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日本の技術者は何故報われないのか

1 :Nanashi_et_al.:皇紀2665/04/02(土) 01:12:53
日本では企業に限らず官僚を見ても、理系が文系に勝る境遇を受けていることはまずほとんどあり得ない。
しかし逆に日本の企業を支えているのは理系の高度な技術力だったりする。
ではなぜ報われないのか。
アメリカと日本は何が違うのか?
日本はどう変わるべきなのか?

2 :Nanashi_et_al.:皇紀2665/04/02(土) 01:14:03
クソ文系を締め出す、でFA

3 :Nanashi_et_al.:皇紀2665/04/02(土) 01:39:30
いわゆる理系を目指す人は
昔目覚ましテレビの政治ご意見番だったおじいさんみたいに、
工学部や理学部でありながら外国語の会話が流暢で、
政治や経済に明るく様々な手続きも難なくこなせるように
目指したらよい。

4 :Nanashi_et_al.:2005/04/02(土) 15:41:43
ほとんどの企業のトップが文系だからいけないのかな。
文系至上主義的な風土が日本にあるため?


5 :Nanashi_et_al.:2005/04/02(土) 15:48:23
変態ハメ取り税務官イッチーこと市川”NORI”克!
イッチーがWinnyの仁義無きキンタマ感染で晒した女性達 !!

0:ミス・アヌス =ミス・アナル岡村:本当の被害者はこの人だけです!
1:NATSU@へそ下ホクロ:カーセックル好き
2:み=名古屋局勤務 澤村美樹?
3:ボーボボ@ホクロありのオンナ:バスタオル&羽目鳥だーい好き
4:焼き肉女@パンチラ:焼肉屋へ男と逝く時点で(ry
5:おかーちゃん@枝垂れ桜の木陰で
番外:レイープされ女@パンスト大股開き

祭の本拠地
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1112363895/
まとめサイト 【2ch@お祭り速報】イッチーそれはハメ撮り税務官
http://blog.livedoor.jp/shoiko/archives/16997051.html


6 :Nanashi_et_al.:2005/04/02(土) 15:57:26
>>2
奴らは理系は奴隷だと本気で思っていそうだからな。
俺たちが仕事を与えてやっているんだから働け、そんな感じ?


7 :Nanashi_et_al.:2005/04/03(日) 00:12:08
トップが変われば変わるか?
もっと根本的な問題がありそうだけどな。

8 :Nanashi_et_al.:2005/04/03(日) 00:18:55
バイトしている塾の中学生の意見。
文系就職:寿司食って、酒飲んで、女抱いて。
理系就職:地味。裏方。頭いい人しか出来ない仕事。

若者の意識からして問題ありだぜ、ポイズン。

9 :Nanashi_et_al.:2005/04/03(日) 00:44:09
でもさ、営業とか市場開拓とかマーケィングとかで結果出せる「真の意味でできる人」の方が
普通の技術者よりも評価や報酬が高いってのは納得してるんだよね?
そもそも営業販売とか新規リテール開拓とかはいつの時代も会社の利益存亡に直結していて
ホント大変かつ重要な仕事なわけだし。

なんだかんだで妥当なんじゃね?一般人が報われるとか報われないとかさ
なんか変に高望みとか痛いじゃん。俺は技術職で今の自分が生かせてポジション
で向いてる仕事ができればそれでもう十分御の字だな。

いやなんかさっきのNHK見てマジぞっとしたからさ。

10 :Nanashi_et_al.:2005/04/03(日) 03:43:42
まあ、手前の研究しか興味を持たない研究者・技術者が多いからなあ。
職人気質が一般的な研究室の中に、たまに目先の聞く研究者が現れたと
しても同僚から異端者扱いされるが落ちだろ。

報われることを願う研究者・技術者にとって最大の敵は文系支配の
経営陣、っていうより前に、同僚、上司、部下なんじゃね。




11 :Nanashi_et_al.:2005/04/03(日) 15:41:15
>>10
もっと全体的に視野を広げろってこと?
確かに自分の分野にのみ興味を持ってればいい、っていう考えの研究者は少なくないよな。
じゃあ教育課程で偏った研究をさせないようにすればいいのか?
結局は日本と欧米の違いって、研究者の視野の広さってことなのかな。


