:57:35 ID:me3EnbRk
>>230
俺は多世界解釈支持だから、許容するも何もなくて、
単に世界が異なると言うことになるんだけど・・・


231 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 18:06:54 ID:???
>>229
事実上観測不可能ですね。観測不可能なものは任意に取り扱えはするでしょう。
でも、観測不可能なものを客観的というのは相当無理があるとは思います。

>>230
多世界のことはよくわかりません。
でも、量子力学では状態は系だけでユニークには決まらないものです。
だから、それを客観的実体と同一視するのに無理があると思います。


232 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 18:17:39 ID:me3EnbRk
>>231
多数回観測を行えば、波動関数の形は推定できるし、
その精度は観測を多くすればするほど上がるし、
誰がいつどこで行っても(実験条件をちゃんとそろえれば)
同一の結果を与える。
そういう意味で「客観的」って言ってるんでしょ。
(科学における客観ってそういうことでしょ)



233 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 18:23:54 ID:???
>>232
でもあなたは、波束の収縮は観測できないと言っていますよね。
実際、おっしゃる方法では観測できないはずです。
客観性はありません。

もし、波束の収縮が統計的でもいいから観測できるなら教えてください。


234 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 18:28:51 ID:me3EnbRk
>>233
波束の収縮は特別扱いなの。
フォン・ノイマンなんか「波束の収縮は意識によって起こる」ってはっきり言ってるし。
コペンハーゲン解釈で波動関数をリアルと見たら、
全てのしわ寄せがそこにくるわけ。

235 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 18:34:33 ID:???
>>234
ですから、コペンハーゲン解釈では状態は道具でありリアルで完全に客観的なものじゃないです。
そういうことです。

ところで、波束の収縮って見方を変えればノイズ、あるいは0点振動みたいなもののような気がします。
平均値ではゼロだけど何かの相関でみれば有限値をとる。。。。
もしかして、みる方法はある?


236 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 18:38:22 ID:me3EnbRk
>>235
>ですから、コペンハーゲン解釈では状態は道具でありリアルで完全に客観的なものじゃないです。
>そういうことです。
そうだとすると、実際の世界は多世界解釈が述べるようになっていて、
コペンハーゲン解釈は計算方法だけ与えるってことになっても問題がないんだから、
対立点がなくなるでしょ。
客観的世界に関する言明でなければ、このスレで語る意味がないわけです。

>ところで、波束の収縮って見方を変えればノイズ、あるいは0点振動みたいなもののような気がします。
>平均値ではゼロだけど何かの相関でみれば有限値をとる。。。。
ごめん、全く意味がわからないw

237 :1:2005/07/26(火) 18:47:20 ID:/H9ibz3C
波束の収縮についての俺的理解。
量子論はある瞬間の粒子の位置について確率分布での予測を与える理論。
現在と未来は観測不能、何故なら観測した瞬間に過去になるから。
観測し終えた過去の事象について量子論的確率分布をそのまま用いるのが間違い。

波束の収縮は「さっきそこにそれがあったんだ」ってのを量子論的確率分布に入れたもの。
多世界解釈も世界が分岐するなんて本気で言ってないし
コペンハーゲン解釈も波束の収縮がリアルに起こるとは言ってない。

観測者自身にもコペンハーゲン解釈を当てはめたら多世界解釈が出てくるんでしょう?

238 :1:2005/07/26(火) 18:51:51 ID:/H9ibz3C
>現在と未来は観測不能、何故なら観測した瞬間に過去になるから。
「可能性」の枠内で正しく予想することが出来る点で量子力学は正しい。

>観測し終えた過去の事象について量子論的確率分布をそのまま用いるのが間違い。
粒子が何故そこで見つかったか?を考えるのは別の切り口になるんじゃないか?
それは全く別の理論かもしれないし、それこそ絶対に不可知なことかもしれない。

239 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 18:53:04 ID:???
コペンハーゲン解釈では観測過程を切り離した状態の解釈を放棄する。
そういうことです。
そうでないコペンハーゲン解釈はどこか違ってます。

対立点はなにもないですね。


240 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 18:57:07 ID:me3EnbRk
>>239
でも世間では、いろんなバージョンのものをひっくるめてコペンハーゲン解釈と呼んでるんだよね。

ボーアが最初に確立したのは道具主義的なものなんだけどね。

241 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/26(火) 19:09:12 ID:???
>>240
私はそのバージョンの一覧を知らないですが、誤解を含む解釈が分裂していったのだと思います。
ボーアの道具主義、あるいは最小解釈主義と呼ばれる解釈は破綻がありません。
もちろん、その態度が消極的であると言われることはあるかもしれませんが。でもそれ以上言うべき
でないというラインを常に考えているのがコペンハーゲン解釈です。

多世界にも多くの亜流があります。ありすぎて、どれを多世界と呼ぶべきかわからないぐらい。
その中にも多数誤解が含まれているんじゃないですかね。


242 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 14:06:50 ID:???
>>110
>光子一個づつ発射しても干渉縞ができるってのは
>光子が波動の性質を持っているとしないと説明できない。

正しそうだがこれはウソ。
光子が波動の性質を持っているならば1個だけでも干渉縞にならないといけない。
でも光子1個を発射しただけでは干渉縞はできない。輝点が1個できるだけ。
波動の性質を持つのは光子のアンサンブルであり、光子ではない。

243 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 14:16:27 ID:???
>でもそれ以上言うべき
>でないというラインを常に考えているのがコペンハーゲン解釈です。

コペンハーゲンだとそれ以上言えないことでも、他の解釈なら普通に言えたりする。
「量子力学=コペンハーゲン解釈」とか思い込んではいけない > 厨房諸氏

244 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 14:17:33 ID:BGTqy6Sx
>>242
そんな前のレスの重箱のすみつつきして・・・
細かいねぇ・・・
光子が波動そのものだって言ってるわけじゃないでしょ。

アンサンブルで考えるか測定前は波動性を持つと考えるかは解釈の問題。
どっちが正しいとも言えない。

245 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 14:50:56 ID:???
>>243
それを踏み込んでいうのは危険だと思うがなぁ。
とにもかくにも、簡単にはできないから量子力学です。

246 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 15:45:43 ID:???
>>244
「測定前は波動性を持つと考える」
そんな解釈があるのかい?
測定前の量子の状態に言及してるわけだが。

247 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:00:57 ID:BGTqy6Sx
>>246
>測定前の量子の状態に言及してるわけだが。
それを解釈というんだが?
根本的になにか勘違いしてないか?

248 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:04:04 ID:???
アンサンブルで考えるか と 測定前は波動性を持つと考えるか

は対比して考えるようなものじゃないんだよね。

すべての実験結果はアンサンブルを手に入れなければ検証できず、
すべてのことが既知である場合を除いて、単一過程について確たる事は言えない。

対比すべきものは、測定前Aと考えるかBと考えるか。AとBは古典的には両立しない。


249 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:14:43 ID:???
豊沢豊は昔、量子力学は統計力学と同様アンサンブルを記述する理論(で個別系に適用するのは
ナンセンス)、的なことを言っていたが、その通りだと思うな。

250 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:14:50 ID:BGTqy6Sx
>>248
そんな意味で対立させて書いたつもりはないんだが。
波動関数をアンサンブルの状態を表現するものとして解釈するか、
それとも1つの光子の波動性を表現するものとして解釈するかの違いだ、
ってことを言ってんの。

251 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:17:37 ID:BGTqy6Sx
>>249
それはもともとアインシュタインが言ってたことでしょう。
で、アインシュタインのように、まるきり統計力学と同じように考えて、
局所実在論で量子力学を説明しようとすると、ベル不等式ではまる。

252 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:18:34 ID:???
>>250
それならOKっす。

253 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:19:21 ID:???
摩訶不思議なことにスリットでは収縮せずに波動性を保ち
スクリーン上でのみ収縮して粒子性を示す。
そんな御都合主義的妄想を解釈と呼んではいけない > 厨房諸氏

254 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:19:57 ID:???
>>251
へーそー。
アインシュタインがそういったような認識はなかったんだけど、そうなのかもね。
EPRの論文中に書いてあんの?

