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獣医師の代替法について議論するスレッド

1 :農NAME:04/07/23 23:39
現在、世界の国の中には獣医学科の教育課程で
生きた動物を解剖実習には使わずコンピュータシミュレーション
を用いてグラフィックなどリアルに描かれた動物などを
解剖実習とする代替法というものがあります。
獣医師の中には実際の動物を解剖自習に使わずして獣医師国家試験
を受ける資格を与えていいのか、という意見もある一方で
動物の犠牲をなくすし代替法というものがあるのならそれに
越したことはないという意見もあるそうです。

皆さんの意見はどうでしょうか?
私の意見は実際の動物の解剖を行わないで国家試験資格を与えるのは
どうかと思います。

ルール
1、代替法賛成か反対かを最初に書く。
2、その理由を書く。

ではみなさんで議論しましょう

2 :農NAME:04/07/23 23:49
2?

3 :農NAME:04/07/23 23:53
3げっちゅ

4 :農NAME:04/07/24 00:12
代替法には賛成
実際の動物を使わなくするのは反対。

代替法自体はお勉強するのに最適だと思います。解剖学の2次元教科書じゃイマイチ。
3Dグラフィックで見れるならその方が良い。しかし、相当リアルに描いてくれないと・・・

ただし、教材として出すのであれば、学生の理解しやすいように解りやすく作られると思うので
実際の動物の体をあけたときにビックラ仰天したり、戸惑ったりしそう。
実際の動物で個体差に慣れておくこと、神経やら血管やらが簡単に識別しにくいことを体感するのは重要だと思います。

5 :農NAME:04/07/24 01:37
4さんと全く一緒で
代替法には賛成
実際の動物を使わなくするのは反対。

解剖学の授業(講義)はコンピューターを使ったものにして実際の自習は
本物の動物を使うようにすると非常に分かりやすいと思う

6 :農NAME:04/07/24 02:11
反対
生きた動物を使った教育を多く受けられるのが強みだと思うので。
代替法って毒性試験みたいにべらぼうに動物を使うような実験のためのものではないのでしょうか?
教育用に供与される動物の数がそう多いような気がしません。
生理、薬理、毒性の実習なんてどうやるんでしょう?
培養細胞での実習だけで、生きた動物になにか投与したり、
筋や神経を材料にする実験はできなくなるのでしょうか?
まさか、それも3Dグラフィックス内で投与実験が行われるのでしょうか?


7 :途中経過:04/07/24 03:30
賛成 2 反対 1              

8 :農NAME:04/07/24 10:19
age

9 :農NAME:04/07/24 10:45
反対
頭の中だけの知識ではOpeなどは無理。
しかし、そういった勉強もまた大事だ。近い将来に可能になる遠隔手術
などでは、3Dによるシミュレーションを出来るようにならなければならないから。

10 :途中経過:04/07/24 11:27
賛成 2 反対 2



11 :農NAME:04/07/24 15:57
獣医師になろうとする個人がが生命を尊厳する気がなら
どういう理屈も立てられそう。
無駄に殺す必要は無いが、何が無駄かというケースバイケースの
議論になりそう。

12 :農NAME:04/07/24 16:25
反対

何でも欧米などの技術を見て変化がないとか日本に言う輩がいるけど
現場の現実を知らないで生き物を殺すのはよくないとかうんざり。
実際飼い主の立場に立てば実際に解剖をコンピュータでやった人間と
本物でやってきた人間というふたつの基準で選べといわれれば後者をとる

13 :農NAME:04/07/25 00:18
age

14 :途中経過:04/07/25 01:07
賛成 2 反対 3

15 :農NAME:04/07/25 01:26
ちなみに、拡げようとしている人たちはちょっと話すと胡散臭い。

16 :農NAME:04/07/25 12:19
スレタイ見て「獣医師の代替」かと思った。
獣医師いらないからその代わりについて議論するのかと。

17 :農NAME:04/07/26 13:33
あげ

18 :農NAME:04/07/26 16:28
賛成
大学教育でも卒後教育でもどんどん代替法の導入を。

しかし多くの犬猫が“保護”センターにて殺処分されてるのもまた現実
それらの遺体がもっと教育現場で活かされても良いのではとも思います。
開業医の自習用としても。

また最低限の苦痛を生涯に一度だけというルールが厳密に守られるなら
教育機関にかぎり生体の譲渡を行っても良いのでは
私の学生時代には実習後に犬を引き取った同級生が数人いました。
実習後は安楽死する事を条件にセンターからきた犬達でしたが。


19 :途中経過:04/07/27 02:59
賛成 3 反対 3

20 :農NAME:04/07/27 05:38
「代替」の読みかたは、「だいたい」でよいのか?

21 :農NAME:04/07/27 12:14
他の読み方があるのか?

22 :華α:04/07/27 19:51
反対
>>12さんと同じ意見で,
飼い主の立場としては代替法で育成された獣医にうちの大事なにゃんこは任せられません。

研究者の卵(未受精卵)としては外科手術なんて実際に手を動かして習得するものだと思う。
自分の扱っているのは無脊椎動物や魚類だけど,年間100個体以上実験しないと上達しないと思う。
殺処分するときは『ごめんね,いい論文書くからさ』と思いながら断頭。これじゃダメか?


23 :途中経過:04/07/27 21:48
賛成 3 反対 4

24 :18:04/07/27 22:15
>>22
獣医以外の意見をカウントするのは危険です。
教育現場を知らないから。
充分な代替法がない現在でも、学生が六年間に触れる事の出来る犬猫は
ほんのわずかなのですから。
それを理解した上でないと国際捕鯨委員会みたいに
頓珍漢なことになります。

25 :農NAME:04/07/27 22:22
いったんスタンスを示したので、少し皆様に聞きたいのですが、どうして代替法が必要なのでしょうか?
獣医学科というのは例えば犬を一人で年間数十匹も実験に使わせてくれるほどそんなにレベルの高い教育がなされてるのでしょうか?
維持の手間を考えると、卒論にしたとして一人数匹、各種実習ともなれば一人一匹、あるいは班で一匹くらいが限界なのではないでしょうか。
実際どんなものなんでしょうか?
健体解剖、病理解剖、内科、外科、でイヌ、ネコ、ブタ各一頭(さすがにウシ、ウマは一人一頭は無理だと思うので)
で12頭。一人一匹なら12頭だけど5人1班だったら一人約2.4頭。
大きな動物はそんなところじゃないですか?


26 :名無し:04/07/27 23:15
反対
そういうヤシが検査に頼ったり画像に頼ったり、っていう触らない獣医に
なるんだよ。そういう人物が増えれば増えるほど獣医の社会的地位がどんどん
低くなっていく。
触って五感フル回転させて診療にあたるのが獣医の基本。
代替法だけで立派な獣医になれるものならなって見ろ!!
しかし、代替法だけで獣医になろうなんて輩は、そこら辺の愛護を勘違いしている
DQNだと思うのは私だけ?

