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無農薬有機栽培で日本は自給できるのだろうか?

1 :市民団体を横目で見ている研究者:01/12/13 22:19
タイトルの通りなのですが,無農薬有機栽培で日本を自給することが可能なのでしょうか?
農学的な視点で議論きぼ〜ん.

2 :農NAME:01/12/13 22:22
可能っていうか、自給してるよー

3 :市民団体を横目で見ている研究者:01/12/13 22:32
>2
?

4 :農NAME:01/12/13 22:40
>>2 技術的にできるやつとできないやつがある。
コスト的にはさらにできないやつが増える。

できるやつをやってる人が、それを一般論として
できるというのはやめましょう。

もし、家庭菜園で無農薬でもできてるってことを
根拠にしているなら、論外。

5 :農NAME:01/12/13 23:04
無理っぽい気がする。
もしできたとしても、森林伐採とかひどい環境破壊が起きそう。

6 : :01/12/13 23:11
  ,〜((((((((〜〜、
 ( _(((((((((_ )
 |/ ~^^\)/^^~ヽ|
  |  _ 《 _  |
  (|-(_//_)-(_//_)-|)
  |   厶、    |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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7 :農NAME:01/12/13 23:47
日本どころか、地球規模でそんなことしたら、多くの餓死者が出ます。

8 :農NAME:01/12/13 23:58
餓死者がでそうなところって、すでに有機栽培じゃない?

中進国〜先進国の問題と思われ。

9 :農NAME:01/12/14 09:33
だから、金のない所は有機栽培(?)しかできない、よって餓死。
先進国は、後進国から搾取している。

10 :農NAME:01/12/14 09:43
ちょっと前までは、LISA(Low Input Sustainable Agriculture)
すなわち、低投入持続型農業がトレンド。
しかし、そんのノンキなこと言ってる場合じゃなく、
環境への付加を最小限に押さえつつ最大限の生産性を確保するのが必要(英語忘れた)
というのが今の常識。
だから、批判を浴びつつ生物工学。
グリンピーはじめ、市民団体は時代遅れで自己満足のアホ。

11 :農NAME:01/12/14 10:12
日本には、農地にできる土地はたくさんあると思うが。
ノンキでないなら、さっさと東京つぶせ。

12 :農NAME:02/01/09 23:36
これってユニクロの野菜生産と関係あります?

13 :農NAME:02/01/16 13:16
無農薬栽培

14 :農NAME:02/01/16 13:26
鎖国体制下の江戸時代は自給自足してました。
その頃の人口が約3000万人。
これを300年に渡って食わしていたわけだから、飢餓に
時々襲われることも受容するなら、日本は3000万人まで
無農薬有機農業で自給できると思われ、、、

15 :農NAME:02/02/01 03:12
無農薬有機栽培で日本は自給できるのだろうか?

16 :茶々丸:02/03/08 20:37
て言うか農薬や化学肥料をじゃんじゃん使うようになってやっと日本は飢餓から脱出した。
戦後、海外の近代農法が普及して普通の農家でも農薬や科学肥料を使って、米などの生産量が飛躍的に増加。
それまでは寒い地方では、冷害などが凄くて頻繁に飢饉だった。東北地方の娘の身売りなど知ってるだろう。
農薬、化学肥料の大量投下で生産量が増えたわけだから、無農薬や人糞に戻すと必ず食糧不足になる。
それより今の無機農法のほうがいいに決まってる。日本が豊かになったのは戦後数十年だけ。

17 :農NAME:02/03/20 02:50
農薬・化学肥料をバンバン投入してきた圃場では、
土壌が死んで、耕作不可になったところが出てきてる。
アメリカの穀倉地帯もそうだし、インドにもあるらしい。
日本でも、高原レタスの産地で、そういう畑が出始めた。

そうなったら、やっぱり大量の餓死者を出すことになるでしょ。
遅かれ早かれ、おんなじこと。
近代農法では、農薬・化学肥料といを作物を通して身体にとりこみ、
環境中に撒き散らして、やがては自分の首を締めることになる。
だったら有機の方がいいと思うよ。
ついでに言えば、現代人は肉を食い過ぎなんだよ。
飼料作物を作る畑で、人が直接食べるもの作れば、
生産性の問題もかなり改善されるんでないの?

日本国内でも、休耕田を復活させ、減反なんて馬鹿なことやめて、
みんなで玄米食ってれば、いい線いくと思うよ。


18 :農NAME :02/03/20 03:14
化学肥料や農薬の使いすぎが問題なんだと思う。
だから化学肥料や農薬の存在自体を否定するのはどうかと思うよ。
実際、化学肥料や農薬は収量を増加させるのに効果あるわけだしね。
なんぼ有機、有機て言っても植物は無機の形でしか栄養を取れないわけだから無機の化学肥料を与えた方が生長が早いわけだから。
要は最大収量を求めずに適切な量の施肥、農薬散布が大切だと思うよ。




19 :もんご:02/03/20 10:10
農薬散布にしても無機肥料施肥にしても、それに依存したらだめ。
持続可能な農業が大事なわけで。畜糞等の有機肥料をメインに足
りない分を無機肥料で補うとかね。

20 :農NAME:02/03/21 00:34
農薬と化学肥料を同列に扱うことが間違い。

21 :農NAME:02/03/21 00:36
適度に使うのがいい。

22 :農NAME:02/03/21 00:37
低農薬ね。

23 :農NAME:02/03/21 05:34
>>17

玄米だけ食って生きていけるかよ。

こういう問題設定自体が非常にナンセンス。
日本の農業の全て無農薬・無化学肥料にするには、スターリン並の独裁体制に
でもならなきゃ、ありえない。日本では自由な経済活動が認められているので、
無農薬・無化学肥料の農業というのは、常法農業に対する付加価値をねらって
か、宗教に近い狂信的な信者くらいしかやらないだろうね。

24 :チッキー:02/03/21 09:46
>日本の農業の全て無農薬・無化学肥料にするには、スターリン並の独裁体制に
>でもならなきゃ、ありえない。

 同感だね。今の経済水準を維持しながら無農薬・有機なんて絵空事。
絵に描いた餅。そう思うな。聞いた話なんだが、キュウリなど、無農薬
でいったら、それを使った場合に比べて収量が90%減るとか。
本当かどうかはわからないが、無農薬にすると単位面積あたり、且つ
労働力あたりの収量は確実に減る。有機農業にしたって、短い目でみるなれば、
有機農業に転換することは収量減になるだろうな。

 今のわが国の食料自給率はカロリーベースで40%をきっているんだよ。

 だから、どうしても無農薬・有機でいくなら、工場やら軒並みツブして
土地を確保。その上、国民の殆どを農業生産に駆り出さないときついだろうな。
幸いなのは、わが国の土地が比較的豊かであり、気候が比較的安定し、
四季があり、水が豊富で温かいことかな。

 違うスレで書いたけど、農業は政治・経済と密接している事を忘れちゃ
いかん。施政的レベルで農業全体をみる必要があるんじゃないかな。

25 :チッキー:02/03/21 09:48
 早い話が、奇麗事だけで農業はできんよ・・・って事。
今の豊かな生活は、無農薬・有機農業での完全自給を達成した
時にはありえないって事。国民の自動車普及率は、100人に1台だ。


26 :農NAME:02/05/02 04:43
某教授いわく、できるかわからない、ドイツでは40%目標にしている。という返答であった。

私自身、蔬菜をつくってみると、害虫駆除は必須であるとおもえた。ないと食べられる部分は全部害虫(昆虫)によっ食べられ
製品にはなりえないものとなってしまう。

ただ、農薬一辺倒という農業のやり方はおかしい。農業は自然破壊をして行われているということも考慮して考えなければならない。
無農薬だから体にいい、というへんな論説もおかしい。

現実的に見て、省農薬、一部有機農業導入で、日本の自給率をすこしでもあげることを目標にやっていくべき。
そうじゃないと、農薬漬けなのが某アメリカからたくさん送られてきて、アレルギー頻発することまちがいない。
ていうか、でてる。

工業と農業はおなじ土台で考えないことが重要であるし、わかっていない人がいるところでもある。


27 :農NAME:02/05/02 06:42
化学肥料では土壌中の生物層を安定化させにくい。
有機肥料はそれ自身が多様な微生物層を含んでいるので、
土壌中の生物層の多様性を失わず、安定化させることができる。

「有機肥料をやったら病虫害が増えた」という例は、
有機農法を始めてから年数が経っていない場合が多い。
土壌中の生物層が安定化してくれば、爆発的な病虫害の発生は低減する。
もちろん、有機肥料は十分に堆肥化してから土に戻すことが必要だけど。


28 :農NAME:02/05/02 17:18
とりあえず、ここにいけ! 2ch型フロート掲示板も完備だ。
ttp://www.nouyaku.net

29 :農NAME:02/10/07 22:38
8 :農NAME :01/12/13 23:58
餓死者がでそうなところって、すでに有機栽培じゃない?
>私は脳攻防ですが所詮攻防なので知識は薄いのですが、
餓死者が出る方面に行くと、自給のための農業をしているところが少ないです。
中には政府が輸出用作物ばっかり推奨して作らせているようなとこすらあります。
(上の人間は、自分にお金さえ入ればそれでいいらしいです。貧しい農家の事など考えてません。)
だから餓死者が出ます。貧乏です。自分たちで食べるものは作らせてもらってないのです。
 あと、生産性を上げるため先進国の技術として、わざわざ土を殺すような化学肥料を使います。
農薬まきます。その結果土壌微生物などが死に、作物が余計にできなくなると言うことがあるんじゃあないでしょうか。

27さんには賛成です。確かにその通りなのです。
研究機関などが有機農業は終了が落ちるというのは、それまで慣行でやってきた土地で有機をやって、
2,3年データをとっただけというものが多いらしいです。
さらに有機肥料は緩効性なので、効果はゆっくり現れます。年数を重ねていくごとにどんどん良いものが取れるようになるそうです。
土壌微生物が増えると、病害も減ります。病菌の活動が抑えられるためです。
病菌がいたとして、無害になるわけです。
でも有機農法だけで自給するには今後の技術向上を考えるしかなさそうです。
それか一人っ子政策でもしなくてはいけないかもしれません。

嫌な考え方ですが、どの道人口爆発に備えて食糧増産をしたとしてもそれに伴って人も増え、結局人は滅びるんだろうと思います。
まず世界中で一人っ子政策でもしないとだめなんだと思います。





30 :農NAME:02/10/08 15:15
先に廃棄する食いモンの量減らす努力した方がいいんでないかい?