255 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:23:10 ID:???
>>251
うんうん。
まるきり統計力学と同じに考えちゃいけないっていうのはその通りなんだよな。
ベルは統計力学(の類のもの)が満たすべきクライテリオンを作ったわけで。
量子力学は満たしていなかったわけで。

アインシュタインは隠れた変数があると信じていたんだから、量子力学は統計力学的な
ものとみていたという言い方は正しいかな。


256 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:23:37 ID:BGTqy6Sx
>>253
スクリーンを観測するからスクリーンで収縮するんだよ。
なんもわかってないな君。

257 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:24:00 ID:???
>>250
だから「1つの光子の波動性」ってなんのことだよ。

258 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:24:26 ID:BGTqy6Sx
>>254
岩波のニールスボーア論文集の解説に書いてあった。
多分論文にはなってないと思う。

259 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:24:48 ID:???
豊沢先生の認識は常識?非常識?


260 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:26:50 ID:BGTqy6Sx
>>257
自分自身と干渉するという性質

261 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:26:50 ID:???
>>256
つまりスリットをじっと見ていると、そこで収縮して干渉縞は消えるのかい w

262 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:28:43 ID:BGTqy6Sx
>>261
・・・知らなかったの?

263 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:34:35 ID:???
>>262
もうシッタカぶりはお終い?
スリットでの相互作用は観測にならなくて
スクリーンでの相互作用が観測になる
これって全くの御都合主義だろ。

264 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:35:50 ID:???
>>259
普通の物理屋にとっては常識。
コペンハーゲン厨=BGTqy6Sxには非常識。

265 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:37:42 ID:BGTqy6Sx
>>263
ホントにわかってないなぁ・・・
スクリーンで相互作用したって、それが即観測になるわけじゃないんだよ。
光子の波動関数がスクリーンに達しても、それを観測者が測定するまでは収縮してないの。

>>264
俺は多世界解釈支持だっての

266 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:41:30 ID:???
>>255
>ベルは統計力学(の類のもの)が満たすべきクライテリオンを作ったわけで。
>量子力学は満たしていなかったわけで。

統計力学が満たすべきクライテリオンを作っておいて、
量子力学はそれを満たさなかった。
これから何が言えるんでしょう。統計力学≠量子力学?

267 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:46:32 ID:???
>>263
ご都合主義とは?
実際その通りだと思うんだけど。

268 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:48:15 ID:???
>>266
そうっす。
正確に言えば、統計力学⊂量子力学。

269 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:48:41 ID:???
>>265
あのねぇ、スクリーンを目で見て測定したら干渉縞ができてました。
で、目をスリットに向けて測定したら干渉縞は消えちゃうの?

270 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:49:55 ID:???
>>264
それでも、波動関数は個別系の客観的記述だと言う人もいるんですが。。。。

271 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:51:44 ID:???
>>266
正しくは、量子力学的には満たさない状況もある

です。

もちろん、満たされる状況はいくらでも考えられます。

272 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:53:13 ID:BGTqy6Sx
>>269
君さあ、ちゃんと量子力学勉強したことあるの?
どっちのスリットを通ったかを測定したら干渉縞はできないなんてこと、
二重スリット実験のどんな解説にでも書いてあるよ。

273 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 16:58:50 ID:???
>>272
「どっちのスリットを通ったかを測定」なんて限定してないよ。おバグ?

光子とスリットの相互作用が観測にならないのは何故だい?

274 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:00:23 ID:???
>>273
スリットがマクロだから

275 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:01:05 ID:BGTqy6Sx
>>273
何度同じ事言ったらすむんだろうか・・・

「相互作用=観測」じゃないの。
相互作用させたあとで、観測者が測定することが「観測」なの。

276 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:01:35 ID:???
>自分自身と干渉するという性質

もしかして
2つのスリットを1つの光子が同時に通過した
とか考えてるの?

277 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:03:31 ID:???
>>275
また話をそらす。
スクリーンとの相互作用と同じ測定をスリットでもすればいいでしょ。

278 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:04:34 ID:BGTqy6Sx
>>276
そうでもいいし、観測しないあいだは波として2つのスリットを通ったでもいい。

279 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:05:30 ID:BGTqy6Sx
>>277
だからそういう測定をしたら干渉縞は消えるの。
ホントに知らないの?

280 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:08:59 ID:???
>>279
おバグなオマイのための簡単な思考実験。
スリットの直後にスクリーンを置いて、光子を1つ入射しました。
どのように観測されるでしょうか?

281 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:11:27 ID:BGTqy6Sx
>>280
ふぅ・・・
干渉をおこすにはスクリーンはスリットから十分離れてないといけないんだよ・・・

てかさぁ、こんな問答続けても時間の無駄だから、君がなんか量子論の教科書読んでみたら?
例えばシッフなんかにはしっかり書いてあるからさぁ。

282 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:14:18 ID:???
>>281
干渉のことなんか言ってないんだけど。
1つの光子が同時に2つのスリットを通過したと
妄想してるオマイには解答不能だろ。

283 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:14:19 ID:???
>>280
スリットが1個か2個かぐらいいわなけりゃ、問題として成立しない罠。

284 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:15:27 ID:???
>>282
解釈って妄想じゃないの?
コペンハーゲン解釈は妄想排除の方針だけど。
多世界は妄想のフルサービス。

285 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:17:17 ID:???
>>283
1つのスリットで干渉縞ができまちゅか? リア厨?

286 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:18:07 ID:BGTqy6Sx
>>282
単にスリットの出口のところで光子が観測されるだけだけど?
観測する前の波動関数は、どちらのスリットで観測される確率も半々になってて、
観測したら波束が収縮して一方のみに光子が観測される。

てかすっごい徒労感を感じてるんだけど。
頼むから自分で勉強してよ。

287 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:19:11 ID:???
>>285
だから、問題をスペシフィックにしないと答えが出ないでしょ。

288 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:21:31 ID:???
>>284
コペンハーゲン解釈では
「1つの光子が同時に2つのスリットを通過した」
などと言っていけない。つーか、どの解釈でもダメ。
BGTqy6Sxはウソをバラまきすぎ。

289 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:24:23 ID:???
>>286
あれ、まだいたの。
片方のスリットの出口のところで光子が観測される
ってことかい。

290 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:28:35 ID:BGTqy6Sx
>>289
まだいたのって言いたいのはこっちだよ・・・
はやくPCの前離れて勉強してきてくれよ。

教科書読む力がないなら、せめて
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kasetsu/subject/sub07.htm
これでも読んでくれ

291 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:31:30 ID:???
>>288
コペンハーゲンだけは、最小解釈主義だからね。
これまでの苦い経験を元に、古典的解釈などすんな、て戒めてるわけで。