27 : ◆6l0Hq6/z.w :04/07/27 23:30
代替法には賛成
実際の動物を使わなくするのは反対。今でも無駄に殺している動物が多すぎる。
覚えることが試験に出ることだけなら代替法でも可。
でもそんな薄っぺらい勉強で実際の病気は直せない。
まったく進化のない学問になってしまうぞ

>>25 私は大学時代3人のグループで実験していたが犬は24頭猫も24頭つかわせてもらった。
研究室では200頭前後飼育しているのでそれぐらいの実験は可能。
>25 は獣医師ですか?どうもうさんくさい。

28 :約十年目:04/07/27 23:40
18=24です

>>25=華αさん?
>いったんスタンスしめした
どのスタンスかわからないよ。

610さんはいつ頃の人?
実験用はともかく実習用にはそんなに使えないですよね。
臨床系の研究室以外の学生も臨床に進むし。

29 :約十年目:04/07/27 23:47
>>25
ふりと意見がちぐはぐ?

>>26
代替法だけって言ってる人いないよ。
と言うかそれで結論出てしまってる気がする。
それとも>1は代替法オンリーのつもりなのかな。

30 :途中経過:04/07/28 00:42
賛成 4 反対 5

>>29
いいえ違いますオンリーというわけではありません。
代替法そのものについて考えてみたいと思い立てさせていただきました。
特に大きな規約を設けると意見が小さくなるのでそこら辺は参加している
人々で作って生きたいと思っています

31 :華α:04/07/28 01:48
>>28
Me≠25
獣医以外は口出すなとのことなので以降はROM

32 :農NAME:04/07/28 02:44
しなくていいと思うよ
いろいろな角度から意見が飛び交うことは重要だしね

33 :農NAME:04/07/28 09:24
一人24頭ですか?三人で24頭ですか?
6年で24頭ですか?24頭/年×6年ですか?
近所の歯医者が大学時代はイヌで麻酔の練習したり、屠場でもらってきた豚の頭で練習してたといってました。
歯医者ですら数匹はつかうのだから、獣医なら数十匹くらいは許容範囲でしょう。


34 :農NAME:04/07/28 09:36
そもそも代替法ってのはどれだけ本物に近づけるんですか?


35 :農NAME:04/07/29 00:47
>>34
技術的には将来、実物とほとんど変わらないというところまでは
いくだろうが、やはり実物でやらないと意味がない。
要はコンピュータゲームでレベルアップしてるようなもん。

36 :農NAME:04/07/29 00:49
動物実験や実習が嫌いで、それでも単位を取って獣医になりました
みたいなmother fuckin'な獣医のコラムがあったな。どこの記事か
忘れたが。

37 :農NAME:04/07/29 00:55
ぶっちゃけた話
日本において医者や獣医や歯科医ってのは国家試験に実技がないから
解剖実習や実験などやらなくてもパスできちゃうんですよ。
仮に学生一人につき動物や人間一つずつならかならずやらなければ
ならないからいいんだけども実際そういうわけにはいかないしね。
医がつく学部は抜本的に教育方法と国家試験制度の見直しをした方が
いいと思うんだよね
大体学生時代、解剖実習はしたことありませんなんていう医者や獣医なんて
恐ろしくてかかれねぇよ

38 : ◆6l0Hq6/z.w :04/07/29 01:09
>>28 卒業して約8年ぐらい?

>>33 3人で24頭です。卒論なので1年ぐらい実験してました。
他の年は他の人の実験手伝ってました。実験では屠したりしませんでしたよ。
カリキュラムの実習は惨いに尽きるものもあります。真剣にやっているほうが少数でした。

解剖実習はしなくても病死した献体がありますのでそれで事足りるような気がします。
臨床系の研究室にいると病理解剖なんていつもしてるはずです。学生時代に犬100頭以上はしましたし。
心配なのは基礎系に行った学生ですね。

39 :約十年目:04/07/29 01:15
>>

40 :約十年目:04/07/29 01:21
↑すみません

>>610
どこの大学のどこの講座?
100頭って、病理学講座?
俺の周りの臨床系の人たちは病理解剖なんて出来なかったぞ。
時間的にも、技術的にも。
だから病理の友人に頼んでた。

41 :農NAME:04/07/29 14:17
反対
実物以外の立体感のない臓器の画像などで
いくら勉強しても本物のやわらかさとか
生きてる感がわからないと思う
おもいきり腕のない獣医になる可能性も無きにしも非ず・・・
コンピュ-ターはどこまでいっても無生物って感じ・・・
動物はかわいそうだけど仕方ない矛盾だとおもう

42 :農NAME:04/07/29 15:30
代替法で十分
大学でどれだけ学んだというのだろう
代診先で学べば十分
大学なんて意味ないよ

43 :農NAME:04/07/29 16:31
>43
大学で意味無い勉強をしたのは自分自身のせいだ
小動物の獣医だけが獣医ではない。
代替法で十分な獣医にゃなりたくねーな。

44 : ◆6l0Hq6/z.w :04/07/30 00:00
>>40 大学書いちゃうと本人特定されちゃうので伏せときます。一応外科なんだけど
家畜病院に来た外科担当の症例はこっちで処理します。そりゃ病理の人も来るけどね。
ばらして所見書いてホルマリンにつけて、それを病理に渡して。後は縫合。
大学で技術習わないで何を習うの?一人でやるわけじゃないんだし、当然先生もついてる。
研究生が少なかったので5年ぐらいになると手術の助手に入れる。解剖実習でなくても、
生体を触るチャンスはいくらでもあった。
時間なんて作るもんだよ。飲みにいく時間ぐらいあったでしょ。

>>42 研究室は基礎でも臨床でも変わんないといってる口でしょ。
そういうやつに限って大学の講義と同じ内容のセミナーに行くんだよな。

45 :農NAME:04/07/30 01:04
どうしてそんなにホルモンに詳しいんすか?と聞けば卒論が繁殖生理だったといい、
どうしてそんなに遺伝学的に物を考えられるのですか?と聞けば、研究の手法が延々マウスやラットを交配させて
種差さぐって背後因子を探ってたからだといい、
体液の恒常性は?一応生理学教室でしたから。
病理とかも見れるんすか?卒業してからしばらく屠場で働いていたんで。
栄養や代謝は?そりゃあ長く開業してれば自然と。
オペ速いですね?マウス解剖して40以上の臓器を採材したり、ラット生かしたまま下垂体とったりするのに比べればと。

どんな体験もいつ役立つかわからんもんだなぁっておもった。
学部生はくだらないと思える実験も実習も、いつか将来の役にたつと思ってがんばるべきだと思う。

46 :途中経過:04/07/30 15:03
賛成 5 反対 6

47 :農NAME:04/07/30 15:13
臨床系の研究室に行ったやつは日々の労働で失った貴重な学生時間を
猛烈に後悔してるからこそ、基礎系のやつを認められない。