31 :農NAME:02/10/08 16:35
2000万トン程度でがたがた言うな。

32 :農NAME:02/10/09 02:12
自給を…今よりも自給に近い状態を目指すというのはわかるが、
それを無農薬有機栽培でやる必然性はないだろう。

状況に応じて、有機肥料なり化学肥料なり農薬なりを使い分けることが大事。

33 :農NAME:02/10/09 16:09
家畜糞尿や汚泥などの有機性廃棄物は2億トン以上だ。
燃やして大丈夫なのか?

34 :山菜取り暦28年:02/10/18 20:44
木酢液イイ!

35 :農NAME:02/10/20 19:07
>>34
木のぼり?

36 :農NAME:02/10/20 20:47
>>34
天恵緑じゅ(てんけいりょくじゅ)ってのもありますよ。(字は忘れた。)
竹酢液も。

37 :受験生:02/10/21 00:37
国際農業開発、推薦で入学したいんですが、不安になってきた。先輩達はどうでしたか?

38 :農NAME:02/10/21 04:04
>36

天恵緑汁だろ。
韓国自然農法ね。
でも俺は福岡正信の自然農法がいいとおもう。

39 :山菜取り暦28年:02/10/21 17:01
竹酢液は2割ほど高いっすね。
完熟堆肥作る時に使われているんじゃなかったっけ。木酢液。
市販ではヨーキ産業のが経済的かな?

>天恵緑汁
ああ、聞いたことがある。

>>36
木登りはしません。
春に草木の新芽、夏はミズやウルイとか。
秋はキノコ採ってます。
幼稚園に入る前から・・・

40 :農NAME:02/10/21 20:44
木酢はやめた方がいいよ。
ttp://members.tripod.co.jp/gregarina/O2NI.html#02

41 :36。:02/10/21 21:50
>>>38
そうっす。天恵緑汁でした。
私も福岡さん派です。むずかしいそうですけれど・・・。
「福岡正信」ってスレとかあるので、
そちらのほうでも書き込みましょう。
(福岡式自然農法、実践で成功してる人ってっていないのかなぁー。)

42 :38:02/10/22 00:27
>41

食べ物板に「自然農法」ってスレもあったよ。
自然農法に興味のある方に会えて光栄です。
福岡式自然農法は日本での成功者はきいた事がありませんが,アメリカで大
規模(3000haだったけ?)に自然農法で稲作している農家がいて,飛行
機で粘土団子の種籾蒔いてるらしいです。

43 :36。:02/10/22 00:38
>42
そうなんですかー。アメリカでやっている事は知っていましたが、成功したんですね。
食べ物版のことは初耳です。これから見に行ってきます。
情報提供ありがとうございます。
これからも宜しくお願いします。(^▽^v

44 :38:02/10/22 00:49
>43

おお!
いたのですか。

45 :38:02/10/22 01:28
>43

このスレです。

☆自然農法☆
http://food.2ch.net/test/read.cgi/food/1035032676/l50

46 :45:03/01/06 17:59
しぜんのうほうけいのスレってにんきないね〜。

47 :農NAME:03/01/06 20:24
>>45
科学的に検証するとそれほどよいもんではないってことだ。

48 :害虫防除専門学生:03/01/07 04:58
無農薬は絶対無理。
環境への負荷の少ない農薬の使用は進めるべきだが。
つーかなぜ遺伝子組み替え植物をそんなにいやがんのよ?
農薬使わずに、害虫防除できんのに・・・・・。

49 :育種からやらんと有機は無理ポ:03/01/07 18:02
おまいら知ってますか?
ttp://eco.goo.ne.jp/bn/index_science.html (きっつい…)
ttp://www.d2.dion.ne.jp/~agrisin/newpage5.htm (最早デムパ)

50 :育種からやらんと有機は無理ポ:03/01/07 18:11
49でつ、連続でスマソ、しかも超遅レス
>25
日本の自動車保有台数は7千万超えてます。100万じゃトヨタの年間販売台数
世界でも6億おーばー、早急に修正しないとやっぱ農(ry と言われる請け合い

>19
その畜産の飼料はほぼ全面輸入だ罠

51 : :03/01/07 21:58
>>48
絶対無理ではない。
どこまでを農薬とするかだが、俺は実際にやってるぞ。
もちろん課題は山積みだが…

遺伝子組み替え食物は人の口に入るものだから慎重に対応しないとね。
作る側の都合で作物作ってたら必ず失敗するよ。

52 :syousinn:03/01/11 05:24
専門外ですが、昔、福岡さんの山に入りました。
すごかったです。よくわからん柑橘系の実が山ほどなっていて、
雑草だらけの草原かと思ったら、大根とかニンジンとかで、
とにかく、土が露出したところは見当たらなかったです。

で、家で真似して、米ぬかまいて、こうじや、納豆もまいて、
ついでにヨーグルトまで薄めてまいたけれど、やっぱり肥料を入れないと
だめみたいです。あと、水が足らなかったのかも。
ただ、そこに生えていたみかんは、ようけなって、こぶりだけで美味しかった。

何となくですけど、一種類の作物だけ植えるのでは、無農薬はむりちゃいます?
あと、緑肥になる雑草をはびこらせて、漉き込むとかしないと、
無肥料も無理じゃないですか?
哲学でも、論理を出発させる前提条件そのものを疑ってかかりますが、
「畑」はこういうもの、、というイメージから出発すると、不可能なんでは?

まあ、食料の輸入が止まった日には、全国民が断食療法をやって、
玄米菜食(放射能障害にも効くらしい)に移行して、1日500キロカロリー
くらいに抑えたら、半分くらいは生き残れるのではないでしょうか?
それにしても、日本が世界に誇れる唯一の輸出品?といったら、
自然農法くらいなのにねえ。。頼むから、ちゃんと研究してください!!

53 :農NAME:03/01/11 07:23
 「Nature(ネーチュアー)」誌に英国の科学者が発表した論文によれば、
「有機農業も慣行の近代農業と同程度の害を環境に与えている。有機農
業が環境に優しいという保証はどこにもない」と述べている。有機農業は
硫酸銅の使用を認めるが、これは肝臓の害になるし、生物胞子はねずみ
の肺病の原因になる。また、有機肥料は動物の糞尿を原料としているも
のも多いし、これが環境問題を引き起こす。チッソガスやメタンガスの大
量排出の元凶にもなると主張している。


54 :農NAME:03/01/11 07:25
>それにしても、日本が世界に誇れる唯一の輸出品?といったら、
>自然農法くらいなのにねえ。。頼むから、ちゃんと研究してください!!

輸出?
恥ずかしいからやめてね。



55 :農NAME:03/01/11 13:28
>>52
玄米菜食信仰も宗教だよ。

56 :山崎渉:03/01/11 17:16
(^^)

57 :農NAME:03/01/11 19:47
>頼むから、ちゃんと研究してください!!

ちゃんと研究しても,有機栽培だと収量が減るとか,
慣行の作物と比べて品質,安全性に差がないとか,そんな結果が出るばかり.
そんな結果出しても誰も喜ばないし,あんまり面白くもないので,
研究する人は少ないわけ.

今時,有機農法について研究すればその有用性を支持する輝かしい結果が出るなんて信じてるのは,
生協や自然食品屋にだまされたDQN消費者(信者ともいう)くらい.

58 :...:03/01/11 20:50
有機を持ち上げてばかりいる人を見ると
新興宗教にはまった人を見ているのと
同じ気分になる。なんつーかキモイ。

無農薬栽培は虫食いとか、収量の少なさを考慮に入れなければ
可能は可能だろう。だけどそんなんで日本の(ひいては世界の)
人口まかなえるほどの収量が維持できるはずがない。その分
畑や田の面積増やせばいいとか思うかもしれないが、それで
森林面積を減らしてれば、これは立派な環境破壊だ。

59 :頭ごなしに否定するのもなんだか:03/01/12 01:15
>>52
一日500Kcalの食事制限がもし借りに可能なら、日本は明日にでも食料自給国でつ。
糖尿でも最大で1200Kcalの制限しかしていないことを考えると無茶でつが

有機の研究うんぬんは需要が無くは無いので、別にやってもいいけど
正直有機農産物を求める香具師ほど作り手にとっても冷たい、
その最たるモノが某盛況の食料企画、減収穫分すら保証してくれないくせに
偉そうな能書きたれて売っている。

あと、一番自然に優しい農法は土壌診断を併用した化学肥料栽培かと、
有機は土壌中に養分蓄積するくらいならいいけど、溢れて地下水汚染する可能性が高いし

60 :農NAME:03/01/13 07:08
>正直有機農産物を求める香具師ほど作り手にとっても冷たい、

同意。
特に生活ク○ブとかいう自然食系の生教はひどい。
消費者にはいい顔をするが、生産者は農業ロボットとしか見てないのではないか?
連中のやっている「反農薬」「反遺伝子組み換え」の主張からは
「生産者が作業効率をよくするのはけしからん」とすら取れる部分もある。

61 :のほほん主義者:03/01/13 08:40
何だか、ゴミくず拾いの日垣みたいなのが混ざってきたな。
捻れた反(在野で注目され出した)権威主義=巨大資本や
国家の権力や権威の擁護派、つまりは既成権力・権威をかさ
に着たしっぽ振り批評家って、生理的に嫌だね。