292 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:32:27 ID:???
>>290
光子は片方のスリットの出口で観測された=光子は片方のスリットを通過した。
そろそろ自分のマヌケさを認めたら。これ以上ウソを書いて厨房を惑わさないでね。

293 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:35:30 ID:BGTqy6Sx
>>292
>光子は片方のスリットの出口で観測された=光子は片方のスリットを通過した。
はぁ・・・
「スリットの出口に到達する前の光子の位置については何も語れない」っていうのが
君のお気に入りのボーアの解釈なんだけどねぇ・・・



294 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:38:13 ID:???
何も語れない=重ね合わせ(可干渉)の言い換え

です。

295 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:40:50 ID:???
>>293
つまり、もう一方のスリットを通過した光子は途中で壁をすり抜けて
観測された側のスリットに入ってきた。
とゆー主張かな。おバグすぎ。

296 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:43:56 ID:BGTqy6Sx
>>295
いいかげん撤退したら?
>光子は片方のスリットの出口で観測された=光子は片方のスリットを通過した。
古典的な軌道の概念を持ち込んじゃってるからこんな間違いするんだよ。


297 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:44:29 ID:???
>>294
光子の波動関数と光子は別モノ。

298 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:46:43 ID:???
どっちが解釈してどっちが放棄する立場なのかわかんなくなってきてるな。

解釈したいひと

解釈放棄したいひと

明確にしてくんないかな?

299 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:48:02 ID:???
>>296
古典的な軌道? ホントにおバグだな。
スリット出口の観測事実だけしか用いていないが。

で、もう一度聞こう。光子の波動性って何だ?

300 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:50:24 ID:???
>>298
BGTqy6Sxがウソを言ってるだけ。

301 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 17:55:52 ID:BGTqy6Sx
>>299
やれやれ。
君の好きなコペンハーゲン解釈では、
一方のスリット出口で光子が観測された(A)
からといって、それは
光子がそのスリットを通って観測地点に到達した(B)
ということを意味しないの。
Aから言えるのは、観測した時点でそのスリットの出口に光子がいたということだけ。
AからBを導いてしまうのは、古典的な軌道の概念を暗黙のうちに仮定してるから。

よく考えな。

302 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:00:14 ID:???
BGTqy6Sxは観測前のじょうたいについて古典的描像を付加するのがコペンハーゲン解釈だって
言ってなかったっけ?

303 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:03:48 ID:BGTqy6Sx
>>302
はぁ?んなこといつ言った?

それより、別に俺がそんなこと言っても言わなくても、
君自身はコペンハーゲン解釈マンセーなんだろ?
にもかかわらず>>292みたいな間違いしてるってことは、
君の知識のあやふやさを如実に表してると思うんだが。

304 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:05:46 ID:???
>>303
じゃ、BGTqy6Sxはコペンハーゲン解釈は最小解釈主義ということでよし。

305 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:06:32 ID:BGTqy6Sx
>>304
頼むからせめて日本語でレスしてくれ

306 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:09:50 ID:BGTqy6Sx
あと、下らないことで納得して終わりにしてないで、
スリットで観測したら干渉縞が崩れるってことぐらい納得しとけよ。
それぐらいえらそうに人に量子力学語るんだったら。

307 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:10:05 ID:???
>>301
真空中のパスを考えているわけではない。境界条件として
スリットの壁は光子を通過させないことを暗黙に仮定している。
通過したら「スリット」じゃないだろ。

すでに解釈の問題ではない。理解不能か?


308 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:12:10 ID:???
>>306
なんだよジエンかよ。

で、まだ「1つの光子が同時に2つのスリットを通過する」と思い込んでるのかい?

309 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:15:26 ID:???
>>303
ヒント:ぱすいんてぐらる

310 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:17:29 ID:???
>>309
コペンハーゲン解釈も危ういBGTqy6Sxには理解不能だろ w

311 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:17:33 ID:BGTqy6Sx
>>307
だからぁ、いまはその通過できるスリットが2箇所あんだろ?
スリットの後ろで測定する前に、光子がどちらのスリットにいたかについては
何も語らないってのがコペンハーゲン解釈だって言ってんの。
君は一方のスリットの後ろで光子が観測されたら、その前の時間には
光子はそのスリットの中にいたと暗黙のうちに仮定してるだろう。
それがいけないって言ってんの。
スリットの境界条件を暗黙に仮定してるなんていう当然のこととは何の関係もないの。

もういいかげん納得してくれよなぁ・・・

312 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:18:28 ID:???
>>305
ん?どこが日本語じゃない?
あまりひねくれると良くないよ。
BGTqy6Sxは解釈以外は無問題だと思うし。

313 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:19:25 ID:BGTqy6Sx
>>308
なにが自演だよ・・・意味不明だわ。
それに俺は多世界解釈支持だって言ったろうが

>>309
もしかして、パスインテグラルのパスが古典的な軌道だと思ってんの?

314 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:19:40 ID:???
>>308
BGTqy6Sxはそう言ったっけ?

315 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:20:51 ID:BGTqy6Sx
>>312
主語が二つある文はどんな言語でも非文です。
複文を書いたつもりなら、どの部分が従属節なのかわかるように書くこと。

316 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:21:14 ID:???
>>311>>308は著しく整合しないんだがどうなってるんだ?

317 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:22:12 ID:???
>>315
だから、そういういちゃもんはひねくれっていうんだよ。
意味わかんないんだったらわかんないっていえばいい。

318 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:22:57 ID:BGTqy6Sx
>>317
意味わかんない

319 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:24:06 ID:???
BGTqy6Sxの主張は、

コペンハーゲン解釈は最小解釈主義
すなわち、観測前の状態については例外を除けば解釈しない

でいいね?

320 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:27:09 ID:???
ん?即答無い?

321 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:27:16 ID:???
>>311
光子は2重スリットを通過する。
光子はスリット間を移動できない。
光子は片方のスリットの出口で観測された。

解釈の問題ではないね。

322 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:28:58 ID:???
BGTqy6Sxの主張は、

1つの光子が同時に2つのスリットを通過する

323 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:31:37 ID:BGTqy6Sx
>>319
おいおい、そんな事言ってねーよ・・・

道具主義的なコペンハーゲン解釈マンセーみたいな発言してる人間が
>>292みたいな間違いをしたら、それまでの発言全部の信頼性がゆらぐ
ってことを言ってるだけだよ。

コペンハーゲン解釈については、前にもリンク張った英語のwikipedia見てくれ
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpretation_of_quantum_mechanics

他にもこんな記述がある
>The original formulation of the Copenhagen Interpretation has led to several variants;
>the most respected one is based on Consistent Histories ("Copenhagen done right?")
>and the concept of quantum decoherence that allows us to calculate the fuzzy boundary
>between the "microscopic" and the "macroscopic" world. Other variants differ according
>to the degree of "reality" assigned to the waveform.
コペンハーゲン解釈は最小解釈主義だけじゃないってこと


324 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:35:24 ID:???
>>323
ホントにパスインテグラルを知らんのね。

325 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:36:08 ID:BGTqy6Sx
>>321
そんな文句をいくら並べても意味ないんだって場よ・・・
観測前の光子の位置については何も言えないんだから、
どこを通ってきたかなんてわかるわけないでしょうよ。


326 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:38:35 ID:???
>>325
わからんのはオマイだけ。

1つの光子が同時に2つのスリットを通過する

こんな妄想してるから。

327 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:40:16 ID:BGTqy6Sx
>>324
てかここで経路積分を持ち出してくる意味がまったくわからない
いくら経路積分で軌道のような物を持ち出してきても、
コペンハーゲン解釈ではそれは計算の便方に過ぎないんだから、
そこから光子の軌道については何も言えない。

328 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:41:17 ID:BGTqy6Sx
>>326
だから俺は多世界解釈支持だって何べんも言ってるだろうよ・・・
自分に都合の悪いレスは見えない体質の人なのかな

329 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:46:22 ID:???
>>327
経路積分に2つのスリットを同時に通過するパスはない。

>>328
マットウな多世界解釈では「1つの光子が同時に2つのスリットを通過する」ことはない。

330 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:49:56 ID:???