48 :農NAME:04/07/30 19:53
>47
労働って言ってる時点で卒業後の生活が想像できそう。


49 :農NAME:04/07/31 01:48
age

50 :農NAME:04/07/31 12:05
小動物臨床に限って言えば、研修先にかかってると思う。
どんな研究・実習してようが、つまらない病院にいけば終わり。
逆に、大学時代遊びまくっても研修先に恵まれればかなり腕をあげる。
何かの役に立つというなら、学生時代しかできない他業種のアルバイト
や、スポーツ、酒、いろんなセックス。。。まぁ内容は価値観が違うから
人それぞれとして学生時代にしか、若いうちにしかできない事に時間を
使った方が良いと思うけど。少なくとも開業している今、学生時代遊んだ
事でデメリット0。メリット数えられないくらい。たった一回の人生。
たった一回の学生生活。遊んでおいてよかったよ。学生時代に
獣医学以外の様々な世界の友人を作る事のは間違いなく代替法はないよ。


51 :農NAME:04/07/31 12:15
うはクリの院長ってたいがい基礎系出なんですよね

52 :農NAME:04/07/31 12:36
>>50
卒後、研究職や大動物系にすすむなら大学時代の経験は大切。ただ、小動物系なら同意。たしかに大学時代
学校に入りびたりの奴は人間的魅力に欠ける人物が多い感あり。

53 :農NAME:04/07/31 12:37
ちなみに俺は研究職。大学時代なくして今の俺なし。

54 :農NAME:04/07/31 13:41
>50〜53
これって代替法のスレなんだろ、勘違いすんな

55 :農NAME:04/07/31 15:12
1、賛成でも反対でもない。どちらでも良い。

2、実験動物の使用は別にかまわないことだと思っている。
  学生時代、いくら実習で経験をつんでも、そんなもの
  はたいしたことではない。実習をしっかりした人間と
  ほとんどやらずにサボっていた人間、卒業後1年で、
  差はなくなる。
  だから代替法でも別にかまわない。

56 :農NAME:04/07/31 16:04
貪欲な人間は6年間(のある期間)でしっかり勉強をして、次の
ステップにつなげている。できる人間は大学時代で伸びる土台を
作っている。
それが一年やちょっとの代診の小動物勤務医、ルーティンの作業、
思考回路で満足している研究者達の浅はかなコメントで獣医学全
体の進歩が妨げられる結果になって欲しくない。浅はかな者達は
収入や小手先の技術に満足し、自分自身が行なう行為の意義など
知る由も無い。実習、実験で何も得られなかったのではなく自ら
得ることを捨ててしまったのである。
六年間で何も得なかった諸君には申し訳ないがこれから生み出す
であろう知識の財産や次世代の獣医の育成などとは無縁の、ただ
生活を維持するだけの日常作業に従事しなければならない悲哀
を感じる。君達のしている仕事が作業であるか、更に建設的な行
為を含んでいるかの判断は個人の主観によるが、少なくとも仕事
に対してプライドの無い奴が自己肯定の為に堕落した意見を一般
化するのは「代替法の是非の討論」というよりはむしろ、「自分
と同程度の駄目人間を作る事の一般化」と見受けられる。低いク
オリティの実習・実験・授業があることがこういうふうに適応し
た人間を増やしてしまった事実に対して上の世代は責任を取るこ
とが無いということも、次世代の獣医(学生)は知っておくべき
である。大学は教えてくれるのではなく、自ら学びに行く場所で
ある。

むろん、いい加減な実習を受ける態度の者には生命を気軽に扱う
資格を与えるべきでは無い。代替法を議論することはとても有意
義なことであるが、次世代の獣医育成に責任を負うことができな
い者や生命に対して尊厳のない人物は発言するべきでは無い。

57 :農NAME:04/07/31 16:18
56はまともなことを書いてはいるし、俺もそう思うが、世の中には、動物の命はそれほど尊いものではないと考えている人もいる。

そういう人にも獣医師になる権利はある。

あなたの考えは立派だと思うが、押し付けるのは2ちゃんだけにしておきましょう。

58 :56:04/07/31 16:28
繰り返しになりますが、代替法の話です。

59 :56:04/07/31 16:40
獣医師資格を与えるべきでは無い、と言っているのではなく
「生命を奪う実習に気軽に参加して欲しく無い」とう文脈でお願い
します。悪しからず。

60 :農NAME:04/07/31 17:20
代替法賛成
>>56
そんな期待に応えるほど、日本の大学はレベルが高いとは思えないが。
56の様な井の中の蛙もしくは無知の無知には分かるまいが・・・・
自己満足のオナニー野郎は、一生自慰行為を続けて下さい。
少なくとも俺は、自分の仕事にプライドがあるし、必要な技術をもち
それを還元している。しかし、今の自分を構成する知識・技術に大学での
動物実験、実習はほとんど役に立っていない。学生が実質的にはたいした
責任もなくオペの助手に参加することがなんぼのモノ?
金をもらい、責任を伴い。そういう中で朝から晩までしごかれる勤務医
の一ヶ月で得られるものに比べれば学生の一年はあまりに意味がない。
そんなものの為に、生命を奪う必要あるのか?意味のある実験なら
いざ知らず、毒にも薬にもならない卒論の為に一体どれだけの命が
必要なの?実験動物の殺生を肯定する理由は「より多くの命を救う
為の研究」現実的には「人間社会に役立つ」もかな。博士課程なら
まだしも所詮学部生の卒論。



61 :農NAME:04/07/31 17:32
楽脳大だけは世界に通用しますよ!プンプン

>できる人間は大学時代で伸びる土台を
作っている。
ちゃんとつくりましたよ!プンプン


62 :農NAME:04/07/31 18:41
代替法賛成

私も60と同じく、学生時代に行った実習とプロの資格を得てからお金をもらいながらの
経験では全く違うと感じている。
学生がいくら必死になって1年間経験をつんだところで、そんなものは、プロになってからの一ヶ月間の経験より
得るものは少ない。
学生時代の実習で、一人で(もちろん保定者もなしで)犬の避妊手術を最後まで出来るくらいの、
実力をつけられるなら話は別ですが。実際には無理でしょう。

63 :オナニー野郎56:04/07/31 18:53
はい、ありがとうございます個人中傷。>60
あなたは、
・自分の仕事にプライドがある
・責任のある勤務医生活をしている、または勤務医生活を尊重している
・勉強以外の学生生活は楽しんだ
と、いうことですね。それは置いておいて、

私が繰り返して主張しているのは
・代替法を行なう事で次世代の獣医が経験を失う可能性がある
・代替法の意義は討論する必要がある
・6年間の学問で基礎を築ける人間は飛躍し、そうでない人間は「実験・授業・実習意味
 が無いと言いたがる」

と、いうことです。あなたが今どれだけ頑張っていようとも、獣医学をリードしていく
人間ではないし、次世代の獣医にとっては全く無関係なのです。もしも、あなたが後輩
の世話をしていく立場にあるならばもう少し論点を整理してください。
そうでなければ、あなたは大学時代に勉強や研究で業績をあげなかったのがただ単にバレ
るだけです。卒論を引き合いに出してますが、卒論は著明な雑誌に取り上げられたり、業績
のある研究の基盤になっていることもありますが、無能な教官の為にゴミになる事もあります。
なのであなたの言っている「卒論の意味」はあまりに安すぎて話しになりません。そんなアナルの
(正確にいうとアヌス)狭い話をしているのではないことを理解してください。



64 :農NAME:04/07/31 20:07
次世代の獣医が経験を失う→大学で出来る経験は大して意味が無かった
(卒後気づいた実感)勤務時代に100倍経験できるからご心配なく
6年間の学問で基礎を築けた?人間と60の言うそうでない人間は
卒後どういう違いがあるのかまったく不明
獣医学をリードwwだとか、出来る人間だとか抽象的で聞こえの良い文言が
大好きみたいだが、
具体的な60の大学時代の勉強や研究で業績は?つまらない雑誌に教授と
連名の卒論がのったくらいで喜ぶ程度ではないだろうな?
世の中のまともな獣医で、学生の卒論なんかに期待している人間がいるのか?