一つ資料を示しておいてあげよう。
日本での殺菌剤の生産は石灰硫黄合剤が一番の生産量で、少々古いが
86年の生産量が14,315トン、しかし殺菌剤の上位2〜5位は
プロペナゾール粒剤 9,300トン
IBP粒剤     6,545トン
PCNB粉剤    6,214トン
イソプロチオラン粒 5,910トン
 当時殺菌剤として登録されていた原体数は91、製剤数は
1,161〜+990(殺虫殺菌剤)。
つまり石灰硫黄合剤の生産量に対して、たった2〜5位の
合成農薬の生産量の和で2倍になるわけで、2,000位までの
合計量で比べたら、何倍になるんだろうか?桁からして違っ
てくるでしょう。
もし、有機農業だけになれば、それだけの合成農薬が利用
されなくなることの意味はここではまるで検討されていない。


62 :農NAME:03/01/13 18:34
>>61

有機農業では、石灰硫黄合剤の使用は認められていないが、
硫黄剤や硫酸銅の使用は認められている。
有機農業が拡大すれば、当然これらの利用が増える可能性があるぞ。

63 :農NAME:03/01/13 20:20
>62
正確に言うと、CODEX基準を参考に作られた有機JASでは
石灰硫黄合剤の使用は認められていないということですね。


64 :62:03/01/13 20:36
>>63
補足THX!

65 :農NAME:03/01/13 20:44
_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/_/

66 :syousinn:03/01/13 21:44
はっきり申し上げて、私、デムパ入ってますし、素人ですので、割り引いて考えてください。
さらに電波を推し進めると、自衛隊の人たちに、自然農法のやり方を
教えておいて、いざというときには、アスファルトを引っぺがして、
雑草を緑肥にして、農薬や化学肥料が手に入らないでも食料生産できるように、
手を打っておいてもらおうとか・・あやしすぎますね。

ついでに、肥田春充という大正から昭和にかけての仙人?(肥田式強健法で有名)
が、毎日、生の発芽玄米、スプーン1杯で何年も過ごしていたとか・・・
ファンケルとかも、彼からインスパイアされたのかとか・・。

まあ、よく分からないですけど、農業の研究をするときにも、やはり変数を
できるだけ絞らないといけないのでしょうね。
でも、土壌細菌とか、土壌生物とか、藻類とか、雑草やらコケやらとか、
色々な生物の複合体として、「土壌」を考えないとあかんのちゃいますか?
そうなると、科学的?な研究の方法論からみなおす必要があるかも。


67 :syousinn:03/01/13 21:52
とりあえず、私の電波のもとは、以下の著作です。
福岡さんの本、『妙なる畑・・』
『植物の神秘生活』『土壌の神秘』
『発酵肥料の作り方』(農文研…これ自体、怪しいですか?)
『パーマカルチャー』
こういった本を読んで、脳のなかでミクスチャーすると、
自然農デムパが、いっちょあがるわけですね・・。

ただ、こういう本ばかり読んでいると、コンパニオン・プランツ
(共栄植物)のこととか、土壌のまるごと発酵についての
科学的なデータとか、あるいは、葉菜、根菜、つる植物、果樹を
3次元空間でどういうふうに組み合わせて植えたら、
生産性が高くなるか? とか、地表を被覆した場合と、
露出させた場合で、土壌細菌や土壌生物の分布はどう変わるのか?
とか、そういうことについても、科学的なデータを知りたいものです。

おしえてえ・・おじいさん。

68 :農NAME:03/01/13 22:39
「有機や無農薬はデンパ」っていう人もいますが、
化学肥料・農薬多量栽培だってそういう時代があったわけですし。

あまり強くいえないような。

69 :農NAME:03/01/13 23:29
慣行栽培での実態はよく知らないけど、
規格外の野菜なんか、バンバン捨ててるんでしょ
流通過程でも捨てられ、家庭でも捨てられ、
要するにものすごい無駄をしてるわけでしょ。
野菜と米中心の食生活なら、膨大な量の穀物なんか
輸入する必要もかなり減るはず。
今の豊かさを維持しようなんて思ったら、それは自給は不可能だけど、
その豊かさをあきらめる気になれば、自給は夢じゃないと思うよ。

70 :農NAME:03/01/13 23:47
>>その豊かさをあきらめる気になれば、自給は夢じゃないと思うよ。

やなこった。
なんで、今の豊かさをあきらめなきゃならん。

食後のコーヒーはうまい。

71 :農NAME:03/01/14 00:29
>>69,70
このやりとりの中に食糧問題や資源問題(国内、国外問わず)の
本質が見えるような。
すなわち、
・現在の豊かさを諦めれば自給も無理ではない
・現在の豊かさを諦めたくないという対立。前者の意見はまことに尤も(パイが減るんだから
おのおのの取り分を減らして満足しよう)なんだが、
これを現在のシステム下で実効するのは無理。
もし実行するなら、それこそ旧社会主義国のような強制的な
分配配給制でやるしかない。強大な世界政府でもできない限り無理だな。

資源問題も同じ根がある。現在の生活に慣れきった人々がどうして
自発的に現在の生活を手放すだろうか。

72 :農NAME:03/01/14 00:52
納得のいく世の中は、参加型の世の中。
成人式もそう。

途上国の人が、このスレに書き込むことはないのだから
空論に終わる。

73 :syousinn:03/01/14 01:14
私は、まあ下手をすれば今年、長くても10年くらいで、日本は
食糧危機になるのではないかと思っています。
あるいは、数年内に原発震災で、近畿圏か東海圏が汚染される…。
すると、たとえばシソが放射性物質を吸収する性質があるとか、
放射能がどれくらいの速さで土壌内を沈降して、作物への影響が
出なくなるのかとか、そういう知識が必要になってくると思います。
(東海村の風評被害というのがありましたね)
ついでに、放射能を浴びたときには、玄米を食った方がいいのか、
味噌を食べたほうがいいのか、絶食したほうがいいのか???
そのへんのサバイバル研究のデータも欲しいです。
だって、耐用年数過ぎているのに、誰も原発とめないんだもん。

で、元に戻りたくないといいますが、ある試算では、1970年
くらいの経済規模に戻すだけでも、だいぶ違うと聞きます。
昭和45年くらいですが、何とも言えないところですね。
自発的に現在の生活を手放すことはないでしょうが、総合学習とかで
小中学生に、サバイバル貧乏技術を仕込んでおけば、子孫は残るのでは!

74 :農NAME:03/01/14 01:16
うーむ…

このスレは、表題には「自給」とあるが、
実際には生産量を増やす、しかもそれを「有機」でできるかという話。
>>1からの流れも基本的にはそう。

>>69の言ってることは生産量そのままに自給率を上げる方法論なんで、
ちょっとスレ違いかな?

75 :syousinn:03/01/14 01:51
というわけで、ぜったいに時代は変わります。
中国やロシアと仲が悪くなって制海権を握られたら、食料輸入停止。
ほとんどすべて活断層上にある原発から漏れたら、自給率さらに半減。
そのときこそ、農学者の出番です。いや、それまで待たなくても、
いま小中学校の総合学習のカリキュラムで、地域との連携とか言われて
教師が困っています。地域の農業+ちょっぴりエコロジーで、簡単な
カリキュラムを作って売り込めば、学校の先生も助かるのに・・
あ、でも、農薬とか化学肥料とかについてはソフトに触れるように
しないと、アレルギーありますからお気をつけて。。

発酵ブームは去年で終わってしまったようだけれど、
原発漏れやシージャックで電気が来なくなり、冷蔵庫が不能になれば、
野菜・魚・肉の塩漬や塩辛が大復権。ついでに、干物やもやしやきのこや、
ねずみやアライグマもご馳走に! 水田のアフリカ毎毎も出番登場!
なんか楽しそう!! と思うのは私くらいですね。

76 :syousinn:03/01/14 01:59
さらにデムパを増幅させると、いざとなったら関東と中部と近畿の
大都市圏を封鎖して、北海道、四国、九州がそれぞれ自給経済圏を
作って、独立国家として生き残ってしまえばいい。
道州制でもいいんだけど、なんで一つの県や地方だけで生き残る
可能性をシミュレーションしておかないのだろう?
日本国政府は、賢明にも飽食浪費の日本民族の存続を断絶する方向で
政策を立案し、必要な手立てをあえて打たないようにしているのだから、
まあ、一つくらいそれに反抗して裏で着々と独立の準備を進める
県があってもいいのに!
で、そのときには、農業経済(学)が必要不可欠になりますので、
みなさんよろしくお願いします。

77 :syousinn:03/01/14 02:07
あと最近、電波を受信して、狂いそうになっているアイデアは、
医療と教育が無料になれば、農家は別に現金収入がなくても
暮らしていけるのではないか? ということ。
何しろ、子弟の教育といざというときの医療に金がかかる、
(あ、農機や化学肥料、農薬を使うと金はいりますね)
のが問題なら、食べ物だけは保証するから、面倒見てくれ!
といってオーケーしてくれる医者や教師を引っ張ってきて、
子どもや病気を任せたら、心置きなく自給農業(百姓)に徹する
ことができるのでは!?

医者も教師も余っているし、「自然が豊かで、食べ物は一生保証!」
とか言って誘ったら、ほいほい応募者があると思うのだけど・・。
机上の電波論かしら。。
そう言えば、遠隔教育も遠隔医療も進歩しているから、換金作物を
作って中間マージンとられるメリットは、少なくなるのではないっすか?