12 :Nanashi_et_al.:2005/04/03(日) 17:08:23
欧米の方が、圧倒的に専門馬鹿の比率が多いよ。
専門以外の知識の無さに、驚愕を覚えるほど。教授レベルでもそうだ。

逆に日本のほうが、勉強できるヤツはどの科目もデキルって見方が強いぞ。

ところが現場を知らない文科省は、「専門馬鹿の無能日本人研究者よりも
中国人留学生を優遇する」方針なんだけどな。

13 :Nanashi_et_al.:2005/04/03(日) 17:10:26
科学技術行政を、文系出身の役人が牛耳ってる時点で、技術者が報われる日は永久に来ないだろ。

14 :Nanashi_et_al.:2005/04/03(日) 18:44:55
報われるってなにをもって報われた、良しとするの?

15 :Nanashi_et_al.:2005/04/03(日) 23:29:10
>>14
俺は13ではないが…
そりゃいろんな要素があるだろ。
例えば冒頭の通り、官僚でも差別はある。
国交省や厚労省では技術系で入った技官は行政官に比べ、出世スピードが遅い。
金の違いもある。
同期入社でも上に立つのはほぼ常に文系。
金銭的な面では差が開く一方。

要は、学生時代、文系よりも圧倒的に勉強量が多く大学院まで出るのが大半の理系が、なぜ社会に出れば文系よりも低賃金で立場も低いのか。
それに博士をとっても日本ではそれほどインパクトないでしょ。
とるのに労した分の見返りが全然無い。
そんなところだと思うけど。


16 :Nanashi_et_al.:2005/04/03(日) 23:58:03
だから、グダグダ言ってねえで、自分で何とかしろや。
自分らで地位を上げるか、それともアメリカ行くか、それとも死ぬか。


17 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 00:38:29
論文に書かれていることが著作権と同じ感じで特許になるような制度ができたら、
世の中大きく変わるよ。
理系の給料は100倍くらいになる反面、
文系のほとんどフリーターと変わらなくなる。
文系でまともに金稼げるのは税金を不正に吸い上げてるやつだけに
なるだろうな。

18 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 00:42:29
理系っていうのは
科学技術のエキスパートって意味なら、
科学技術の専門集団で一個でかい会社を作るのがいいな。
もちろん、大手の会社の技術部門に対抗できる技術力がなければ
意味がないんだけど、それができれば
会社の技術部門はいらんってことになって、
科学技術エキスパート達は一箇所にまとまることになる。

その一箇所にまとまるところを大学がやればいいんだけどね。

大学=技術者養成&派遣会社ってことだ。

19 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 00:45:10
大学=技術者養成&派遣会社
になれば、研究成果が企業秘密になることもないから、
科学技術の進歩もドライブされるし。

大学でも特許を取り出したから、
大手メーカーが技術で儲けるのは難しくなって来る可能性は多いにある。
そうなると、メーカーの技術部門は切り捨てられるけど、
理系にとってはそっちの方がいいのかもしれないね。

20 :10:2005/04/04(月) 01:36:34
>>11
いんや。若くて元気な頃は専門分野にどっぷり浸った方がいいさ。
教官のペテンに引っ掛かられない程度の頭の良さは必要だけど。

今でも、40近くなりゃ、誰でも自分の適性がはっきりしてくる
から、それに応じて専門馬鹿・政治屋・行政屋・情報屋に進んで
行きやすくなればいいんだよね。特に、専門分野から外れる
とすれば、早ければ早い程有利だしね。そういう人を妨害せず
に、協力できるような風土が研究者・技術者サイドに不足して
いるのさ。

元凶は大学・学会、学術会議に連なるアカデミズムなんだよな。
そうした閉鎖社会で育った連中(殆どの科学技術者が該当する)
の脳内では専門から外れた元仲間を下位に見る傾向があってね。
日本学術会議でも、専門外に進むことを奨励しているが、そん
なの人減らしの建て前にすぎず、実際は出てった連中を軽視し
てる。その取り巻き連も手前の嫉妬心をアカデミズムで正当化
できるもんだから、あの手この手で足を引っ張るか、無視を
決め込んだりする。

研究所や試験所なんかでも大学の真似事したがるから、一旦外
に出た連中の苦労は半端じゃないし、その多くが現役の科学・
技術者を見捨ててたりする。

院生の数も増え、世代が変わり、個人主義が進んできたから、
少しずつマシになってきているけれど。






21 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 01:46:05
なんだかんだ言って、理系はいまいちお金に興味が無いんだよな。
学問とか技術が楽しめれば満足しちゃうから。