>卒論は著明な雑誌に取り上げられたり、業績のある研究の基盤になっている
こともありますが
獣医学部における具体例は?次世代の獣医をリードついでにひとつでも挙げて
くれると助かるよ。学生気分の抜けきらない抽象論には飽きたから。

60の殺してきた動物たちは次世代をリードする獣医の役にたって
幸せだね。
少なくともそんな恥ずかしい事をいえない俺は代替法で十分だった。



65 :農NAME:04/07/31 20:31
教えてください
・6年間の学問で基礎を築けた人間とそうでない人間の具体的な現場での違いは?
 60の言う飛躍の具体例を教えてください。
・60の学生時代に残した具体的な業績は?
 そしてそれは獣医学の発展に現在どのような形で寄与してるのですか?
・著名な雑誌に取り上げられ業績のある研究の基盤となっている獣医学部生の
 卒論をひとつでも具体的に教えてください。
・次世代の獣医をリードとは、具体的にはどのような事ですか?

納得できてしまう回答があるなら、代替法になってはいけないんでしょうね(マジで)


66 :農NAME:04/07/31 20:34
あくまで現在卒業生の大多数を占める臨床の見地からおねがいします

67 :農NAME:04/07/31 21:12
動物を犠牲にしておきながらなんの成果も得ようとしなかったのですか?
成果を得るか得ないかは本人によるところが多いと思います。

68 :農NAME:04/07/31 21:15
成果?
それを聞いてるのが65だろ 成果が主観じゃオナニーだぜ
そりゃ本人によるところ100%だろうな
で、65への回答は?

69 :農NAME:04/07/31 22:15
得るものは、無知の知みたいなものです。
他で誤診されて、大学にやってくる患畜、それを診察し自慢げに語る臨床、
ところがどっこい、病理に回してばらしてみればぜんぜん違う。そんなことがさいさい。
典型症状でこれなので、初期診断の正診率ってどんなものなんでしょうね。
>>61
屠場以外だと酪農大しか24ヶ月歳以上牛の解剖できなくなったみたいですね。


70 :オナニー野郎56:04/07/31 22:49
すみません、64は感情的になって何をいっているのかわかりません。
自家発電はやめてください。

71 :オナニー野郎56:04/07/31 22:55
64は戯言と理解してよろしいんですか?
多分、代替法が何かとも理解してないんでしょうが・・。

72 :オナニー野郎56:04/07/31 22:57
あの、発言するときは誰が言ってるかわからないんで
わかりやすくしてください。お願いします。

73 :オナニー野郎56:04/07/31 23:26
>65への返答です
1)多分野に対して自分が行なっている仕事の社会的意義を求められた時
明確に言える人間、問題意識を持って改善点を上司、周囲に訴えられる人間、
そして働きながら研究のできる人間です。
2)私は60では無いのでわかりません。
3)獣医畜産新報でも読んでください。いくらでも載ってます。例としての獣
  医畜産新報はそんなにクオリティの高い雑誌ではないので申し訳無いです
  が、研究を行なうのに卒論がリファレンスになっているのはよくあります。
4)「獣医学」です。学問は新たなる発見が無いといけません。また、
  すこしでも獣医学の存在意義を確固たるものにできなくてはならない
  んですが分野が広いので細かいのは割愛しますがいいですか?例えば
  他の獣医にエデュケーションできる人間がいないと駄目なんです。
  そうでないと、DQN院長の言われるがままに働いて五年経っても
  院長よりもテクや情報は少なかったり、独立もできない状況で飼い殺し
  になってしまう怖れがあります。大動物分野だったら直検だけの獣医
  みたいなもんです。獣医自体の存在意義を上げていけるようになる人物
  を指します。

代替法が適用可能になるのは、模型での注射や留置の練習とか、絵に描いた
解剖の図とかなんで、失敗自体で学ぶとか中毒になった動物を目の当たりに
することはできません。それを病院に来院する動物で目の当たりにすることは
実際あるでしょうが、建前上それは無しです。それならば学校で一回失敗して
おくのが理想です。まあ、口で誤魔化す獣医なら適当に飼い主に説明した
挙句に自己陶酔して「現場が第一」なんて言えるんでしょうけどね。


74 :オナニー野郎56:04/07/31 23:30
>61
教官によってすごい駄目とすごい良いの差があると聞きましたが・・。

あ、すみません落ちます。いくらでも批判してください。それがこの
スレッドが伸びることになりますから・・。

75 :オナニー野郎56:04/07/31 23:40
>65
ひょっとして60じゃなくて56って言いたかったんですか?

2) おれ自体はネガティブデータでしたが、ネガティブ自体が
それを実行することは無駄と理解されたので結果的に次のステップに
なりました。そういうことは研究において多々あります。

本当に落ちます・・。

76 :オナニー野郎56:04/07/31 23:56
肝心なことを忘れていましたが、模型や絵にしてしまうと、
感受性の有る時期に「見たつもり」になって動物が何なのかわからなく
なる恐れがある、という危惧があります。(可能性論になりますが)
ここから先はその人のケースバイケースになるんで何とも言えませんが。

77 :農NAME:04/08/01 00:37
私は臨床家なので、こっちの視点でしか物を見ることはできませんので、基礎研究や、公衆衛生の方の意見もぜひ聞きたい。

大学病院ではやはり大学病院たる人材と設備が整っており、一般の開業医でこれを超えるものはない。
まあ一分野(腫瘍科とかエキゾチックとか)では超えるところもあると思われるが。
そのようなところで経験をしないまま一般開業医で修行といわれても、所詮井の中の蛙になっていると思われる。

学生時代4年間家畜病院に出入りしていた身にとって、そこそこの地元有名病院に勤めたが知識的に得るものは
少なかった。むしろ経営方針、患者とのコミュニケーションのしかたを勉強していたようなものだ。

たしかに、実習や実験の課内実習はカリキュラムを終えるためだけにやっているところはあります。化学実験のようなもの。
そこに生体が入ってくると、化学実験で終わらない何かを見つけるのは実習を受けるあなたですよ。
勉強をするために大学にいっているはずなのに、資格を取るためだけの意味のない場所にするかどうかはあなた次第です。