78 :農NAME:03/01/14 17:25
>「自然が豊かで、食べ物は一生保証!」

北朝鮮みたい。

79 :syousinn:03/01/14 19:53
そう、原油の輸入が止まって、食料の輸入も止まれば、
日本は北朝鮮ですよ!
でまた、慣行農業のイメージしかないやつらが、
山を丸裸にしたり、焼畑にして、未熟堆肥をばらまいたりしたら、
北朝鮮の大洪水+伝染病蔓延の二の舞。
だから、二次元平面農業や、石油投入農業の呪縛から逃れて、
三次元立体農業や、里山自然農園化計画、水田魚合鴨養殖農法みたいな、
えげつないけど、自然の生産力を精一杯引き出すような農業と、
それを支える労働体系、経済政策を打ち立てておいて、
いざというときに農業共同体革命でも起こして、武器をもった警官+やくざ
無法連合軍と、うまいこと協調体制をとる・・・。

いまあるもので思考を進めても面白くない。極限状況を考えて、
思考実験を進めていってください。
何にもないところから、無から有を作り出すのが、農業の醍醐味でしょう!
太陽と水と土だけから、何かを創造して実らせることができるのは、
農業だけだし、まさにそういう創造行為を研究するのが農学でしょう!

80 :農NAME:03/01/14 20:19
>>syousinn

やなこった。

たいした裕福層でなくても、車に乗れて、インターネットで2chができて(笑、
明日食うものに困らない今の日本がいいよ。海外にも旅行できるしね。

自然なんて、休みの日に田舎に行けばキャンプでもファームインでもなんでもある。
わざわざ田舎に暮らさなくても十分満喫できるしね。


時代は変わるが、あんたの思い浮かべるようなユートピアにだけは絶対なって欲しくないね。


81 :農NAME:03/01/15 00:30
「2050年は江戸時代」(石川英輔)でも読みましょう。

82 :syousinn:03/01/15 00:58
私自身、ユートピアとは思えません。
でもね、「2050年は江戸時代」は読んでみます。
私が、電波に駆られて言いたいことは、そもそも農学研究の
方法論じたいが、限界に来ているんじゃないか? ということ。
(といっても、門外漢なので詳しいところは分からないけど)

父親の趣味が家庭菜園で、土起こしの時だけ駆り出されて、
10坪そこらでヒーヒー言ってた口だけど、素人が作った
キュウリやトマトでも売っているのと味違うのよね。
30年近く前に食ってたトマトの味、店では買えないし・・。
で、確かに見栄えもいいし、甘かったりするんだけど、
栄養補給のために買ってくるだけで、
無茶食べたくって買ってくる、、ということはないですね。

あ、そうそう、80さんにだけど、
「あんたの思い浮かべるようなユートピア」を提示してみてけれ!
結構、純粋なところで興味があるんだあ!!
(批判するのは簡単、でも創造する方が面白いっしょ!)

83 :農学部生:03/01/15 01:04
>私が、電波に駆られて言いたいことは、そもそも農学研究の
>方法論じたいが、限界に来ているんじゃないか? ということ。

失 敬 な。
お ま え に 心 配 さ れ ん で も テ ー マ く ら い い く ら で も あ る わ 。

84 :農NAME:03/01/15 01:11
キャンプだのあうとどあだので外を出歩いても自然とはいわん罠
ま、>>80も重々承知と思われ

能楽でつが、土壌一つとっても化学性、物理性、生物性などの指標があり、
それらのパラメーターはとんでもない量になります。
農業生産性を上げるためにはそれらのパラメーターを一つ一つ明かし
さらにパラメーターの相互作用をみていかなくてはいけません。
が、あまりに膨大です、ひとつやっつけるのに20年は優に掛かります。
能楽なんてまだまだ(ほんとまだまだ)発展途上です。
たまたま窒素をぶっこんだら増収したんでそこ(+燐酸、加里)で技術開発が止まってます。
有機農業を科学するなんてまだ夢のまた夢ですな、ホント
せいぜいお百姓さんに創って貰った作物を有り難く戴きましょう(w

85 :農NAME:03/01/15 01:28
>>syousinn

君のは創造じゃなくて、空想っていうんだよ。


86 :農NAME:03/01/15 01:33
>>30年近く前に食ってたトマトの味、店では買えないし・・。

ただの工房だと思ったら、中年のおやじか?

87 :農NAME:03/01/15 02:41
理想を語るのはよし。
でもsyousinn氏の言っているのは、
空想というか妄想が多分に入っているし、
政治経済的提言にも遠く、ましてや科学的提言とは
とても言いがたい。

こんな提言を実行しようと思ったら、
独裁者を戴いて武力を含む強制力でもって社会変革を
せねばなるまい。現実的なステップを踏みつつ理想に
近づく提言をするのが最良だが、これでは空想と
決め付けられても否定できまい。

88 :syousinn:03/01/15 04:14
自分で言うのは何ですが、空想というより妄想ですね。
読み返してみて、アフリカ毎毎を食べるのは嫌だと・・・。
変数が多すぎて・・というのは、感じとしては分かります。
(門外漢なので、ちゃんと理解できるとは言えません)
できれば、現実的ステップを試論で結構なので提示して頂きたい。
批判よりも参考にしたいので・・。

89 :...:03/01/15 07:24
それは現状を変えたいと思う君に説明責任があるだろう。
何で我々がその現実的ステップを提示しなきゃならんのだ。


90 :農NAME:03/01/15 07:51
>>現実的ステップを試論で結構なので提示して頂きたい。

だから、現状で結構って言ってるんだけど。

農学研究の方法論が限界に来ているとも思わないし、
83氏と同様で、研究テーマなんていくらでもある。

それが、現実的ステップだよ。

それから、こんなところで、自分の研究構想を書くつもりはないので、悪しからず。




91 :bloom:03/01/15 08:35


http://www.agemasukudasai.com/bloom/

92 :syousinn:03/01/15 16:25
それでは、臨床心理分野での方法論的展開を紹介しましょう。
90年代は、問題解決アプローチに対して、解決構築アプローチ全盛。
ただし、具体的な方法論はとても単純かつ怪しい。
「一晩のあいだに、あなたの身の上に奇跡が起こって、問題がすべて解決
したとしましょう。でもあなたは、その奇跡が起こったことを知りません。
朝起きた後、あなたはどんな出来事や他人の振る舞いから、
奇跡が起こったことを知るようになるでしょう?」と尋ねます。

その後で「既にある解決」や「既にある変化」がないか一緒に探索していく。
アル中の人だったら、何でまた飲んでしまったか?ではなく、
何で泥酔する前にやめることができたのか? 今度、もっとうまく対処する
にはどうしたらいいか? を話し合うわけです。
多変数の原因解明に時間や労力をかける前に、始めから解決状態を創造して、
問題があっても問題にならない生活や人間関係に持っていこうというわけ。

93 :syousinn:03/01/15 16:39
でも、この方法論じたいは、福岡さんの「無 三部作」で提唱されています。
害虫に壊滅的にやられても、やられていないところに注目して、
なんでそこだけやられなかったのか考えろ! というわけ。
こういう発想で考えていくなら、いま既にある解決から見ていって、
日本の自給率40%と言っているけれど、地方ごとや県ごとでどうなのか?
多分、関東圏と近畿圏と愛知県はずしたら、自給率はかなり高いのでは。
となれば、すでに自給率が高くて、消費カロリーを少し抑えれば
やっていけそうな地域を塗りつぶしていったらいいかもしれない。

それから、全然違う発想で責めると、屋上菜園用の栽培マット??
を大量生産して、アスファルトの上に引いて個人菜園を作るとか。。
(アスファルトをはがす手間が要らないし、現状復帰も可能)
やっぱりあんまり使えない発想かもしれないけど、自由に使ってね。

94 :農NAME:03/01/15 20:35
>93
おまえ、こっち行って↓

★★★田舎スレ4県目★★★やっぱ長野だよね★★★
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/agri/1033496392/

おまえの相手してくれそうなコテハンが一杯おる。



95 :農NAME:03/01/15 20:51
>>93
水耕は極めて一部の作物以外はもうされていません、土壌の抵抗が成長に必要な作物もありますので
あと、わずかな土壌に植えて水に溶かした養分を少しづつ与える溶液土耕なる方法が確立されています。

>>92のやり方はプロファイリングって所でしょうかね、今の物言いなら
有機農業のアプローチの仕方なんて簡単なもんです。使用を許可されている
資材を慣行農法にあてはめればいいんです。
特に農薬についてはトウガラシえきだの木酢だのをつかわなきゃいけないし、
選択性もなく効果も大してありませんが、それと出来た作物の価値でバーターをかければいいんです。

農業の生産性の向上は肥料なり病害虫なり気象なりのファクターを
化学肥料、農薬、品種改良、栽培法の改善なりで潰してきた結果です。
そう簡単には有機なんて出来ないし、まして昔に戻すのは…


96 :農NAME:03/01/16 01:36
いやー、おれはsyousinnに共感覚えるなー
まあどの道今の豊かさなんて、どんなにしがみついても
長続きはしないと思うけどね。

97 :農NAME:03/01/16 06:21
>>93

自給率の低い大都市圏の住民をジェノサイドすれば、
自給は可能かもね。

で?