BGTqy6Sxの夢オチでした


331 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:52:23 ID:BGTqy6Sx
>>329
>経路積分に2つのスリットを同時に通過するパスはない。
だからそんなパスがあろうがなかろうがどうでもいいんだって。
道具主義的なコペンハーゲン解釈をとったら「光子の軌道」なんて概念は
そもそも定義できないんだってことにいいかげん気づいてくれよ。

>マットウな多世界解釈では「1つの光子が同時に2つのスリットを通過する」ことはない。
多世界解釈=「1つの光子が同時に2つのスリットを通過する」
なんてこといつ言ったよ・・・
それぞれの話題において、それぞれ話の流れから、違う前提・解釈について説明してんだよ。
それを全部いっしょくたにして、適当に部分だけ引っ張り出してきて、
「これとこれが矛盾する」なんて言われても、
ああそうですか、よく読んでくださいねとしか言えんわ。

332 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:56:39 ID:???
夢の続きは広告の裏にでも書いてくれたまえ。
シッフ以外のテキストでも量子力学を勉強すると良い。

333 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 18:58:21 ID:BGTqy6Sx
>>332
それで満足した?
じゃあもうおわりね。
ばいばい。

334 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 19:10:02 ID:???

「1つの光子が同時に2つのスリットを通過する」

これを許容する解釈は存在しないので良く肝に銘じておくように > 厨房諸氏

335 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 19:14:20 ID:BGTqy6Sx
>>334
>「1つの光子が同時に2つのスリットを通過する」
別にそう言いたきゃそう言ったってかまわんだろうよ。
いい解釈と悪い解釈の違いがあるだけで、実験と食い違いがない限り、
悪い解釈が間違ってると言う事はできない。


336 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 19:44:15 ID:???
>>323
>>322が本当なら、そんなコペンハーゲン解釈はないってことは言えるな。

337 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 19:47:37 ID:???
>>335
解釈に良い悪いはありません。
一貫性と無矛盾性があればよいです。
矛盾のあるものは解釈とは言いません。ただの誤解です。
BGTqy6Sxは量子力学の処方箋は知っていても、大きな誤解を持っているように
思います。

338 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 19:49:21 ID:???
>>335
実験結果は解釈に依存しないのだから、実験との食い違いの有無が解釈間にあるわけがない。
矛盾のあるものは解釈としては放棄しなければならないのです。

339 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 20:08:50 ID:BGTqy6Sx
>>336
>>322がウソだから意味ないよ。

>>337
良い・悪いは価値判断だから、
価値基準を決めればある程度論じることができる。
一般によく言われるのは「オッカムの剃刀」と呼ばれる基準で、
単純なものほどよい解釈だと受け取られる。

>>338
>実験結果は解釈に依存しないのだから、実験との食い違いの有無が解釈間にあるわけがない。
>矛盾のあるものは解釈としては放棄しなければならないのです。
既存の実験結果と整合するように解釈を作るのは当然だが、
それがまだ行われていない実験と矛盾しないという保証はない。
だから最初から「実験結果は解釈に依存しない」などと言ってしまうのは誤り。
>>335の「実験と食い違いがない限り」というのは、将来の実験まで含めて言ってるの。

340 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 20:26:12 ID:???
主張をコロコロ変えてくるBGTqy6Sxダメポ。
もう放置しといてやれよ。

341 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 21:25:17 ID:???
>>334
またお前か。本当に好きなんだな、それ。

342 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/27(水) 22:19:31 ID:???
変なのが出てくる季節だからな w
って、誰だよお前は >341

343 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 09:09:04 ID:???
>>115
> >観測者が世界の発展を決める
>SFの見過ぎか、いいかげんな理解

番犬効果というのを御存知?
//http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo28.htm

シュレーディンガーの猫の実験で箱の中に別の実験者がいて、それが原子が崩壊/非崩壊
のいずれの状態にあるかを十分に短い時間間隔で観測し続けると、番犬効果(別名量子ゼノ
効果ともいう)が働いて原子はいつまでも非崩壊にとどまり続けることになり、結果的に猫は
いつまでも生きていることになる。
つまり観測をするかしないかが世界の発展の仕方を決めている。

344 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 09:58:53 ID:???
パッシブな観測でそれはない。

345 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 10:29:41 ID:???
>>343
観測行為は相互作用を伴うのだからあたりまえでは?

番犬効果を >観測者が世界の発展を決める ということと思っているのなら、
やっぱりいいかげんな理解ですね。

346 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 11:31:38 ID:???
>>343
http://www005.upp.so-net.ne.jp/yoshida_n/kairo28.htm
>こうした「番犬効果」が興味深いのは、“意識を持った観測者”がいなくても、観測に相当するサブプロセスが存在するだけで、連続観測を行ったのと同様の効果をもたらせるという点である。
とちゃんと書いてるだろうが。

347 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 15:04:46 ID:dTTEx1bx
242 :ご冗談でしょう?名無しさん :2005/07/27(水) 14:06:50 ID:???
>>110
>光子一個づつ発射しても干渉縞ができるってのは
>光子が波動の性質を持っているとしないと説明できない。

正しそうだがこれはウソ。
光子が波動の性質を持っているならば1個だけでも干渉縞にならないといけない。
でも光子1個を発射しただけでは干渉縞はできない。輝点が1個できるだけ。
波動の性質を持つのは光子のアンサンブルであり、光子ではない。

この実験は日立か何かの研究所が行なったもので、1個の光子を射出し、2つのスリットの後ろに
検出器を置き、着弾した場所をプロットしていくと、観測毎には1個の光子の着弾しか無いのにも
かかわらず、積算していくと干渉波が現れるというもので、この解釈はやはり量子論の説明するところの、
光子、電子、陽子その他の原子等、観測されない限りは全て波で、観測行為が起きた時点で位置
が特定されて点として観測されるという解釈だ。だから、例え1個の光子でも2つのスリットを観測
がなされない状態で通過する時は波として通過し、当然波なので、お互いの波が強めあったり、弱め
あったりして干渉波が発生する。標的の光電板に光子の波が到着した時、即ち、観測が起きた時に光子
の粒と観測され位置が確定される。この行為を繰り返すと、光電板に干渉波が浮かび上がるという訳である。
この実験から見ても解かる様に量子論は正しい。様はミクロの粒は全て観測がなされない限りは波なのだ。
こうなる事は80年前より量子論学者家より予言されていたが、実験が極めて難しい為に
世界で始めて成功したのは1980年?頃で日立の研究所で観測された。後の実験では量子論が予言するとうり、
電子でやっても同じ結果が出ている。多分鉄の原子でやっても同じ結果が出るだろう。
電子顕微鏡で金の原子の並んだ配列を見る事が出来るのも、電子顕微鏡という観測が行なわれたからで、
観測しない限りは波の形をしている。ミクロの粒子は粒では無いという事を肝に銘じる様に。
さもなければ本質を見あやまる。私たちには非常に理解しがたいが、これが事実である。