>>60麻布、日獣、日大は小動物医療で最先端を走る。国公立では教員や学部生が少なすぎて医療を担うところまでいっていない。
勤務医でも所詮院長の後ろ楯ある分責任なんてないよ。それは自分で開業して初めて分かる。
>>60がまだ勤務医なら世の中を知らなさすぎだし、自分でまじめに勉強していませんでしたといっているようなもの。
>>62もそうだ、人生は短く、学成り難し。すこしの時間も無駄にしてはいけない。

>>74違いますよ。基本的に国公立は国のための獣医師を育成する機関です。国のためのというのは公衆衛生や検疫、屠場、産業動物のことを指します。
そっち方面に就職するにはいいんでしょうけど、国公立で小動物の臨床の勉強ができると思ったら大間違いです。

78 :途中経過:04/08/01 01:36
賛成 7 反対 6 どちらでもない 1

できればどちらでもないはやめてください。お願いします

79 :オナニー野郎56:04/08/01 10:11
>77
そのとおりですね。

80 :41:04/08/01 13:08
私は受験生です。
はぶいてください。

81 :60:04/08/01 13:09
すみません。ご指摘のとおり61は>>56です。
>>77
自分は地方の某大都市で開業しています。
実験動物を使った実習が完全に無意味だと言ってるのではなく、
何もしないよりはマシ。程度であり、その程度であれば動物の生命を奪う必要
はないのではないかと思います。
また、勤務医であっても自分は完全に責任感をもってやっていた為、開業してから急に
責任感を新たにしたということはありません。
さらに、実習を糧に出来るかどうかは自分次第といった旨の書き込みが多いですが、
お金をもらい、院長という経営者、シビアな飼い主がいる以上自分次第ではなくなる
のが勤務医であり、実習のようにただ出席しているだけでも一応OK.とは
訳が違います。大学の実習勤務医双方を経験しているものとして、実習はあまり
意味が無いと感じました。


82 :60:04/08/01 13:19
大学での実習ではなく研修医は、たしかに意味があるでしょう。
ただ、卒後すぐに行くのは偏った獣医が出来ると思います。
明らかに一般診察とは違う稀な例が集まるのが大学であり、
費用の問題を飼い主さんと一緒に考える必要性が薄いのが大学です。
(費用に悩み、出せない方はその時点で大学には行きません)
小動物臨床という世界は、学問半分。飼い主とのコミュニケーション半分
といっても言い過ぎではないでしょう。大学でそれが学べるのでしょうか?
僕が今、そこで役に立っているのは勤務医時代の経験と意味のない実習に割く時間
を減らして打ち込んだスポーツと学外の人間との様々な出会いとそこから
学んだ事です。
僕の理想は「大学で様々な見聞を広め」「開業医で研修」その後「大学で研修」
これが一番ではないかと・・
先端医療に従事する獣医ははたして本当に学生時代の実習にまじめに
打ち込んだ人間ばかりなのでしょうか?

>>73
反論する気にもならない程がっかり 落ちて正解

83 :60:04/08/01 13:24
代診先によって大きく左右されるのもまた事実。
そういう意味では、大学にたよるのはCTくらいで済んでいた病院に
勤務できたのはラッキーだったのかもしれませんが

84 :自慰野郎56:04/08/01 18:40
>60
実習と現場が違うのは当たり前じゃないですか。責任のある実習なんて勉強
がスムーズにいくわけないでしょ。あんたナイーブすぎだよ。
あなたはどんどん現場で経験積んでいくから、自分が若かったころの実習経験と
今責任のある仕事内容とを比べてるけど、獣医学に入りたての色々な可能性のある
若者に生の経験をさせないつもりかい?あなたが責任感強いのはわかるが「勉強を
させる」という本質からはずれているよ。





85 :自慰野郎56:04/08/01 18:43
あとねえ、あなたが間違っているのは獣医は小動物臨床しか無いわけでは
ないから。

86 :農NAME:04/08/02 01:45
age

87 :56:04/08/02 23:16
しまった。止めてしまった。

88 :農NAME:04/08/03 01:28
あげ

89 :農NAME:04/08/03 13:55
age

90 :農NAME:04/08/04 09:32
age

91 :農NAME:04/08/04 21:28
このスレに獣医さんが多いみたいなんでスレ違いを承知で聞きたいんだけど、
今回の豚コレラってどうおもいますか?

92 :農NAME:04/08/04 21:59
練習よりも本番のほうが成果があるのはあたりまえだ。
しかし、代替法ではメンタル面を鍛えることができないんじゃないかな?
大半の人は動物が好きで獣医になるのだから自分で生き物を殺すことは大きな試練になると思います。
一度もそんな経験がないのにいきなりそういう世界に飛び込むのはちょっと危険だと思います。

93 :農NAME:04/08/05 00:59
動物実験反対や、無益な殺生とかいうやつは、今すぐ肉食うのをやめろ。
話はそれからだ。
それとこれとは話が別とかふざけたこと言ってんじゃねぇぞ


94 :農NAME:04/08/05 02:36
>93
ワロタ


95 :農NAME:04/08/05 02:36
反対

学校の実習レベルで、動物を実験に使用する意義を感じられない。
しかし、獣医師を志す以上は、人間が他の生物の命を奪う事で
生きて行ける事に身をもって実感するべきだと思うので、哺乳類を自らの手で
殺し、肉にして食べる、そんな実習を行ってほしい。

96 :農NAME:04/08/05 16:37
>95
「肉にして食べる」の意図をもうちょっと細かくお願いします

97 :農NAME:04/08/05 17:01
>96
放血して精肉する。その一連の作業を行う。

98 :95:04/08/05 18:29
>96
それは食品製造学などでは。

99 :農NAME:04/08/06 01:28
age

100 :農NAME:04/08/07 01:14
age

101 :農NAME:04/08/07 19:16
1.金の掛からない方で

2.獣医は所詮医者ではない。
  実務について失敗しても大した問題でなく、
  それも勉強のうち、100頭コロして1人前.


102 :農NAME:04/08/08 23:46
あげ

103 :農NAME:04/08/11 02:03
あげ

104 :農NAME:04/08/12 11:35
age

105 :農NAME:04/08/12 14:17
>>101
>金の掛からない方で
よっぽど生活に困窮なさってるんですねww

106 :農NAME:04/08/14 12:27
101は文章がわからないクズですか?