98 :syousinn:03/01/16 19:07
ご紹介ありがとう。のぞいてみます。
「プロファイリング」というのは、考えてもみませんでした。
慣行農法で使われる資材を、有機として認められている資材に
置き換えていくというのは、なるほどと思いました。
多分、その発想で「無農薬有機農法」と主張する人が多いんでしょうね。

昔、福岡さんが、砂漠緑化の粘土団子蒔きに関連して、
沢山の種子を混ぜ込む粘土に、EMを混ぜたらいいんじゃないか?
と聞かれて、そういう発想そのものが間違っていると言ったそうです。
(なんか急に思い出したんですが、頭悪いので意味が・・・)

99 :syousinn:03/01/16 19:13
あと、素人の素朴な疑問なんですけど、ルーサー・バーバンクとかは
どんな研究?をしていたのですか?
インドの聖人ヨガナンダという人の、「あるヨギの自叙伝」という
そっちの道では定評のある本を読んだら、いきなり扉に
「米国の聖者 故ルーサー・バーバンクに捧ぐ」と書いてあって、
まるまる1章は、バーバンクとの思い出に当てられています。

個人的には、ウエスト・コースト・ミュージックの一派の
「バーバンク・サウンド」のファンなのですが・・。

100 :syousinn:03/01/16 19:26
それと、最近では状況は変わってきているのかもしれませんが、
自然農法とか有機農法で本を出している方のなかには、
農薬で体を壊してしまって、必要に駆られて無農薬の農法を工夫したとか、
害虫駆除や加工食品の研究をするなかで、健康被害やらを目の当たりに
して、自分なりのやり方を模索しはじめたとか、そういう人がいますね。

農業改良普及員?として、バリバリ慣行農法を指導していたら、
肝臓をやられて現代医学にも見放されて、漢方やら自己流やらで
なんとか立ち直った・・みたいな。
そういう意味では、前述した慣行農法の枠組みに木酢液やらを当てはめる
ような実践とは別に、原理的には東洋医学の思想を取り入れて、
自然治癒力や自己成長力の回復援助を基本にした実践原理を、
農業にも応用したみたいない、、そういう発想があるのかもしれません。

101 :じろう:03/01/16 19:58
そもそも農薬を使わざるを得なかった理由を考えてみましょうよ。
おそらく大量生産、長期輸送ルート、。。
消費地から遠いところで作ればつくるほど移動の間における
病害虫発生防除のために農薬を使用したわけであって
生産地と消費地が近ければ近いほど農薬は少なくてすむのではないでしょうか?
地域病院が住民に頼られるのと同様
地域農家が一体となって生産すればいいのでは?

102 :syousinn:03/01/16 20:16
国内についてはよく知らないのですが、輸入食品については
ポストハーベストが問題になっていますよね。
それ以前に、少しでも虫食いや傷みがあったら、一気に腐敗が広がる?
で、生産地と消費地の時間距離が近いところで、農薬を使われた場合、
逆に残留農薬の問題は大きくなってしまうかもしれませんよね。
農薬使用が、流通機構によって規定されている面は、否定できないわけですね。

もう少し突っ込んで、地域病院が住民に頼られるというとき、
どんなコラボレイト・プロセスが生じているか?を考えると、
地域農家と地域住民のコラボレイションの可能性が見えてくるかも
しれません。(テレビなどで、いくつかの取組を目にしますね)

大量生産に関しては、均一作物の生産という基本的なコンセプト自体が、
引き起こす問題といえるかもしれません。
害虫が忌避する植物と混ぜ植えしたらどうなるのだろうか? とか、
そのあたりのことについては、多分、地道な研究が進められている
と思いますが。。。

103 :農NAME:03/01/16 23:17
「農学栄えて農業滅ぶ」
と言ってみたり。

まぁ、大学その他の研究が、実際に生かされるのが稀なのは農学に限ったことじゃないけれど。

104 :シンプルに:03/01/17 00:38
>101
食用の作物で移動中に有効な程農薬が残っていることはほぼありえません。
そこまで基準は緩くないです
農薬使用量激増の理由は消費者(流通か?)が異常なまでに外観にこだわるせいです

105 :農NAME:03/01/17 01:02
>>101の言ってることは「フードマイレージ」の考え方そのものだね。
でも、あれは科学的に見てそれほど合理的な考えとはいえない。

ただの地産農作物の販促キャッチフレーズぐらいに考えておくべきと思われ

106 :syousinn:03/01/17 02:09
臨床心理学では、診断基準が逆に病気を作り出しているという
議論が根強くありますし、最近の教育学では、「評価」の
基準や方法論によって、授業のカリキュラムや形式、スケジュールが
逆に規定されているという議論がされています。
小中高大と、子どもを選別選果し、基準に満たないものは
どんどんはねていく。その評価基準を見直したり、あるいはそもそも
評価することをやめたりしない限り、学校教育は変わらないわけです。

それで少し現実路線で考えたのは、選果の基準をなくすとかでなくて、
少し緩めたら、具体的にどれくらい廃棄や加工にまわされる
農作物が減るだろうか、、ということ。シュミレーションありますか?
逆に、基準を緩めたら、それだけ農家の収入が増え、農薬などの
支出を減らせるのではないでしょうか? 農協は困るでしょうが?!

107 :syousinn:03/01/17 02:20
あと、いま教員の4分の1が教育委員会などの管理職で、
ある研究者の試算によれば、教員の数を増やさなくても、
学級を担任していない教員を担任にまわすだけで、全国で
30人学級どころか、20人学級が実現すると言われます。

管理やマネジメント部門の人員削減は、私企業では否応無く
進んでいますが、教育や農業のような聖域では、まだ波が届いて
いないという面がありそうですね。

108 :農NAME:03/01/17 08:03
遺伝子組み換え(GM)作物により、農薬の使用量が減り、害虫にも強くなる。
有機は農家の労働負担が大きくなるが、GM作物の導入は農家の労働強化
につながらない。従って、価格も生産量も低下することもない。

有機よりGMの研究の方が、よっぽど人類への貢献度は高い。












と、ネタを振ってみる。

109 :農NONO:03/01/17 19:04
  実りの大地 ♪

                ノノノノハ
               (´D` )   
          ┏━━━と[i##ヽ
,.,,.,_ ___,_ __ ,.,_,.,_ _冊_,,..,_ __ ,.,,.(;;(;;;ノ   


       ののたん農業 ♪

 ノノノノハ
 ( ´D`)
 ノ##i]つC| ̄了・゚・。
 ヽ;;;);;)_,_  ̄.,____,_γ__,.,_,.,_γ___,,..,_γ__,.,,,_

110 :syousinn:03/01/17 21:44
「植物の品種改良の秘訣は、科学的知識をのぞけば、ただ愛のみです」
「私は刺のない(食用)サボテンをつくる実験の最中、愛の息吹を
そそぐためにしばしば植物に向かって話し掛けたものです。」
「「ここにはお前たちの怖がるようなものは何もないよ」
私はよくこういってやりました。「だから、刺をはやして身をまもる
必要など全然ないのだ。私がお前たちを護ってやる」と。
すると、この砂漠の有用な植物は、次第に刺のない品種を
生み出すようになったのです。」
「あるヨギの自叙伝」より、ルーサー・バーバンクの言葉。

などとデムパなことを言っている、バーバンクの農学における位置付けを
知りたいものです。ちなみに、このサボテンは、GM(ゼネラル・モータース?)
とは逆の方向へ、武装解除されてしまったわけだけど。。

111 :104:03/01/17 22:06
>106あたり
ま、定規を作ってそれにあわせるって所でしょうね、
管理職が多いのは公務員の宿命(悪しき平等主義)で年齢と役職≒給料を比例
させるため、どうしても(役に立たない)役職を作るせいです、
で、実働部隊がどんどん減っていく、民間じゃ全員リストラでつな(w
あと>>110って農薬の勧めとしか読めませんが…

>108 人間の遺伝子組み替えはガン(白血病)発現させちゃいましたね
遺伝子屋は配列はいじれるけどそれらの相互作用は殆どわかってませんし
>109 ののたんー、カラス飛んでこないー?
(続編AA激しくキボンヌ、農学板のAA使いなんて他にいないんじゃw)

112 :農NAME:03/01/17 22:27
>>108

>>人間の遺伝子組み替えはガン(白血病)発現させちゃいましたね
それは遺伝子治療の話でしょ。

>>遺伝子屋は配列はいじれるけどそれらの相互作用は殆どわかってませんし
有機農業でも科学技術でもわからないことはたくさんありますが。

有機農業だから安全だというのは迷信でしょ。



113 :農NAME:03/01/17 23:10
なんだかさあ、国民国家単位の「食料自給」という概念自体
どれだけ意味を持っているのかよくわからなくなってきた。
19世紀から20世紀ブロック経済までの考え方のような
気がするんだよね。食文化自体も激変したし。
今世界でこの概念が建前上、通用するのって北朝鮮くらいな
気もするんだけど、その北朝鮮だって外国からの食料支援を当てにしてるし
石油とかのエネルギー資源だってそうでしょ。
全世界的な食料危機とかの極端な前提は別とすれば、日本が北朝鮮みたいに
国際的孤立するのは考えにくい。
話は少しずれるけど、中国なんかの輸入野菜も、日本の種子やノウハウを入れて
日本の量販店や商社主導で作ってることが多いから、近い将来、自給率の定義や
算出方法の見直しも議論のテーブルに乗るんじゃないのだろうか。


114 :農NAME:03/01/17 23:22
>中国なんかの輸入野菜も、日本の種子やノウハウを入れて
>日本の量販店や商社主導で作ってることが多いから

日本の種子やノウハウを勝手に持ち出して…でわ?

115 :syousinn:03/01/17 23:38
そう、中国が実は怖いような気がしています。
昔、といっても10年くらい前に、経済成長で大気汚染が深刻化する
のを見越して、日本政府が無償で1000基の脱硫装置を送ったけど、
生産性が落ちるとかで、ぜんぜん使われていないらしい。
そういう意識のところに、日本の清潔野菜のルールが入り込んで、
規格やら見た目重視になると、恐ろしいことになりそうな・・。

中国でも数年前までは虫食い当たり前の文化だったらしいけれど、
農薬除去用洗剤とか出回っているのを聞くと、時代は変わる、みたい。
10億人がマイカー乗りまわして、使い捨てやり始めたら終わりだけど、
中国が日本の清潔基準に合わせるのも、別の意味でこわいいい。
せめて栄養を基準にしてもらうとか・・・だめだろね。

116 :農NAME:03/01/17 23:41
>>114
目先の収益のためなら、長期的視野もなく
人件費の安い中国に技術を流出させる「日本人」売国奴の
ことも頭の中においとけよ。

117 :syousinn:03/01/17 23:58
いっそのこと、戦後60年にして、大東亜共栄圏成立
ということにしてしまえば、自給率の問題も技術盗転の問題も
既に解決、、でしょうか?
定規の一番大きな目盛を変えてしまえばいいだけの話でしたね!