348 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 15:15:46 ID:8an5HyOQ
>>347
>この解釈はやはり量子論の説明するところの、 光子、電子、陽子その他の原子等、
>観測されない限りは全て波で、観測行為が起きた時点で位置が特定されて点として
>観測されるという解釈だ。
それは「あり得る解釈のひとつ」に過ぎないので、
>ミクロの粒は全て観測がなされない限りは波なのだ。
とか断定しちゃうと、またうるさい人が現れて場が荒れるので
注意したほうがよろしいかと。

349 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 15:32:58 ID:BqMCFeVv
>>343 観測行為は相互作用を伴うのだからあたりまえでは?
>>344 パッシブな観測でそれはない。

無相互作用測定の実験では、観測装置と観測対象との間の相互作用は任意に小さく出来るが、それでも波動関数の収縮が起きている。

シュレ猫実験を無相互作用バージョンに焼き直すことは可能だから、観測対象と観測装置との間の相互作用の有無は本質的な問題ではない。


350 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 15:33:08 ID:???
>>346
意識をもたない観測プロセスの出力結果を観測してるのは意識をもった観測者なわけだが

351 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 15:40:40 ID:???
>>349
無相互作用測定実験とは?多分あれのことだろうな・・・・
多分それは夢想だと思う。不確定性原理に違反します。


352 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 15:41:46 ID:???
>>349
>観測対象と観測装置との間の相互作用の有無は本質的な問題ではない。

それに同意する物理屋は今は誰もいないだろう。

353 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 15:43:41 ID:???
>>350
だから、知的な観測者がいようがいまいが、相互作用があれば同じ事はおこっちゃうってことだよ。

354 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 16:12:35 ID:???
デコヒーレントが起きる相互作用と起きない相互作用の違いって何?
二重スリットの問題なら感光板でデコヒーレントが起きてるけどスリットでは起きないのは何故?

355 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 16:20:46 ID:???
>>354
スリットでもデコヒーレンスは起こってるよ。
スリットを通過する状態と、壁に阻まれて通過しない状態との間に
デコヒーレンスをおこすのがスリットの役割。

356 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 16:39:42 ID:???
>>355
波ならば半分通過して半分反射することもあるから
そのようなデコヒーレント状態は起こらない気がす。

357 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 16:51:36 ID:???
>>356
そりゃ壁の性質による。
思考実験では完全反射もしくは吸収の壁を用意するし、
実際の実験でもトンネル効果が無視できる程度の吸収率・反射率の壁を使えばいいだけのこと。

358 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 17:12:10 ID:???
>>357
スリットの間の壁のところでは反射するしかないよ。
波がちょうどスリットの間隔だけ離れて分離していたなら別だけど。

359 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 17:24:45 ID:???
スリットは単なるローカルフィルターでしょ。

360 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 17:27:45 ID:???
>>354
それは、相互作用時間や相互作用の相手方にも依存するんだよ。
相互作用しても相手方と絡み合わないような条件もあるし、絡み合ったとしても相手方が大きくて
相手方の状態が直交状態にならないことはままある。

361 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 17:55:22 ID:???
>>358
別に吸収したっていいだろ
スリットの壁が、スクリーンと同じモノでできてるとしたら?

362 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/28(木) 23:49:17 ID:???
相互作用するたびにデコヒーレント起すんならあらゆる素粒子があっというまにデコヒーレント起しちゃって
宇宙は全てデコヒーレント状態にあるんじゃない?

363 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 00:06:07 ID:???
デコが暑い

364 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 00:43:13 ID:???
>>361
そんな変な吸収を考えたら、スリットを通過した後の波を
積分すると光子一個に満たないね。

365 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 02:42:37 ID:???
別に何もおかしくないじゃん

366 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 09:27:39 ID:???
スクリーン上で光子2/3個が観測されたらおかしい

367 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 15:15:13 ID:???
>>364=366
・・・根本的に勘違いしてるな
照射光の100%がスリット通り抜けるわけないだろ

368 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 15:46:46 ID:SAr7ewvb
多世界解釈についての有名なFAQページ

http://www.hedweb.com/everett/everett.htm


Q6はデコヒーレンスについて説明してます。

369 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 16:01:12 ID:???
>>368
だから何?

370 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 16:04:44 ID:SAr7ewvb
>>369
>>354以降続いてる話はそこ読めば納得するだろうと思って紹介しただけのことですが。
いけないの?

371 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 18:24:33 ID:???
関係ない

372 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 18:50:13 ID:SAr7ewvb
>>371
ああ、英語が読めないんだねw
ごめんごめん

373 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 21:07:37 ID:???
>>372
あぁ、自分は読んでないんだね。
ごめんごめん


374 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 21:13:25 ID:???
>>347
外村さんの事かな?

375 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 21:38:50 ID:mQGJYHHx
>>359
チャイナドレスのスリットは男のロマンです。

376 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 21:48:00 ID:???
漏れはドレスよりもΨのスリットにロマンを感ずる。

377 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 21:49:07 ID:???
>>367
その指摘の仕方もちょっとアレだな

「1個の光子が2つのスリットを波として通過する」
この記述が間違いなんだろ。
波ならばスリットで通過、反射、吸収が同時に起こるが
1個の光子では同時にその3つは観測されないからな。
波の性質を備えているのは光子のアンサンブル。

378 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 21:58:03 ID:???
>>374
実験はかなーりグッド。
解釈はとってもイマイチ。

379 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 22:05:41 ID:???
>>377
そんな国語の問題じゃない。

例えば∫dV|ψ|^2=1/2の箱の中を観測して、観測される電子数は0か1。
1/2個の電子が観測されて困ると言う奴はアホ。
ただそれだけ。

380 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 22:08:45 ID:mQGJYHHx
Ψ←なんかエッチだな

381 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 22:20:16 ID:Pn2887DC
>>379 例えば∫dV|ψ|^2=1/2の箱の中を観測して、観測される電子数は0か1。

これを国語でいうとどうなるのですか?私の読んだ本では「1個の光子が2つのスリットを波として通過する
ので1個の光子でも干渉波模様がでる」と書いてあるのですが?もし、波でなかったらいったい何なんですか?

382 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 22:24:27 ID:???
Ψメコスジ

383 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 22:39:53 ID:???
>>381
>私の読んだ本
ソースキボンヌ
ファインマンの「量子力学」の説明は読んだ?

ま、ともかく「解釈は実証不可能」とか言っている割には必死に
多世界解釈を攻撃する香具師がまだいるところを見ると、やっぱり
コペンハーゲン派は居心地が悪いんだろうな。

384 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 22:45:09 ID:???
>>383
多世界が居心地悪いからじゃないの

385 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 22:47:48 ID:Pn2887DC
>>383 ファインマンの「量子力学」の説明は読んだ?

そんな難しそうな本は読んだ事はありません。
まあ、ブルーバックスとかの一般向けとか科学関係の本ですが、ここはもしかして
本当に多世界解釈を信じている人たちのスレですか?コペンハーゲン解釈は信じて
いないのですか?でも余程、多世界解釈の方が突拍子もない解釈でしょ。

386 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 22:57:09 ID:???
>>384
自分に自信があったら他の解釈の攻撃なんかしないでしょ?
コペンハーゲンシンパが、こんなタイトルのスレをわざわざ
覗きに来ること自体、自信のなさを表してる。

387 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 22:59:49 ID:???
>>386
自信があるから挑戦しに来るんじゃないの?
多世界なんて馬鹿げた考えはおやめなさいって。

388 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 23:00:36 ID:???
ちゅうか、逆に多世界の人ってコペン叩きが大好きだよね。
自信がないからかな?