107 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

108 :農NAME:04/08/15 01:32
owari

109 :農NAME:04/08/15 01:32
じゃなかったのか…よかった(´▽`) ホッ

110 :農NAME:04/08/16 01:03
age

111 :農NAME:04/08/17 02:00
sgr

112 :農NAME:04/08/18 01:03
あげ

113 :農NAME:04/08/18 01:14

Vladimir Uploader http://vladimir.ddo.jp:8888/a/
http://syobon.zive.net/img-bbs/siokara.htm
http://strawberry.atnifty.com/cgi/imgbbs2/imgboard2.htm
http://i-bbs.sijex.net/imageBoard.jsp?id=mangomen


114 :農NAME:04/08/23 01:22
あげ

115 :sage:04/08/23 19:53
sage


116 :農NAME:04/08/23 23:17
ageた直後にsageてもw

117 :農NAME:04/08/25 18:27
代替法を体験させるため各大学に機材をまわして体験させていたことがあったが
はっきりいってあれを代替法というならそれは無理な話だろう

欧米で代替法が通用するのは診療に当てられる時間が日本よりはるかに長いから代替法でも
結局実践でうまくなるということもある。愛護団体の圧力もあるのでしょう。

が、日本の医のつく学部はどうも学生にはもったいないという感が強いので
学生が診療に接する機会がただでさえ少ないのに代替法にしたら…想像するだけでも恐ろしい

118 :農NAME:04/08/28 11:33
賛成 7 反対 8 どちらでもない 1

119 :農NAME:04/09/01 11:20
保守

120 :農NAME:04/09/01 12:12
こんなスレあったんだね

小動物臨床に関して言えば賛成
実習用の犬の入手困難になってるらしいし
殺処分後の犬体が入手可能なら解剖は本物の方が良いだろうが
外科実習なんかは代替法で充分
一回実習したからって身に付くわけではないし

大動物、マウス等実験動物を使う実習は代替の必要ないのでは?

ところでオナニー野郎>>56って今でも来てるの?
頭わるそうだね
獣医畜産新報なんて見たことないけど外部審査通ってない卒論をリファレンスにしていいの?
普通は未発表論文とか私通扱いでしょ
どんな研究にもネガティブデータは出てくるしその繰り返しで次に進むのだが、何の研究か書かないとこみるとたいした事ない研究なんだろう
亀でスレ違いだが思わず書いちまったよ

121 :農NAME:04/09/03 08:50
>120
身につかないと感じることも実習だが。
ログ読んでから発言しろやボケ

122 :農NAME:04/09/03 09:52
>>121が何におこってるのか分からんのだが
こんな俺は逝ったほうがいいのかな

123 :農NAME:04/09/03 15:20
一番いいのは保健所の 殺処分になる犬や猫を獣医学科に寄付してくれることがいい

どうせ殺すのなら少しでも学問的に有意義に使いたい

124 :農NAME:04/09/03 22:17
>120
リファレンスじゃなくてきちんと掲載したやつが過去にあったようだが

125 :農NAME:04/09/03 23:22
>>123
基地外愛誤の働きかけで多くの自治体が
大学・研究機関への払い下げをやめたのが現状

126 :オナニー野郎56:04/09/05 08:55
>ところでオナニー野郎>>56って今でも来てるの?
>頭わるそうだね
>獣医畜産新報なんて見たことないけど外部審査通ってない卒論をリファレンスにしていいの?
>普通は未発表論文とか私通扱いでしょ
>どんな研究にもネガティブデータは出てくるしその繰り返しで次に進むのだが、何の研究か書かないとこみるとたいした事ない研究なんだろう
>亀でスレ違いだが思わず書いちまったよ

うるせーよバカ。ひとりで盛り上がってろ

127 :農NAME:04/09/06 19:59
代替法には反対。
上に同じで保健所の処分される動物をがんがん使えよ。
そのほうが保健所にも金がかからないし(一匹100円くらいで売るというのもあり)
ただ殺すだけより学生・教員の役に立って死んだ方がまだ浮かばれるもんだ。
処分も保健所には一切お金が発生しなくなり結果として自治体の収入が少々アップする。
いいことだらけなのになぁ。

128 :桜井佳人:04/09/07 19:24
賛成。
代替法と生きた動物とでは大学のときに積める経験の量が違う。
代替法ならば何度も何種類もの実習をやっても低コストで倫理的にも
問題ない。
それに、大学である程度の技術を持っておけば就職してから全てを
一から教えてもらう必要がない。その先生がよい先生なら問題ないが、
下手な獣医から教えてもらえば下手な獣医が生まれることになる。
こうなるためには早く獣医学科の分化の必要がある。

129 ::04/09/07 21:42
>桜井君
今の限られた時間の実習という範囲ではどう考える?


130 :農NAME:04/09/08 00:17
俺も聞きたい。
桜井君の大学ではどういう感じなの?
うちは代替法より保健所から引き取って現物でやるほうがいいと思う。

131 :農NAME:04/09/08 16:48
私は臨床経験20年になる獣医師です。
完全な代替によって得た経験は、どんなに量を
増やしても充分な経験とはならない、と思う。
ただ、実際に一例でも手術を行えば、
その経験をもとにイメージトレーニングという
代替でも相当に腕が上がって行くよ。

>保健所の処分される動物をがんがん使えよ。
 こういう意見には大反対です。
 あなたは自分の死期が近づいたら
 医学生の手術実習に使って欲しいですか?


132 :農NAME:04/09/08 17:19
>131 医学生の手術実習に使って欲しいですか?
それはちょっと違う。ほっといても殺されるわけなのでいわば死刑囚と同じだと思うけど。
牛とか豚とか鶏とかはどう考えてるか是非>131に聞いてみたい。

133 :農NAME:04/09/08 17:49
>>131
132に同じ。
立場が明らかに違う。

134 :農NAME:04/09/08 18:39
131です。
例え方が悪かったのかも知れませんが、
「死」の前に、本人(動物)にとって余計な(不必要な)
苦痛を与えたくない、与えるべきでない、
というのが真意です。


135 :桜井佳人:04/09/08 20:05
>>129今の大学のカリキュラムじゃ無理な話ですね。根本的に変えないと。

>>130すみません。今受験生なんですよ。笑われてもしかたないです。
 

136 :農NAME:04/09/08 20:25
>>134
そんなこといったら獣医学科から解剖すら消えていく気がする。
少なくとも今の日本のレベルで代替法は無理。国家試験の予備校化して講義ばかりの
授業を改善して実習をたくさん入れるべき。院生や研究生などに動物回さないで
大学生にもちゃんと回すべき。数がいるのでこういうときに保健所がいると思う。
少なくとも134さんの文章であれば殺したあとなら解剖などは行ってもいいと取れるので
殺処分をしたあとの屍ならば解剖実習にまわしてもいいと考えていますか?
とりあえず学生は解剖実習をがんがんやらせたほうがいいと思う。

またたとえ代替法が発達したとしても結局動物ではないのだから手順が分かったとしても
実際の動物に向き合うとパニックになる可能性大。
臨床実習は大学で卒業して就職してから
就職先の病院で腕を上げるのが普通になっているが解剖実習まで代替法になったら獣医学科を名乗るべきではない。

137 :農NAME:04/09/10 01:12
臨床につくことを前提に話が進められているけど、行っても5割でしょう。
アメリカの臨床が進んでいるのは市場のおかげ。
教育に熱心である以前に臨床に力をいれても卒業生がみな臨床に行くから問題ないし、
市場があるからこそ臨床医を雇っても経営が成り立つために教育のレベルも高くなる。
日本では50人そこらの教員と研修医で大学教育と動物病院経営をやらざるを得ないし、卒業後の進路も全員が臨床につけるほど市場が大きくない。
今のカリキュラムは今の国家試験を踏まえて作られているし、国家試験は国が欲する獣医の現状が反映されている。
広く浅く憶えなければならないし、即戦力としては足りないのも仕方がないこと。
臨床に行くとしても、公務員になるとしても、この程度は経験しなくてはならない量が現行の実習であり、
これ以上は時間をさけないギリギリの量でもある。


138 :農NAME:04/09/10 02:15
文部科学省のかたですか?