それにしても、一昨日の地震特番は怖かった。
マグニチュード8クラスの3連発。
でも、何が怖いって、御前崎震源を連呼しながら、
御前崎にある原発の話題がまったく出なかったこと。
スポンサーだからって、そりゃあまりにもこわすぎだよ。
震度7と、30Mの津波に耐えられる構造物ってあるのですか?

118 :114:03/01/18 00:00
>>116

なるほど。

119 :じろう:03/01/18 00:02
食物というものは、他の生産物と違って腐敗の可能性が強いし、人体の中に
取り込む生きていくのに必要不可欠ゆえ
輸入品に頼ってはい終わりっていうのはどうなのでしょう
経済学的には自由貿易が好ましいというのはわかるのですが
理想と現実は対義語同士という通りそのまんまあてはまるとは思いません。
近年の世界異常気象による、大干ばつなどを考えますとなおさら
諸外国にたよりっぱなしはリスク分散からも危険というしかありません。
もし、輸入に頼るならば
取引国の生産管理体制、情報開示、などの指導を徹底的に教育しておかなければ
ならないでしょう。今後、輸入が増えるにつれて検疫所の重要さが増すのは確実です。




120 :syousinn:03/01/18 00:40
ほっとくと腐敗するけれど、初期条件(浸透圧、PHなど)を
整えておけば、発酵するわけですね。
一昔まえの流通や保存は、背中にしょって運んでいるあいだに
発酵が進むとか、そういうことを抜きにしては語れない。
殺菌処理よりむしろそういう発酵処理を奨励するような
検疫?体制は無理なのでしょうか? 菌の数を定規にする限り無理ですね。

それはそうと、土のなかの根のはりぐあいなんかを、3次元的に
処理して評価する研究なんかは進んでいるのでしょうか?
CTスキャンじゃないけれど、実際に畑や田んぼに出向いて、
例えば1立方メートル内の作物の根のはりぐあいを、長期的に
捉えることができると、新しい研究になるんとちゃいます。
1メートルの間隔で、1メートル四方の薄い板を2枚差し込んで、
そのあいだの根圏を測定するみたいな・・単なる電波ですみません。

121 :syousinn:03/01/18 00:50
あれ、もしかしたら透明な土壌を作れば、光学的に処理できるか?
粒の大きさを変えて試験をしてみてもいいかもしれない。
なら、いっそのこと水耕で?? うーん、素人考えは怖い。

122 :農NAME:03/01/18 05:59
>>113

同意。
日本で食べるものは日本で作らなきゃならないという発想は農本主義。
一方、貿易を通じて日本が豊かになるという発想は重商主義。
現代は、重商主義の考えが主流。

重商主義を推し進めるためには、その障害となる戦争や内紛が世界中
でなくなる方が良い。自国の利益のためにも世界の平和を維持しなけれ
ばならず、そういった方向へ進む。

一方、農本主義は、自国内で完結させなければならないので、貿易・商業
活動を抑制する方向、統制経済、ファショ的な方向へ進む。
>>76-77にそういうにおいがするのは、まぁ、当然といえば当然かな。


123 :農NAME:03/01/18 06:04
おバカサイト発見しますた。
http://www.boreas.dti.ne.jp/~keitarou/ten.html

124 :syousinn:03/01/18 16:00
>122 なるほど、自分の発想の隠れた偏りがよく分かりました。

では、最近のアメリカの軍事および農業政策については
どう分析されますか?
GMなども、非常に戦略的な商品ですよね。
あと、できたら農学における戦略研究についても知りたいのですが?
心理学では家族療法の分野で、戦略理論を採り入れている学派があります。
また、コンビ二の配送システムがアメリカ陸軍の武器供給システムを
採り入れているのは有名ですし、マーケティングや経営の分野でも
戦略論を採り入れる動きが、改めて大きくなっています。

農政だけでなく、実際の農業実践においても、ロジェスティクスを含めた
戦略論はなじむような気がしますが・・。

125 :syousinn:03/01/18 22:49
NHK教育で、ほうれん草の有機無農薬栽培をとりあげていました。
殺虫剤としてとうがらし、殺菌剤として生姜、粘着剤として牛乳を
ミキサーで混ぜ合わせて、水で希釈してはりました。
9月ごろに虫が発生するそうで、その頃、特に重点的にたたくとのことでした。
有機肥料は、かきがらと菜種かすなどを使っているとのこと。

千葉県松戸の市街地の農地で、住宅地と接しているので、農薬を使わないように
工夫し、また臭いがあまりしない肥料に転換したそうです。が、転換3年目で全滅。
害虫の発生状況をよく観察して、上記の害虫対策に行きついたとか。
化学肥料を使わなくなったのは、最近のことだそうですが、そのおかげでか
糖度が倍になったと言っておられました。

という報告を、素人はすぐ鵜呑みにしてしまうのですが、農学的には
どうなんですか?

126 :syousinn:03/01/18 22:51
あと、ゲスト解説が掛布さんで、「農業と野球は通じるものがあります」
だって・・・。

127 :有機農業なんて環境に厳しいわ(w:03/01/18 23:03
108でつ、堆肥は土にだらだら硝酸を供給してくれるのでハンドルのような事になりまつ
>120
古くはメチレンブルーを土にぶちまける、現在なら軟X線を使って
それこそCTの原理で3次元の根張りを見る手段はあります
あと電極云々も実はあります、土壌水分に思いっきり引っ張られるけど
>>125
有機云々で品質向上は最早宗教です。肥料なり水なりを切らせばbrixは
上がりますが収量は最早見るべき物はありません、品種と有機栽培はセットじゃないと

128 :じろう:03/01/19 05:59
肥料と水なりをきらせばとありますが、
それって永田農法の原理といっしょじゃないですか??
たとえ収量がすくなくとも数多くの人が各地でつくれば
ちりもつもれば山となると思うのですが。
市民農園なども盛んに活用して、さらに屋上緑化の一環として
家庭菜園を都心でも各家庭の屋上でみなさんやるようになれば
ずいぶん変わると思うのになぁ
まぁライフスタイルが変わるのは難しいけどね
土地のない都心は難しいかな。
今後の住宅事情も注目です。

129 :syousinn:03/01/19 21:55
>127
レスありがとうございます。いやあ、素人の貧困な想像力を超えて
農学は進んでいるのですねえ。暇があったらもっと勉強してみたいと
思いました。そうした手段を使って、実際に、自然農法と有機農法と
慣行農法を比較したような研究ってあるのでしょうか?
特に、無耕起の自然農法の場合、根の張り具合や空気の含有量?
団粒化の進み具合などがどうなっているのか、実証的なデータを知りたいです。

話は変わりますが、最近、本屋でキューバの有機農法事情を描いた本がありました。
ソ連崩壊+アメリカの経済封鎖で、食料危機が起こることを見越して、
ハバナなどの大都市圏で、市民の有機農園をだいだいてきに支援して、
化学肥料や農薬の使用を抑えて、自給に成功したとかしないとか・・・。
キューバの軍隊も、医薬品が入ってこないので、薬草とかを使った救急医学の
研究をしているらしい・・恐るべしカストロ。ただ、立ち読みなので・・。

130 :世直し一揆:03/01/19 22:11
<血液型A型の一般的な特徴>(見せかけの優しさ・もっともらしさ(偽善)に騙されるな!)
●とにかく気が小さい(神経質、臆病、二言目には「世間」、了見が狭い)
●他人に異常に干渉する(しかも好戦的・ファイト満々でキモイ、自己中心)
●自尊心が異常に強く、自分が馬鹿にされると怒るくせに平気で他人を馬鹿にしようとする
(ただし、相手を表面的・形式的にしか判断できず(早合点・誤解の名人)、実際にはたいてい、内面的・実質的に負けている)
●「常識、常識」と口うるさいが、実はA型の常識はピントがズレまくっている(日本の常識は世界の非常識)
●権力、強者(警察、暴走族…etc)に弱く、弱者には威張り散らす(強い者に弱く、弱い者には強い)
●あら探しだけは名人級(例え10の長所があってもほめることをせず、たった1つの短所を見つけてはけなす)
●基本的に悲観主義でマイナス思考に支配されているため、性格がうっとうしい(根暗)
●一人では何もできない(群れでしか行動できないヘタレ)
●少数派の異質、異文化を排斥する(差別主義者、狭量)
●集団によるいじめのパイオニア&天才(陰湿&陰険)
●悪口、陰口が大好き(A型が3人寄れば他人の悪口、裏表が激しい)
●他人からどう見られているか、人の目を異常に気にし、ものすごく体裁を繕う(「世間体命」、「〜みたい」とよく言う)
●自分の感情をうまく表現できず、コミュニケーション能力に乏しい(同じことを何度も言う、知障)
●表面上意気投合しているようでも、腹は各自バラバラで融通が利かず、頑固(本当は個性・アク強い)
●人を信じられず、疑い深い(自分自身裏表が激しいため、他人に対してもそう思う)
●自ら好んでストイックな生活をし、ストレスを溜めておきながら、他人に猛烈に嫉妬する(不合理な馬鹿)
●執念深く、粘着でしつこい(「一生恨みます」タイプ)
●自分に甘く他人に厳しい(自分のことは棚に上げてまず他人を責める。しかも冷酷)
●男は、女々しいあるいは女の腐ったみたいな考えのやつが多い(他人をけなして相対的に自分の立場を引き上げようとする等)