389 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 23:07:20 ID:???
南部プ

390 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 23:14:30 ID:???
>>380
さらにスリットを辞書で引いてビクーリ

>>382
否。Ψプシー

391 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 23:20:37 ID:???
「1個の光子が同時に2個のスリットを通過する」

これは多世界解釈ではない。もちろんコペンハーゲン解釈でもない。

392 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 23:26:43 ID:???
>>381
光子は波動関数で振舞いが記述できる粒子(≠古典粒子)。
波なのは光子の波動関数。

393 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 23:29:43 ID:???

「光子の波動関数」と「光子」をちゃんと区別しましょう > 厨房諸氏


394 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/29(金) 23:45:58 ID:???
>>368
Q1 Who believes in many-worlds?
"Political scientist" L David Raub reports a poll of 72 of the "leading cosmologists and other quantum field theorists" about the "Many-Worlds Interpretation" and gives the following response breakdown [T].


1) "Yes, I think MWI is true" 58%
2) "No, I don't accept MWI" 18%
3) "Maybe it's true but I'm not yet convinced" 13%
4) "I have no opinion one way or the other" 11%

395 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 11:06:49 ID:???
>>394
ワロスwwww

396 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 12:07:28 ID:???
なんだよ、Political scientistって

397 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 14:05:43 ID:npB0g2xY
私はこの多世界解釈なるものを信じる人々は以下の擬似科学者の様な者だと思います。

疑似科学者の傾向
アメリカ合衆国の懐疑論者マーティン・ガードナーはその著書『奇妙な論理〈1〉』
(日本語版はISBN 4150502722。原題は Fads and Fallacies in the Name of Science)」
において、疑似科学者の傾向として以下の5項目が上げられるとしている。
1 自分を天才だと考えている。
2 仲間たちを例外なく無知な大馬鹿者と考えている。
3 自分は不当にも迫害され差別されていると考えている。
4 もっとも偉大な科学者やもっとも確立されている理論に攻撃の的を絞りたいという強迫観念がある。
複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。

398 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 14:40:49 ID:???
>>397
新しい考えに何か恐怖でも抱いているんですか?


399 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 15:59:38 ID:S7cruZz/
エヴェレット解釈がコペンハーゲン解釈を攻撃する理由はない。
なぜなら観測前におけるコペンハーゲン解釈を正しいと認めた上で
観測後の観測者自身にもコペンハーゲン解釈を適用したのがエヴェレット解釈

コペンハーゲン解釈が正しいことがエヴェレット解釈が正しいと考えるための必要条件。

400 :ご冗談でしょう?名無しさん :2005/07/30(土) 16:54:56 ID:nTxrw/70
私は何とか多世界解釈者をギャフンといわせたいのですが、いかんせんコペンハーゲン解釈
も予言は出来て、そのとうりになっても、波動の収縮が何故起きるのか説明が出来ない。
これさえ説明できれば、後残っているのはEPRパラドックスの説明だけになるのですが、
説明できないばかりに、どうしようも無い。
結果、多世界解釈者が細々と蔓延る事となっています。私は何とか多世界解釈者をギャフンと
いわせたいのですが、誰か波動の収縮メカニズムとEPRパラドックスのメカニズムを説明して
くれませんか?多世界解釈者を一緒にギャフンといわせましょう。

401 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 16:56:07 ID:???
>>399
じゃ、波束の収縮も問題ないんだね。
多世界解釈する必要もないね。

402 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 17:10:15 ID:???
>>400
多世界解釈で問題ないのなら、コペンハーゲン解釈でも問題ないはずなのだが。

403 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 17:10:19 ID:S7cruZz/
>>401
>>237-238

404 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 17:25:01 ID:???
>>238
宇宙がその場所に粒子があることを望んだんだよ。

405 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 17:44:02 ID:???
>>400
ギャフン

406 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 18:53:40 ID:O14qLD5A
皆、多世界解釈で手間取っているが、話を逆から考えて、多世界解釈が間違いという事を
証明する方法を考えた方が早い。
多世界解釈が間違っているという前提の実験的証明法:
多世界解釈で、<複数の世界への分岐>というとき、その「世界」は運動量表示で考えた
「世界」なのか、それとも位置座標表示で考えた「世界」なのか?
仮に前者の意味で分岐したのであれば、運動量表示では「世界」同士は互いにオーバーラップして
干渉しあっているので、粒子の運動量の測定を行えば、他の「世界」からの干渉の存在を検出できるはず。
もし出来なければ多世界からの干渉は存在しない。
逆に後者の意味で分岐したのであれば、位置座標表示では「世界」同士は互いにオーバーラップして干渉
しあっているので、粒子の位置の測定を行えば、他の「世界」からの干渉の存在を検出できるはず。
もし出来なければ多世界からの干渉は存在しない。
結論:この様な未知の干渉が観測された事は今まで一度も無い。という事は多世界は存在しないのだ。
よって多世界解釈それ自身間違いとなる。

407 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 19:03:45 ID:???
観測装置の波動関数は完全無視かw

408 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 19:15:29 ID:???
>>407
多世界の波動関数の中に観測装置の波動関数が含まれることを知らぬ香具師も
多いと思われ

409 :ご冗談でしょう?名無しさん :2005/07/30(土) 19:51:54 ID:T6nzWFdj
波動関数とかいうわざと難しい言葉を使っているが、ここで言うのは干渉の存在を検出できるか、
出来ないかで、検出でき無い限りは多世界からの干渉は存在しない。よって多世界解釈それ自身間違いとなる。
結論:この様な未知の干渉が観測された事は今まで一度も無い。という事は多世界は存在しないのだ。
よって多世界解釈それ自身間違いとなる。


410 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 19:58:13 ID:???
ツッコミが理解できないならもう来るなよ

411 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 20:42:11 ID:TnNXvo0M
と言って、すぐ追いやる。>>397にも書いてあるでしょ。 複雑な専門用語を使って書く傾向がよく見られ、
多くの場合、自分が勝手に創った用語や表現を駆使している。 と。
この場合、自分で何を言っているのかも解からないにもかかわらず、複雑な専門用語を使いたがる。
それが証拠に「自分からの観測装置の波動関数は完全無視か?」の説明は全然無い。自分でも自分が何を
言っているのか解からないからだ。

412 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 20:45:34 ID:???
てか、量子を語るのに、なんで波動関数が「難しい言葉」なんだよw

413 :ご冗談でしょう?名無しさん :2005/07/30(土) 20:51:38 ID:TnNXvo0M
それほど簡単なら、この「自分からの観測装置の波動関数は完全無視か?」の質問の意味を説明
して下さい。

414 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 20:53:22 ID:???
>>411
じゃあ具体的に分岐した世界の波動関数を書いてごらんよ。

415 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 20:55:34 ID:TnNXvo0M
全くX Fileのいちシーンの様に質問を質問で返す。様は自分でも自分が何を
言っているのか解からないからだ。


416 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 20:58:26 ID:???
漏れは407じゃ無いけど、407には「自分からの」とは書いてないね。

417 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 20:58:42 ID:???
>>413
観測装置の波動関数の考慮するから世界が分岐するんだろ。
基礎の基礎の基礎だと思うが。

418 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 20:58:52 ID:???
>>415
アンタの言っている事のほうが、自己流で理解しにくい専門用語ふんだんなんですが。

419 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 21:01:04 ID:TnNXvo0M
観測装置の波動関数は完全無視か?の質問の意味が解かりません。どういう事を
言っているのか、教えてください。

420 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 21:02:22 ID:???
>>415
質問を質問で返してるレスは一つも見当たらないが。
まぁ、>>414に質問で答えることのないようにな。

421 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 21:05:11 ID:TnNXvo0M
観測装置の波動関数の考慮するから世界が分岐するんだろ。
基礎の基礎の基礎だと思うが。

私にはむずかしすぎて、相変わらず解からない。観測装置の波動関数の考慮するから世界が分岐するんだろ。
観測装置の波動関数の考慮するから の意味はどうゆう意味ですか?