人事とか経理に理系出身の仲間を送り込んで、
文系と勢力争いできるようになったら、
処遇も変わって来るんじゃないのかな。

22 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 02:00:00
>>20
!!いいこと言うねぇ。
僕も同意です。
いわゆるキャリアパスってやつが博士も含めて日本には少ないと思う。
欧米では社会人から大学院いって、その後官僚いって、なんてパスもあるようです。
まあ色々な所に行けるわけですね。
欧米では元々人材が流動的な背景があることも手伝っているんだろうけど。
日本では全く逆で、インブレッドなんて言葉もあるくらいだしね。
まあでもこれは企業に勤める社会人として、技術者が報われない理由、という訳ではないと思うが…。

専門外に手を出す輩を下位に見る傾向、ってのも同意。
さらに言うと自分の専門領域に専門外の輩が入ってくるのを極端に嫌う風潮もある。
ゲノム崩壊なんて本が世に出ているが、それを読めば分かる。
まあ、日本の忌むべき風潮ですね。
ただ、
>院生の数も増え、世代が変わり、個人主義が進んできたから、
>少しずつマシになってきているけれど。
このへんが分からない。
そうなの?
興味あるので詳しく聞きたいのだが。

23 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 02:04:01
>>21
>なんだかんだ言って、理系はいまいちお金に興味が無いんだよな。
>学問とか技術が楽しめれば満足しちゃうから。
いやー、それはほんの少数派じゃない?
中村教授なんかの話はどう受け止めるの?
別に金目的での発明ではなかったと思うけど、それがあまりに酷い報酬だったから満足できなかったんじゃないの?
思うんだけど、金さえあれば幸せって意見は間違っていると思うが、金が無ければ本当に心から幸福にはなれないと思うけどな。



24 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 02:08:45
金が無きゃ研究できないよ。

>>専門外に手を出す輩を下位に見る傾向

というのが全く分らん。
工学系・応用科学系では、まず考えられない発想だと思うが。

25 :10:2005/04/04(月) 02:30:14
ついでに。

>>13
>科学技術行政を、文系出身の役人が牛耳ってる時点で....
んなこたない。
実際は理系の博士や修士を持った専任の「事務」官僚や、大学の
教官を兼任した官僚がゴロゴロいて科学技術行政に相当の影響を
与えてる。
むしろ、文系支配という「都市伝説」を拡大解釈して自分の怠慢を
正当化するような科学技術者の多いことの方が問題なのさ。

>>15
>国交省や厚労省では技術系で入った技官は行政官に比べ、
>出世スピードが遅い。
これもどうかなあ。技術系で入った行政官の多くは専門を活かした
分野に行きたがる傾向があるし、出世のスピードとは別のところで
価値観を見出しやすいしね。文系的な出世街道と理系のラインを
単純比較するのは粗忽すぎだと思うが。

50才以上の「理系出身」の中には、十分な専門性を持たないまま
行政の世界で法律や行政の連中と勝負して、「理系だったから
出世が遅れた」と称する人もいるけれど。よく見りゃ結構甘い汁
すってたりする場合もあるから、一概に言えないね。


わざわざ文系支配の組織に入って、何かを見つけるなり、組織を変
えるなり、会社を起こすなりの努力を怠って、フツーにサラリーマン
やって給料が低いってぼやいてりゃ、馬鹿にされるわな。


26 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 02:34:35
>>23
> 金が無ければ本当に心から幸福にはなれないと思うけどな

いや、僕も同じような意見なんだけどさ。
でもむしろ、中村教授みたいのが少数派じゃない?
企業だったら、すごい発明しても既定の特許報酬だけもらって、
ちょっとだけ偉くなって、結局は定年で辞めてくのが圧倒的多数でしょ。

んで、社長になるようなのはそういう人じゃなくて、
むしろ文系的な感覚もあって、経営にも興味のあるタイプの
技術者だったりする。

どっちが良いかっていうのは個人の価値観によるけど、
とにかく偉くなろうとか金儲けしようっていうのは、
そういう意思でギラギラしていることが必要なんだと思う
って言いたかった。
いい技術をやれば自動的に処遇がよくなるとかいうのとは
ちょっと違うし、それは仕方の無いことなんじゃないかと思う。