それと、O♀はエコヒイキきつくて、冷酷だからな。

A♂の異質排除×O♀の冷酷=差別・いじめ とあいなる。


131 :syousinn:03/01/20 18:28
一応、NHKの無農薬有機栽培ほうれん草の
番組を見て気づいたことを書いておきます。
・市街地で農業を続けていくという限界設定から始めたもの。
・1970年頃からの取り組みだそうで、まあ兼業だと思いますが、
30年ほど、それで食いつないでいるらしい。
・冬の路地栽培だが、普通75日の栽培期間を90日に延ばしている。
最後の2週間で、大きさはあまり変わらず、少し硬くなるので、市場価値は
下がる?が、甘味が出て、栄養価があがるとのこと。
・栽培初期は、雑草に負けないようにこまめに除草するが、ある程度、
大きくなったら、雑草も一緒にはやしておく。
(画面では、すべりひゆやはこべが多く、稲科の雑草は見えなかった)
・付近の農家50人で、有機農法の研究会を作って、切磋琢磨している。
(NHKは、こういう研究会の活動を紹介するのが好きみたい。ただ、最新の
経営学でも、こうしたコラボレーション・グループに注目している)
・有機肥料に全面的に切り替えてから、生き物が増え、味もよくなったと、
お定まりのコメント。
まあ、こんなところでしたよ。

132 :牛耕部会には驚いた(w 127:03/01/23 00:27
>>128
長田農法そのものでつ、それやってた某長都(おさつと読む)の巨大ハウス
は一度倒産しました。ミニトマトくらいの大きさで1個150円じゃ売れない罠
>>129
親におしつけられた>キューバの本
非常にまともな書き方をされてるので、多少高いですが持つことをお勧めします。
但し全部真に受けると山奥で牛耕をし始めかねない罠(w

133 :実に農学板らすい、もけけー(w:03/02/13 21:24
そして特定農薬騒ぎか…
いいじゃん、特定の効果を期待できる動物=農薬で(どこぞのサイトの受け売り)

134 :syousinn:03/02/24 08:43
来週の日曜日の宇宙船地球号
(3月2日23:00〜23:30)
キューバの有機農法革命?を取り上げるそうです。
アメリカに経済封鎖されたキューバの苦肉の策?
まあ、同じ島国ですし、参考になるのではないかと思います。
あと、いま『参加型開発と国際協力」(明石書店)という本を読んでいますが、
訳は悪いですが、内容はいいですよ。多分、日本のODAは、ほとんど
無駄遣いだったんだろうなあ・・というのが想像できて、楽しいです。
それ以前に、実践研究の方法論を提示するものとして読むと、さらに楽しいです。

135 :bloom:03/02/24 09:01
http://www.agemasukudasai.com/bloom/

136 :syousin:03/03/02 18:39
本日、小泉首相とカストロ氏、首脳会談。
どうやら誰かの陰謀のようですな。

137 :山崎渉:03/03/13 13:15
(^^)

138 :実に農学板らすい、もけけー(w:03/03/28 15:48
相変わらずの閑古鳥っぷりが(w

で、有機畜産などという日本人に対する挑戦か?って話を書いてみたりする。
餌が有機農産物なのはもちろんのこと、飼育場に関する規定、と殺に関する規定
など家畜の福祉に気をつかえだそうだ。多分東京の住環境より気を使う(w

139 :農NAME:03/03/28 16:13
http://www.pink-angel.jp/betu/linkvp2/linkvp.html
★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

140 :農NAME:03/03/28 17:49
http://www5b.biglobe.ne.jp/~ryo-kyo/osu.html

↓ おすすめゲーム ( フリーソフト )
http://my.vector.co.jp/servlet/System.FileDownload/download/ftp/0/278022/pack/win95/game/table/pachinko/majo_.lzh

141 :農NAME:03/03/29 09:18
☆★☆★☆★☆★☆★☆ WORLD PEACE NOW 4.5! ☆★☆★☆★☆★☆★☆

************4月5日(土曜日)************
◇ピースラリー(集会):11時〜12時 
◇ピースパレード出発:13時
◇場所:代々木公園けやき並木
◇パレードコース:渋谷〜表参道〜代々木(予定)
◇交通:JR原宿駅下車徒歩/
営団千代田線明治神宮前駅下車徒歩/営団千代田線代々木公園駅下車徒歩

フセインの恐怖政治支配も認めない! ブッシュの戦争も認めない!
いわゆる“右”の人も、いわゆる“左”の人も、仏教徒もキリスト教徒も
イスラムも、創価学会員も、ヲタクもヒッキーも! この事態をまじめに
考えましょう。2ちゃんねらー(モナー!見たぞ!)も、3月21日のパレードに
多数参加してるのを目撃しますた。なお“妄想厨”は、右翼・左翼の別を
問わず存在しております。やれ、糞サヨだの糞ウヨだのと、ウダウダ掲示板で
ほざくだけで行動力ゼロの奴らよりはなんぼかまし。一番下の“おまけ”
でも開けて少しは悩んでみそ。

http://www.worldpeacenow.jp/

 ■◇■なおパレード中の喫煙はご遠慮ください■◇■

↓ブッシュ大統領の所属教会も戦争に反対!!
http://www.asahi.com/international/update/0327/013.html
↓『ブッシュ妄言録』こんなお馬鹿に世界が振り回されて……。
http://www.fugafuga.com/kenkyu/index.html
↓も一つおまけ
http://www.brain-jack.com/sign/0210_sign.html


142 :農NAME:03/04/08 02:59
セッケンやマシン油を殺虫剤として使ったら、これは無農薬栽培?
アイガモも農薬指定されたら無農薬では無くなる??
木酢液も発癌性物質を除去してある、とか表示してあったりするのだが、
効力がハッキリしておらず、科学的に分析されなければならない。
環境ホルモンの問題にしても、未解明の部分が多いのではないでしょうか。

現状でさえ自給率50%以下なのに、「無農薬有機栽培」に限定したら・・・
とりあえず農地を増やすことが、先ではないかと思われ



143 :農NAME:03/04/09 23:20
中国を植民地にする(もうすでに商社はやっている)

144 :農NAME:03/04/11 05:26
>>142
鴨と牛乳は特定農薬から外したそうだよ。木酢は保留。
石鹸と機械油は…。きいてて嫌だなぁ。
σ-_-;)
食べたくないよ。他に代替出来る手法無い?

145 :農NAME:03/04/11 05:41
http://yahooo.s2.x-beat.com/html/yahooobbs.html

146 :キヨタ:03/04/11 13:46
私は、「地域生産地域消費」の自立した地域社会を促進するため、市民農園
を開設し市民の食物生産の意識を高め、集客の見込める直売店を設置、店舗
展開していく活動をしようと思っています。今、スポンサー及び一緒に活動
してくれる人材を応募しています。まず神奈川県でNPO団体として活動して
いこうと思っています。興味のあるかたどうかメールまってます。一緒に農地を
有効利用し活性化を促すため一緒に活動してください。お願いします。


147 :農NAME:03/04/11 21:59
>142
石鹸ことステリアリン酸塩はどうだっけ?マシン油は有機栽培で認可されている
剤なので、jas有機の表示は可
特定農薬騒ぎでは合鴨等動物は外されますた。

木酢はちょっと有機化学をかじった人間ならあんなもん使えるわけない、と断言します。
未精製の化学薬品なんて恐くて使えません。
>144
マシン油は果樹の冬の防除で散々使ってるので今更、石鹸も食べてる分には致死量
にはほぼ鳴り得ないので心配するだけ損(ネズミなんて石鹸喰って生き延びてたぞw)
なお、代替には適正使用ではほぼ無害の市販登録農薬を使用した作物をお勧めします(w

148 :144:03/04/12 01:00
>>147
木酢の原液を除草剤として使えないかと考えている輩が身近にいるのですが、なんとか止めさせる小話は無いでしょうか。ほっといたら田の畔に塩を撒いたときの二の舞になりかねない…。

149 :農NAME:03/04/12 21:03
>148
論より証拠、なんか弱そうな作物にかけてやって死滅するところをみせときゃいいような
非選択性除草剤を栽培に用いるってのも無茶だけど
木酢の親戚、正露丸の恐怖を話して間接的に恐がらせるって手はあるかも
(正露丸こわいって話はネット上に結構落ちてます)

150 :山崎渉:03/04/17 09:05
(^^)

151 :山崎渉:03/04/20 04:28
   ∧_∧
  (  ^^ )< ぬるぽ(^^)

152 :syousin:03/05/18 23:35
トヨタの宇宙船地球号で
いま、粘土団子やってまっせ。

153 :山崎渉:03/05/22 00:13
━―━―━―━―━―━―━―━―━[JR山崎駅(^^)]━―━―━―━―━―━―━―━―━―

154 :山崎渉:03/05/28 14:43
     ∧_∧
ピュ.ー (  ^^ ) <これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      山崎渉

155 :山崎 渉:03/07/15 12:59

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄

156 :ぼるじょあ ◆yBEncckFOU :03/08/02 03:15
     ∧_∧  ∧_∧
ピュ.ー (  ・3・) (  ^^ ) <これからも僕たちを応援して下さいね(^^)。
  =〔~∪ ̄ ̄ ̄∪ ̄ ̄〕
  = ◎――――――◎                      山崎渉&ぼるじょあ

157 :山崎 渉:03/08/15 18:37
    (⌒V⌒)
   │ ^ ^ │<これからも僕を応援して下さいね(^^)。
  ⊂|    |つ
   (_)(_)                      山崎パン

158 :農NAME:04/01/23 03:03
age

159 :農NAME:04/02/07 02:35
age

160 :農NAME:04/08/22 22:18
age

161 :農NAME:04/08/24 03:51
日本の自給は無理にしても、農家は自給できる。
食糧危機が来ても、日本は耐えられないが、農家は耐えられる。
都市部のヤツらは農業バカにしてるんだしさ。
いざとなったら農家だけ生き残ればいいジャン。