422 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 21:23:03 ID:???
シュレ猫で言えば、

観測装置が生きた猫を観測した状態と、
死んだ猫を観測した状態が重なっている。

箱の中に猫をいれて、箱を開けて観測するのと、
箱の中に、猫と観測装置をいれて、箱を開けて観測結果を確かめる位の違い。

423 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 21:27:10 ID:???
>>421
タイプミスのことを言ってるんでなければ、ここでも見て自分で調べてくれ。
http://homepage2.nifty.com/qm/index_eng.html

424 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 21:34:01 ID:???
>>421
自分で基礎の基礎の基礎と言ってることを質問してるのか?

425 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 21:37:56 ID:???
>>424
多分、421は引用符の使い方も知らないと思われ。前半は417の引用。

426 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 21:45:37 ID:???
「量子力学では観測対象(物理的なもの)を波動関数で表す」
→「観測装置も物理的なものだよな?」
→「じゃあ観測装置も波動関数で表さないといけないんじゃネーノ?」
ってことです罠

427 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 21:50:54 ID:???
すまんが、漏れは>>406の方が何が言いたいのか解らんのだが

428 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 22:35:02 ID:???
>>422
番犬効果でググれ
というか、このスレでも番犬効果って出てなかったか?

429 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 23:08:05 ID:veQHaWh3
前から気になっていたんですが、このスレにはやたらと ID:??? が出てくる。
これは1人2役も3役もしている人ですか?それとも全然別人でただIDが出ない
だけですか?


430 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 23:20:34 ID:???
無論、多数の人間がいるのだが、そもそもIDって何だか解ってる?

431 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 23:24:25 ID:???
identityの略じゃないの?

432 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/30(土) 23:30:27 ID:???
ネタかマジか解らないw

433 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 01:30:09 ID:8I++zk/+
番犬効果の実験では繰り返し行なわれる測定の結果を実験者が見なくとも、測定系と
測定対象が相互作用しているだけで波動関数に収縮が生じている。
このことは、測定系と測定対象の間にある条件を満たす相互作用が生じることが波動関数
の収縮が生じるための必要条件であり、そこに意識を持った観測者が介在している必要は
ないことを示している。
実験者の介在が必要ないのであれば、観測というプロセスをそれ以外の一般の物理的な
プロセスと区別する理由がなくなり、「量子力学の外に存在する観測者による観測行為が
波動関数の収縮を引き起こす」というおかしな仮定を量子力学から除去することが出来て、
非常にスッキリする。観測者がいなくなれば、観測問題の諸々のパラドクスもすべて
解消する。


434 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 02:54:35 ID:???
>>433
波動関数も猫といっしょに箱の中に入っている
とか思ってるのか?

435 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 13:59:23 ID:???
「観測」という言葉を全て「相互作用」に置換してみるといいよ

436 :ご冗談でしょう?名無しさん :2005/07/31(日) 14:48:04 ID:1jfLNJkD
番犬効果の実験では繰り返し行なわれる相互作用の結果を実験者が見なくとも、相互作用系と
相互作用対象が相互作用しているだけで波動関数に収縮が生じている。
このことは、相互作用系と相互作用対象の間にある条件を満たす相互作用が生じることが波動関数
の収縮が生じるための必要条件であり、そこに意識を持った相互作用者が介在している必要は
ないことを示している。
実験者の介在が必要ないのであれば、相互作用というプロセスをそれ以外の一般の物理的な
プロセスと区別する理由がなくなり、「量子力学の外に存在する相互作用者による相互作用行為が
波動関数の収縮を引き起こす」というおかしな仮定を量子力学から除去することが出来て、
非常にスッキリする。相互作用者がいなくなれば、相互作用問題の諸々のパラドクスもすべて
解消する。


437 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 15:52:31 ID:1jfLNJkD
私は日夜波動関数Ψの凝縮について、何故観測が行なわれた場合、凝縮するのかを考えている科学者ですが、
今だに解かりません。どの本でも何故そうなるのか解からないと書いてありましたが、私もそのとうりだと思います。
私は日夜波動関数の凝縮に付いて考えている科学者ですが、どうしてこの様な事になるのか解かりません。
私が発見した時はご連絡します。お騒がわせ致しました。

438 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 17:23:49 ID:???
波動関数の凝縮? Bose-Einstein凝縮は関係なさそうだね。
科学者がこんな言い方するかな。それに“解釈”を問題にするかね?
まあ物理学者とは言ってないよねw

439 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 19:08:05 ID:2c1NBcn+
私は日夜波動関数Ψの凝縮について、何故観測が行なわれた場合、凝縮するのかを考えている科学者ですが、
>>406の多世界解釈が間違っているという前提の実験的証明法:の欠陥に付いてお答えします。
この実験装置では未知の干渉は観測されません。ですから多世界解釈が無い証明には成りません。元々、
多世界解釈では観測が行なわれた時点で世界が分岐します。この場合、観測が行なわれた瞬間に、
観測機と観測者が2つに分かれます。
だから幾らこの様な機械を考えても未知の干渉は観測される事は無い。観測が行なわれた瞬間に、
観測機と観測者自身が2つに分かれて観測してしまっている事になるから。
>>407の観測装置の波動関数は完全無視かw はこの観測装置と観測者自身が観測の瞬間に2つに分岐する
事を言っています。
尚、>>411が悩んでいる波動関数ですが、この様な難しい言葉を使っているが、観測前は粒子ではなく
波だから、その波の状態を波動関数という難しい言葉を使って言っているだけです。観測が行なわれた
瞬間に波が凝縮して粒子として観測されます。私は日夜波動関数の凝縮に付いて考えている科学者です。

440 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 22:03:49 ID:???

漏れの粗末な観測装置でもΨは収縮するぞ。
ただし入念な前戯^H^H準備が必要だ。


441 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 22:07:10 ID:???
Ψメコスジ

442 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 22:15:49 ID:???
久々に真性のキティちゃんが来てるなぁ。
アホな科学ライターの書いたウソを真に受けてるのかな。

443 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 22:18:36 ID:???