27 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 02:38:29
>>25
禿同。
ちょっときびしめの意見な気もするけど、ものすごく同意。

28 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 03:02:36
>>25
>出世のスピードとは別のところで
>価値観を見出しやすいしね。
これは技官なら自分のしたいことを、専門性をいかして出来るという満足感からくる価値観、ということかな?
まあそれはそうなのだが…
ただ、それをそうとると、世の中の文系優位主義をまさに肯定しているようで個人的には嫌だけどな。

>わざわざ文系支配の組織に入って、何かを見つけるなり、組織を変
>えるなり、会社を起こすなりの努力を怠って、フツーにサラリーマン
>やって給料が低いってぼやいてりゃ、馬鹿にされるわな。
というか、文系支配の組織が大半では?
理系支配というと、アカポス、ベンチャー、中小企業…
おそらく上で書いてあるように努力を怠っていても、文系より理系の方がやっぱり待遇は悪くなると思うけどな…って、これはあくまで俺の勝手な想像ね。


29 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 03:13:13
>でもむしろ、中村教授みたいのが少数派じゃない?
うーん、でも中村さんが出てくるまでは企業の特許に対する報酬もひどかったでしょう。
よくアメリカと日本が対比されるよね。
まああれが出てようやく企業も考え直したようで、今は上限がだいぶ以前より引き上げられたみたいだね。
それを考えると、満足してない研究者の潜在的人数って、結構いると思うんだよね。
多分中村さんが少数というより、言いたいことを言えなかった人が多かった、ってことでは?

>社長になるようなのはそういう人じゃなくて、
>むしろ文系的な感覚もあって、経営にも興味のあるタイプの
>技術者だったりする。
実際に社長が技術者の一流企業って、残念だけど多くないよね。
中国はそれなりに多いみたいだが…。
ただ、今後はまさに言っている通りの、経営を知っている技術者ってのが社長として重要になってくると思う。
知的財産が云々なんて世の中になってきてるしね、そういったことを視野に入れて事業を進められる経営者が求められるのでしょう。
最近MOTなんて大学院が出来たようだが、結構面白い人材を出してくれるんじゃないでしょうか。


30 :10,20,25:2005/04/04(月) 04:04:12
>>22

>>院生の数も増え、世代が変わり、個人主義が進んできたから、
>>少しずつマシになってきているけれど。
>このへんが分からない。

院生の数が少ないころは教官の力も洗脳のシステムも、今より
遥かに強く、アカデミズム村の掟もタイトだった。今や院生が
増えて流動化も進み、教官も一律に制御できなくなってきた。

価値観の多様な新しい世代に対応するためにも、教官サイドは
変革を余儀無くされてる。古い世代にとっては「キャリアパス」
って言葉は「左遷」の言い換えだったりするけれど、「そうでも
ないんでないの、結構面白いじゃん」なんてこと言い出す奴や
その成功例も着実に増えてきてる。個人主義が進んだらしく、
そんな同僚に「忠告」する香具師も減ってきた。こうした村社会
から都市化の流れで、大学でも公立試験研究機関でも、この2-3
年で急速に価値観の変遷が現れてきた。

これが企業の研究開発部門に波及すれば面白い時代になるんだ
ろうね。


31 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 04:09:55
>>25
>実際は理系の博士や修士を持った専任の「事務」官僚や、大学の
>教官を兼任した官僚がゴロゴロいて科学技術行政に相当の影響を
>与えてる

これは出鱈目としか思えん。知ってる例だけでも挙げてみ。
貴方の見解によると、日本の学会と学会誌がパッとしないのは、
文科省の指導力の無さではなく、現場の研究者の努力不足?
↑これも文科省役人(もちろん文系)の発言なんだけどね。

外国人留学生に対する杜撰な奨学金ばら撒きも、理系の事務官の発想?