139 :農NAME:04/09/14 00:24:56
外国は知らないけど日本の獣医師は動物を通して国民の健康を守る義務が
あるわけで、その流れを無視して狭い意味においての獣医学教育(この場合
小動物の代替法に限っていいのかな?)を議論するのはどうなんでしょうか?

140 :農NAME:04/09/14 05:22:27
>>139が良い事言った。

大学で小動物について教えるな

ということでいんだよな>>139

141 :農NAME:04/09/14 06:15:57
>>139が良い事言った

個々について議論するやつは糞だ

ということでいいんだよな>>139

142 :139:04/09/14 16:29:34
残念ながら違います。獣医学教育についての一般性を念頭においてどこに
代替法が導入できるのか?するべきなのか?という議論をするべきだと
いいたいのです。

143 :農NAME:04/09/14 19:41:24
>獣医学教育についての一般性
なんだそりゃ?

144 :139:04/09/14 21:15:11
語弊お詫びします。「どんな職種に就くのであれ、獣医学生全員が受ける教育を念頭において」
ということです。

145 :農NAME:04/09/27 02:01:16
(´,_ゝ`)プッ

146 :農NAME:04/10/01 15:18:36
mage


147 :農NAME:04/10/01 17:23:02
sage

148 :農NAME:04/10/01 19:00:39
ステーキを食べたくなったのでステーキの話を書きますが、
とある日僕が気づいた革命的な事実とは、僕はステーキに ステーキソース をかけて食べるのではなく、
ステーキソース でステーキを食べているという点です。
それ以来、ステーキより高い ステーキソース を買ってきて、
いやそれはさすがに嘘ですけど安いステーキをおいしく食べておりました。
しかし!ようやく今日気づいたのです!

もしかしてステーキは牛じゃなくてもいいのでは!?

ということで、豚肉でステーキ。
結果から言えば牛となんら変わりませんでしたYO!
万歳!やっぱ僕ソースの味しかわかってない!!

と、盛り上がったところで本題に行きます。
もしかして ステーキソース さえあれば、そもそも本体は肉である必要すらないんじゃ…?

ってことで、次に豚肉ではなく 鮭肉でステーキ。ちょっと新ワードですが。
で、食べる!うわーこれもうまい!!
やっぱりそうだ、確信した!僕の好きな食べ物は、 ステーキソース だ!!



149 :農NAME:04/10/05 22:29:05
↑マルチ

150 :農NAME:04/10/07 18:36:32
代替法は猛烈に反対
愛護とかにとやかく言われる筋合いはない。
所詮お前ら獣医たよらな治療もできんだろ。
外野が口突っ込むなぼけ

151 :農NAME:04/10/07 20:01:38

いきのいいお兄ちゃん、問題を整理してみよう

152 :農NAME:04/10/12 02:20:42

自分の意見を述べよ
一番たちの悪い書き込み

153 :農NAME:04/10/13 18:36:04
age

154 :農NAME:04/10/13 19:30:11


オマエモナー  無 能

155 :農NAME:04/10/14 14:43:21
このスレ死んじまったなー。代わりが必要なんじゃないか? ゲラリ

156 :農NAME:04/10/14 19:20:53
賛成

シュミレーションとして練習するシステムが
解剖実習や臨床実習と別に自由にできる場所を確保するのであれば。
解剖実習や臨床実習と代替するのであれば反対ですが

157 :農NAME:04/10/21 16:45:08
反対です
シュミレーションでは緊張感やいざ実践(獣医大で学ぶ臨床などたかが知れているが)
という力が養われない気がする

158 :農NAME:04/10/24 13:12:58
賛成19 反対22

159 :農NAME:04/10/28 20:19:24
>>157
ならどうすんっだよ
万年野党の社会党だなお前は
批判するだけ代案なし

160 :農NAME:04/10/29 19:23:12
>>159
ならどうするか?法の改正で保健所の期限切れ動物を
使えるようにする。
批判するだけの能無しはお前だろw

161 :農NAME:04/10/29 20:25:11
初めてラットの解剖した時は終止無言だったのに、いつの間にか解剖中にバイトの話を平気でしている自分に幻滅

162 :農NAME:04/10/29 22:23:09
>>160
と、期限切れの脳梨が申しております

163 :農NAME:04/10/30 13:56:32
↑あなたも批判のみ。

164 :農NAME:04/10/30 14:29:21
↑あなたも批判のみ。

165 :農NAME:04/10/31 13:15:37
↑あんたも批判のみ。

166 :農NAME:04/10/31 23:49:51
賛成自分の家
松坂牛の一巻飼育やっているので将来的にはそこで数こなすことになるだろうけど
その前に予行練習をシュミレーションでたくさん積んでおきたい。
そうすればいざ実践というとき少しは落ち着くと思うし

167 :農NAME:04/11/01 12:51:39
????

168 :農NAME:04/11/24 06:46:57
fw

169 :農NAME:04/11/24 13:02:13
反対
むしろ動物実習ふやすべき。
大動物臨床医にとって獣医しは医者ではなく殺すための判断するヒト。
そんなかわいそうだから、なんて気持ちもってたらできない。


170 :農NAME:04/11/25 20:56:10
ちゃんと嫁
大動物の話じゃねーだろ

171 :農NAME:04/12/08 01:36:39
x::」

172 :農NAME:04/12/28 20:40:07


173 :農NAME:04/12/31 01:47:17
tr@

174 :農NAME:05/02/07 02:33:10
あげ

175 :農NAME:05/02/15 03:35:57
age

176 :農NAME:05/03/01 01:18:31
age

177 :農NAME:05/03/01 07:28:11
殺すための判断するなら健康そのものの動物を使うのはどうかと思った


178 :農NAME:05/03/01 19:17:49
???