「波」を観測すると収縮して「粒」になる、とゆーのは全くの出鱈目ですから > 厨房諸氏


444 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 22:33:33 ID:???
> 「波」を観測すると収縮して「粒」になる
いや、波束の収縮では無く、凝縮だそうだからw
それがどう多世界解釈とつながるのか漏れには解らないけどw

445 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 22:54:27 ID:???
>>444
まぁ、収縮でも凝縮でも間違いだね。

446 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 22:56:16 ID:???
多世界解釈ってもともとトータルな波動関数の重ね合わせのことでしょ。
サイコロを振るたびに世界が6個に分裂するとかじゃないよね。
確率がダメダメな香具師が多すぎだ。

447 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/07/31(日) 23:43:07 ID:???
>>445
いや、もしかして、波動関数の凝縮という、彼or彼女が考案した新しい概念に
ついて語っているのでは無いかと思ったのだがw

448 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/01(月) 11:25:28 ID:LM+eQdt5
ID:??? という一人8役位の人が自分で自分に討論していますw


449 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/01(月) 14:54:38 ID:S16WtlWy


  夏  だ  ね




450 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/01(月) 15:17:40 ID:???
波動関数を「難しい言葉」とか言うような奴が来るようになっちゃ、スレもおしまいだな

451 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/01(月) 21:14:05 ID:???
448,449 禿しくワロタ

452 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/03(水) 19:52:22 ID:RPe56jt8
ageとくよ

453 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/03(水) 22:32:37 ID:???
では、スレ本来の話題に戻して、おっぱいについて語るとしましょうかw

454 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 00:50:31 ID:???
↓おっぱいの波動性について考察しる

455 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 07:54:51 ID:???
おっぱいのハミルトニアンは求まるのか?

456 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 09:12:33 ID:???
お姉ちゃん、おっぱいがハミデトルヤン

457 :ご冗談でしょう?名無しさん :2005/08/04(木) 13:19:11 ID:DhAYv2y8
そうか、それは本当に良かったな。

458 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 22:27:15 ID:???
おっぱいの角度と年齢の交換関係について

459 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 22:49:10 ID:DJlyTeeD
おっぱいのヤング率と実年齢のヤングさには相関がある。

460 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 23:36:38 ID:???
wwどこぞのだじゃれスレよりラベル高いなww

461 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/04(木) 23:54:52 ID:???
ツマンネー
オッパイよりもΨの方がイイ。

462 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 00:04:34 ID:cGUG2EdG
>>461
おっぱいは”つまらないもの”ではない”つまむもの”だ。

463 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 00:39:46 ID:???
>>462の相手=ヒンニューがバレバレ w

464 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 06:10:53 ID:F319758A
エレクチオン

465 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 08:11:29 ID:FmLqN1ru
肩凝るし、おっぱいなんかないほうがラクナンジアン?

466 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 20:47:47 ID:???
おっぱいの半径とフェルミ球の半径 kf からおっぱいの状態密度を求めよ

467 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 20:52:10 ID:???
おっぱいの半径は乳首からの方位によって変わってくるのですが、
これも不確定性の一種ですか?

468 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 21:18:29 ID:???
ほう、つまり角度と大きさが同時対角化できないと仰るわけですな。それは
もっともな指摘です。
ところで右手の記憶する感覚によると、おっぱいの角運動量が右手の運動量
に比例する様にも思えるのですが。

469 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/05(金) 21:33:19 ID:ky/Ecne2
夏休みの問題丸投げスレ〜性マリア大学夜間部物理学科〜


470 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 00:49:15 ID:???
2学期までに童貞卒業を課題にされた漏れはどうしたら・・・

471 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 01:05:42 ID:???
風俗いけ

472 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 13:35:35 ID:???
2学期までに素人童貞卒業を課題にされた漏れはどうしたら・・・

473 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 16:26:23 ID:???
素人円光w

474 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 18:21:32 ID:B9UvK51W
夏休みの宿題を素人のパイ拓にされた漏れはどうしたら・・・

475 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 18:54:02 ID:???


476 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 19:57:18 ID:???
妹はいないんですがどうしたら・・・

477 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 22:50:17 ID:???
強姦 -> タイーホ -> 学部にして早くも崩れ

478 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 22:56:57 ID:???


479 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 23:43:00 ID:???
二次元世界に住みたい

480 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/06(土) 23:54:31 ID:???


481 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/07(日) 00:11:37 ID:???
母は他界してます。姉は風俗で私と弟の学費を出しています。
困りました。姉はプロになっちゃうわけで・・・・

482 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/07(日) 00:24:57 ID:???
同級生

483 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/07(日) 08:06:01 ID:???
すいません、言い忘れてました。
課題では最初から同級生の女子は除外なのです。

484 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/07(日) 21:37:21 ID:???
幼馴染み

485 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/07(日) 22:29:51 ID:Zf4uUIpE
>>483
それなんてエロゲ?

486 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/08(月) 21:46:35 ID:???
下級生

487 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/09(火) 01:12:30 ID:HPeOpw0Q
やっぱエロゲなんだ

488 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/09(火) 01:25:38 ID:???
上級生

489 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/09(火) 21:03:25 ID:q+JcwCrL
臭作

490 :1:2005/08/10(水) 20:50:13 ID:0FIdy9/5
>>1はこの盛り上がりように満足です。

491 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/10(水) 21:25:10 ID:???
たまーにまともな話があったのと、トンデモさんの襲来(w があったのが
本スレ成功(?)の由来では無いかと思われ

492 :1:2005/08/11(木) 21:21:27 ID:???
読み返すとマジレスもネタもクオリティ高いよな。

493 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/11(木) 23:35:48 ID:???
400以降、突如として現れたトンデモ氏のクオリティはとてつもなく低い訳だがw

494 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 01:21:48 ID:33Riu+bJ
おっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖い

おっぱいなんて絶対見たくないからおっぱい画像にリンクしたり絶対すんなよおまいら

おっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖い

495 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 13:18:42 ID:???
世界がおっぱいの無い世界に収束しちゃったら元に戻せないの?収束しっぱなしなの?

496 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 14:03:22 ID:???
とりあえず男共は萎えっぱなし

497 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 20:29:22 ID:???
>>494 「まんじゅう怖い」の変形かw

498 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 20:30:33 ID:???
いや、蓮胸がトラウマになってんじゃねーのw

499 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/12(金) 23:41:43 ID:33Riu+bJ
俺も俺も
おっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖い

おっぱいなんて絶対見たくないからおっぱい画像にリンクしたり絶対すんなよおまいら

おっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖い

500 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/13(土) 13:44:48 ID:N+XDmwcK
( ´,_ゝ`) プッ

501 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 08:41:36 ID:???
綺麗なおっぱいと綺麗なお姉さんのおっぱい、吸うならどっち?

502 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 10:58:29 ID:???
>>501
両方を別の世界で味わう、というのがこのスレの趣旨に決まってるだろ

503 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/15(月) 20:45:54 ID:3FBD9bW8
綺麗なお姉さんが綺麗なおっぱいである確立を量子論から求めよ。

504 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/17(水) 23:31:52 ID:xBTVSLgS
綺麗だけど小さいおっぱいと大きいけど乳輪が大きいおっぱいの重ね合わせについて考察した。

















重ね合わせてほしくなった・・・
勃起アゲ

505 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 12:05:19 ID:???
いや、そんな複雑な状況じゃなくて、
もっと基本的なところからはじめないと。
例えば、小さいおっぱいと大きい乳輪のかさねあわ…







orz

506 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/18(木) 17:32:26 ID:???
>>505
俺は小さいおっぱいの世界だけ認識できればいいや。

507 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/20(土) 00:05:42 ID:KWNKKPpH
>>506
色んな意味で無い物ねだり

508 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/22(月) 20:48:07 ID:F6m9c+XD
おっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖い

おっぱいなんて絶対見たくないからおっぱい画像にリンクしたり絶対すんなよおまいら

おっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖いおっぱい怖い

509 :ご冗談でしょう?名無しさん:2005/08/31(水) 01:33:35 ID:+6znBQ22
バストアップ

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