32 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 11:20:23
>>29
一般論としては、文句言う気はないんだけど、
本当に中村がすごい技術者かどうかは…

33 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 11:34:38
優秀な文系は理系よりも出世する傾向があるように思いますが
溢れた人の受け皿は理系の方が有るように思うねですが。
国民全体で考えると理系のほうが生活は安定しているように感じるのですが。


34 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 11:42:36
>>31
俺は25じゃないけど、文科省には修士号を持った事務官僚が多いのは本当ですよ。
まあ一度文科省を目指せばわかります。
私は実は公務員志望の者なんですが、文科省の説明会など、修士の学生だらけですよ。
博士も若干名います、少ないけどね。
実際、人事担当の方とお話したことがありますが、うちは博士もそれなりにとってるんですよ、とも言ってましたよ。

>>32
いや、凄いでしょ。
そもそも青色LEDの発見だけでも十分凄いけど、さらに+αもある。
企業内では劣悪な研究環境、軍資金もほとんど無い。
そしてとった戦略が一般には見向きもされなかった窒素Geを利用した訳だろ。
金を使わず、常識にとらわれない斬新な考えで、他の資金潤沢な研究室に抜きん出て研究を進める。
これが凄い技術者でなければ君のいう凄い技術者ってどんな人なの?


35 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 11:44:51
>>30
ああ、なるほどね。
確かに言われる通りかもしれない、よく分かりました。
ありがとう。

36 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 12:26:50
>>34
その素晴しい仕事を、本当に中村がやったのかってことだろ。

37 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 12:37:54
実際のところは知らないが、
応物でのお馬鹿な質疑応答を見ていると、
ホントは自分でやってないと疑う気持ちはわかる。

でも、裁判所はああ言ってる事だし…

38 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 12:59:22
で,外国の技術者はどの程度報われてるの?
大差ないような気がするが?

39 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 13:04:01
>>36,37
あー、そういうことか。
それは失礼。
全然分野が違うからよく知らないけど、疑わしい、ってのは結構言われていることなの?
まあ研究者って、それほどとても頭いい人でなくても凄い人はいるからねぇ。
生物系の初めてクローンを成功させた日本人も確か頭はそれほどよくなかったはず。
大事なのは根気と諦めない精神だと思うが…。

40 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 13:17:09
彼の特許が実際には使われていない話や、
年間100日位海外出張していつ実験してるんだ疑惑等、胡散臭い話はいっぱい。
彼が大騒ぎしてアメリカに言って、その後業績あげていないとか…

41 :Nanashi_et_al.:2005/04/04(月) 17:17:59
>>39
>まあ研究者って、それほどとても頭いい人でなくても凄い人はいるからねぇ。
頭いい,悪いって客観的な指標があるのか?

42 :Nanashi_et_al.:2005/04/05(火) 02:55:16
嫁と子供が生活に困らない収入で充分です。

43 :Nanashi_et_al.:2005/04/06(水) 20:06:25
でももっと貰えるなら貰います

44 :Nanashi_et_al.:2005/04/06(水) 20:09:27
嫁と子供がほしいです。

45 :Nanashi_et_al.:2005/04/06(水) 20:12:26
親にパラサイトしないで済む給料が欲しいです。


46 :Nanashi_et_al.:2005/04/06(水) 20:31:49
バスケがしたいです

47 :Nanashi_et_al.:2005/04/09(土) 07:30:42
騙されたと思って、もう人生諦めろよ。

48 :Nanashi_et_al.:2005/04/09(土) 11:47:05
騙された!

49 :Nanashi_et_al.:2005/04/09(土) 15:54:34
中村教授が評価されるところは発明そのものではなくて
安定した青色LEDをたくさん作れますよってことを一番最初に
示したことなんじゃないのかな

宝物が眠っている森の中を地図なしで探していた状態から
宝物がどこにあるか目的地を最初に示したみたいな感じ

目的地がどこか分かれば、後続の人たちは自分の立ち位置
から最短距離でアプローチする方法を探す事だけに集中すれ
ば良いだけだし




50 :Nanashi_et_al.:2005/04/25(月) 14:57:08
age

51 :Nanashi_et_al.:2005/04/25(月) 19:40:37
なら、裁判でそう主張するべきだな。

52 :Nanashi_et_al.:2005/07/07(木) 17:35:30
人事制度に限らず日本の企業の体質自体、戦時体制(1940年体制)から本質的に進歩してないからな。
統制的な体制のもとでは技術職や転職者が不利になるのは半ば必然的。

これに加え、日本のアカデミズムがこれまた守旧的・閉鎖的で、周辺へ転出した人々に敵対的なのと、
周辺へ転出した人自身、研究や技術に満足して政治的な問題への取組みに消極的な
ことがあげられる。

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