179 :農NAME:2005/04/30(土) 03:17:58
あげ

180 :農NAME:2005/06/21(火) 22:57:50
1 番組の途中ですが名無しです  2005/06/17(金) 21:53:25 ID:Bzpb06v00● BE:29232825-##

目が4つ、鼻が2つ、口と舌が2つ…しかし1匹のネコだ。
6月12日、顔が2つあるメスのネコ(画像)がオレゴン州グライドのリー・ブルーティアーさん宅で生まれた。
「頭は1つに見えますが、正面で顔が2つに分かれています。」「2つの顔はそれぞれ独立しているようです。」
2つの口は1本ののどに続いているとブルーティアーさんは語る。「獣医も私もおそらく脳は1つだろうと考えています。」
今のところこのネコ「ジェミニ」は元気に育っており、生まれた当日よりもミルクを旺盛に飲むようになっている。
「誰もがこんなネコがいるのを知ってびっくりしています。」 14日にジェミニを診断したローズバーグの獣医アラン・ロスさんも例外ではない。
「うちの病院には3人獣医がおり、獣医としての経験年数もあわせて50年以上になりますが、こんなネコをみるのは初めてです。」と彼は語る。

http://tokyo.txt-nifty.com/fukublog/2005/06/post_41a1.html
http://gooo.net/~gray/ura/image_n/freak/image07-001.jpg

181 :農NAME:2005/07/29(金) 01:44:30
l

182 :農NAME:2005/07/30(土) 20:50:49

反対


保健所で大量に殺処分される動物を使うのが一番無駄がないんだが
日本のカリキュラムで学生一人が6年で扱える個体数ってどんなもん?
学校によっては満足な数も確保できない(あくまで予想)のに
生身の解剖ができない技術のない医者が増えていくのはどうかと

小動物臨床で色々言うやつが多くなった気がする
そもそも獣医ってのは家畜の面倒見ることから始まった学問
木を見て森を見ず


183 :圭奈:2005/08/15(月) 22:38:29
賛成!!
ただし、動物病院などで「実習」させてもらうべきだと思います。
あくまで理想だけど、実際にアメリカにあるタフツ大学はやってるし。
保健所の動物使うのは一回飼い主に捨てられた傷ついた動物をもう一回
苦痛にさらすのはどうかと思う。あと関係ないけど、保健所の動物の殺し方が
ムカツク。せめて安楽死にしてあげて欲しいです。


184 :農NAME:2005/08/19(金) 03:52:55
>>183
まぁしょうがないよ。慈善事業じゃないし、一番コストのかからない方法で殺処分するのは
当たり前のこと。じゃなきゃ税金の無駄遣いになってしまうからね。
まったく同じ商品を高く買うか安く買うかといったら安く買うでしょ?それと同じなんです。
それと動物を擬人化するのはもっとも危険な行為ですよ。傷ついたとか苦痛とかは動物に
よって全く違うのです。例えば豚の去勢を見れば分かるように。


 そんなわけでうちは、あくまで練習法としてなら賛成だけど結局実際の動物を見なければ
スキルはあがらないし保健所から殺処分待ちの動物をもらって実習したほうがはるかに
世の中のためになると思う。

185 :農NAME:2005/08/19(金) 09:55:41
反対
CGや模型でどんなに実習を行っても臨床の現場で生きる技術は身に付かない。
メスに脂肪が付着して切開しづらかったり、血管の走行が分かりづらかったりというのは生身の動物を扱わなければわからない。
豚・牛などの産業動物として食肉になることに疑問を抱かず、大学で飼育または他に行き場のない犬や鳥などを実験動物と捉えれられずになにもかにもペットと捉えてしまうのか不思議。
きれいごとばかり言ってたら獣医さんが動物の人形修繕屋さんになってしまうよ。

186 :農NAME:2005/08/23(火) 23:53:25
反対
>>156と言いたい事は一緒だけど。
まず初めに現実に動物を触ってなんぼだと思う。
その上で様々な症例のシミュレーションを体験すべき。
代替法を使わずに獣医になったからってミスをしないとはもちろん言い切れないけど、
やっぱり生身を触っていたほうがいいと思う。
実習でも自分のミスのせいで目の前で動物が死ぬのと、
シミュレーションで動物が死ぬのは心理的にも差があると思う。



187 :農NAME:2005/08/23(火) 23:57:52
自動車学校の高速道路シュミレーションじゃないんだから...orz

188 :農NAME:2005/08/24(水) 09:09:35
反対
獣医学科の1年にもすぐに代替法について唱えている奴がいるけど、動物使って実習することくらい入学前から分かっていたことなのに...。
実習を重ねて多くの動物を犠牲にする事に疑問を感じ始めたなら分からんでもないが。
海外ではどうこう言うなら留学すればいいだろう。そんな熱い思いがあるなら国内になぜ留まる?
CGや人形でしか扱ったことのない症例を臨床の現場で診れると本気で思ってんの?
そんな奴らに限って、獣医になった後無知のために多くの動物を犠牲にする結果に繋がるんだよ。
臨床はそんなに甘いもんじゃない。

189 :農NAME:2005/08/26(金) 02:39:00
反対

うちの学校は臨床行くやつほとんどいないし、うちも行く気ないからそんな臨床詳しくないが、
実際生きている動物を扱わずして獣医に果たしてなれるのか?
と思う。例えるならゲーセンのレースゲームだけやっていて実際、公道を車で走れるようになるのか?
無理だろ?どう考えても。レースゲームなんてコースや位置取りさえ覚えてしまえばあとは誰がやっても
同じようなタイムで走れるが、実際公道を走るとなるとそれこそいろいろハプニングやゲームとはぜんぜん違う
状況なんていくらでもある。代替法も同じようなことがいえるのではないだろうか?
動物なんて千差万別、たくさんの症例を実際に経験しない限りシミュレーターで全く同じパターンを何度も
やったところで意味もなく応用が利かず臨機応変に対応できない獣医を育てるだけだと思う。

188が言うように海外では代替法うんぬんかんぬん言うやつは、海外行って勉強しろ。といいたい。


190 :農NAME:2005/08/26(金) 11:32:36
>>183
獣医師の免許を持っていない学生が動物病院で実習させてもらえると思うの?
病院実習は院内の掃除や手術の助手程度だよ。
実習生に開腹手術させてもらえる訳ないでしょ。
手術に立ち会う事はいい勉強にはなるけど、それだけでは自分が執刀医になった時トラブル続きで何も出来ないよ。
あなたが獣医師か獣医学生なら初めて執刀医になった時の事を思い出して。
病院で大事な患畜を使って、手術の練習をするなんて許されないし訴えられるよ。
実習用に捧げられた動物に疑問を抱くような感情を持っているならあなたはまだまだ経験不足。
保健所の動物の殺し方がむかつくのは同意。
でも安楽死は金と手間がかかるから...。

191 :農NAME:2005/08/26(金) 12:21:58
↑パ○マで充分

192 :農NAME:2005/08/28(日) 17:19:18
ダイカイホウの普及に携わってる奴って異様に胡散臭いキャラが多いと
おもうのは俺だけ?

193 :農NAME:2005/08/30(火) 02:03:57
実習用に捧げられた動物?

捧げたの間違いでは? 動物が好き好んで自分の命捧げるのか?

194 :農NAME:2005/08/30(火) 11:06:47
お前はアホか。
受動態だろ。主語は人間様だ。
>動物が好き好んで自分の命捧げるのか?
解釈不能。お前はかなり下等動物だと思われる。

195 :農NAME:2005/08/30(火) 20:16:41
>>194
おいおい、お前もその下等動物だろうがw


196 :農NAME:2005/08/30(火) 20:21:04
人間様って… 傲慢な獣医になる前に逝ってくれることを激しく祈る

197 :農NAME:2005/08/30(火) 21:20:46
http://list2.auctions.yahoo.co.jp/jp/2084053073-category-leaf.html?f=&alocale=0jp&mode=1

もう直ぐ決着だ。

でもパンツ丸見えって恥ずかしいよね。これ。

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