162 :農NAME:04/08/28 10:26
>146
私も同じようなこと札幌で考えています。
既に市民農園の取り組みを札幌市でもかなり力をいれているようで
どこまで、この動きを広げられるか、また市民農園として
農地活用していない札幌圏の農家の方にどう奨めるか思案中です。
地産地消として、さらにその土地の風景として朝市みたいまものが
広く永く浸透し文化の様になっていくのを夢見てます。

163 :農NAME:04/08/29 00:42
虫食いぐらい気にするな。よく洗って火を通せば残っている虫だって蛋白質だ。

・・・ってなわけには行かんのだろうな。

164 :農NAME:04/08/29 01:32
沈黙の春って名作だょな

165 :農NAME:04/09/12 11:35:51
>>73の予測が当たりそうだな

166 :東北の農家:04/09/19 09:44:15
 ぼくも無農薬に3年前チャレンジして極端な収量減で経営が困ってしまい、
今は農協推奨の半分くらいを目安に最低使用しています。
どこかのスレにあったように無農薬でいくにはそういう品種でないといけないし、
いまのおいしい米、野菜に化学肥料と農薬は不可欠です。
無農薬ならそういう品種で収量は減るのは当然ながら、
アメリカでさえ有機農産物をつくれるので規模的にも価格的にも日本はかなわないでしょう。
日本に飢餓が来るというお話は朝鮮半島で戦争、台中戦争などで、米中が東シナ海を挟んで対峙、
太平洋東半分、中国の潜水艦で封鎖なんてことになればそうなるでしょうが、
なんか、そうなると、石油と肥料と農薬がなくて作物が満足に取れず、
農家のわが一家が真っ先に餓死すると思うのです。

167 :九州の農家:04/09/20 14:27:54
エネルギーの自給なくして 食料の自給はありえません。
エネルギーなしでは肥料も農薬もなし、農業機械も動きません。
みんなが鋤、鍬を持って田畑を耕し、人畜糞尿撒きますか?
ところで、無機を有機に変えてくれるのがありがたい植物なんだけど。


168 :町人:04/09/20 23:55:00
今から、近くの空き地やら山に、
食べれる草木の種でもまいておこうかな?
自然農法の本読んで、
どれだけの人たちが人生を誤っただろうか?

169 :農NAME:04/09/21 00:09:43
福岡正信とかは罪に問えんのかね。

170 :九州の農家:04/09/21 10:07:04
>168
ほんとに自然農法、有機栽培で泣いた人が多いことか。
虫、菌類たちも、生きるのに必死です。
自然、有機、栽培作物にだけ都合の良い環境はありえない!
 

171 :農NAME:04/09/21 14:24:48
昆虫食が未来の人類を食糧難から救うんだって。TVで言ってたよ

人間は生き残るためなら、虫でも野菜でも、なんでも食べなきゃだーーめよ。

172 :農NAME:04/09/21 22:53:21
これから禁輸措置とられて食糧難になるぞ。
「少しでも食物の用意致さねば、後で地団駄踏んでも追いつかぬ事になるぞよ。
四足の餌の取り合いが始まりて来るぞよ。」日月神示

「大切な土地を要らぬことに使うたり致して、人民の肝腎の生命の米、麦、豆、粟を
何とも思わず、「米や豆や麦は何程でも外国から買える」と申して居るが、何時までも
そうは行かんことがあるから、猫の居る場にも五穀を植付けねばならんように
なりてくるぞよ。」大本神諭



173 :農NAME:04/09/21 23:04:53
「日本の国丈でも是丈(これだけ)持て余しておりて、他の国の事ども
構い立てする暇は有もせんのに、肝腎の足元は、いい加減な事ばかり致して
おいて、終いには共倒れになると言う事に気の付かん様な明盲であるから、
(中略)食物は段々と欠乏になるなり。菜の葉一枚でも大切な事に、今に
成りてくるぞよ。」大本神諭(大正六年旧十一月二十三日)

174 :町人:04/09/23 19:23:44
懐かしい…
岡本天明さんに、
コタツ以外の四足は全部食ったという…

しかし、中矢さんの本読んで、人生誤まった人も
多そう…

175 :農NAME:04/09/23 20:07:16
文体に説得されるのは危険だ。中身をしっかり考えよう。

まあ、誰にも迷惑をかけず山奥で暮らすのなら私は何も言わないけど。

176 :矢田丘陵:04/09/23 20:22:57
広い面積にたくさんトマトが植わっています。
一方隣町には小さいトマト畑があります。
さて、もしこの畑に農薬一切まかなかった場合
どうなるでしょうか?なお、周囲の環境は豊富な
生物相をもつ里山生態系です。
おそらく大きなトマト畑にはたくさん害虫増えちゃって
壊滅的になるでしょう。
一方小さい畑は割りとマシでしょう。(それでも皮だけのトマトだろうが)
小さい畑のほうが攪乱圧がかかりやすい。
おおきいと安定している。
よって、このようなことがおきるんじゃないかと空想してみました。


177 :農NAME:04/09/24 03:32:45
自然農薬について一考してくれ

178 :九州の農家:04/09/24 18:04:38
ここには良識のある人ばかりでいいですね。
>自然農薬   ?
農薬にカウントされない、BT剤他微生物農薬
今流行りのニーム油に代表される植物注質物質
その他植物アルカロイド、サポニン、忌避物質
(ニンニク、ニラ、ハーブ、木酢、)
農薬を使いたくないのは農家が1番思ってる。
その為には、あらゆる手段を講じます。
なぜなら、消費者が一生かかって摂取する農薬なんか
1、2回の散布で摂ってしまうくらい無防備が現状です。

179 :町人:04/09/25 13:20:46
効率もあるのでしょうが、
多面積で一品種を栽培した時点で、
害虫を防ぐのは難しくなるのでは?
せめて2,3品種を混ぜて、
除虫菊でも混食したら、
少しは防げるのでは?
などと、素人考えを開珍してみる。

180 :九州の農家:04/09/25 23:22:21
>179 
趣味の農業ならいいでしょう
EM農法、長田農法、電子農法、何とか農法、その他もろもろ
電子水、活性水、波動水、磁気水、何とか水、その他いっぱい
光合成細菌、乳酸菌、酵母、トルコデルマ、何とか菌、その他たくさん
農業に宗教、精神論を持ち込んだ、過去の偉大な先達も
現在の大先生達も偉い!、、が、しかし、、
趣味の園芸なら問題なし!夫婦ふたりで食べる分には、それも良し!
農業を産業として、利益を追求する職業として考えるなら、、
農家も沢山儲けて、いい車に乗って、旅行行って旨い物食って、
できるなら楽したい。その為の手段はみんな考える。
ただ、儲ける手段として
何とか農法に走って長続きした人はいません。





181 :夜盗虫 ◆ZHJ3ved3EQ :04/09/26 09:47:42
職場の近くで有機(無農薬)栽培を業者から依頼された農家がいたけど、途中からかなりの病虫害に悩まされ断念してたよ。
勿論その方は生粋のベテラン農家で、肥培管理をまめにされていたんだけどね。

原因としては(個人的な意見ですが)・・・

1.その近所がキャベツ生産地で、各農家は殺菌・殺虫剤等を使いまくってる現実。
(当然抵抗性の強い虫が世代更新される。)
2.隣の畑で雑草が生えまくってる現実。(害虫の温床どこになっている。)
3.台風・大雨等の災害続きで植物体そのものが傷つき、結果として各種抵抗性が弱まっていった現実。
(殺菌剤も使用しなかったので、見た目は大丈夫でも実際カビが生えていた。)
4.栽培面積に対して労働力に限界がある現実。
(有機無農薬栽培を実行するという事は、病虫害に対してはほぼ物理的除去に頼らざるを得ない。
一旦害虫等が侵入した場合、数千本以上の植物体をこまめにチェックするのは不可能。)

結局、1〜3の要因で害虫がその農家さんの畑に飛来しやい状況になり、4の問題で管理しきれなくなったとの事。

有機無農薬栽培って本人の技術力も必要だが・・・周囲の環境にも大きく作用されると思う。
植物体に異変が生じたり、病虫害が発生してからでは遅いので、いかにそれを未然に防げるかどうか。
これって何気にすごく難しいですよ。(立地の条件や周辺農家の理解も関係あるから。)




182 :町人:04/09/26 13:34:41
なんか無農薬有機栽培で、自給というのは無理そうですね…
石油の輸入が止まって、農薬が作れなくなったらどうなるんだろう?
そして、いままで農薬を使わないで栽培してきた地域に、
農薬を輸出するのは、なんか大変なことですね。

183 :かま:04/09/26 17:18:55
無農薬有機人力一部畜力栽培で養えるこの国の人口については
実証されています。
その人口は約3000万人、そのうち農業関連人口は809%

以上は江戸時代の状態です
江戸時代のいくつかの大飢饉は凶作も大きな原因ですが
それに輪をかけたのが、物流でした
いまならトラック、航空機、貨車で運べますが江戸時代は
せいぜい風任せの舟運。なにしろ荷車でさえ禁止に近い状態の時代です。
あとは物流の不備につけ込んだ買い占めでしょう。
天明の大飢饉でも、物流でシミュレーションすると
餓死者はずっと少なくなったそうです

以上 聞きかじり知識より。

184 :かま:04/09/26 17:24:04
間違い
関連人口は 約 80%です

あと、当時の全国の米生産量は 3000万石(1石=150キロ)
当時の人口からすると一人2俵半の米が食べられていました。
酒や味噌への転用もありますから実際には少し減りますが
幼児や年寄りは少ないですから平年であれば腹はいっぱいになります。

185 :町人:04/09/26 23:44:51
そうか。江戸時代は、無農薬有機栽培だったわけですね?
なんで、大丈夫だったんだろう? みんなやってたから?
土壌細菌が変質しているからだめなのか、
害虫の天敵やら何やらがいないからだめなのか、
作物の品種に問題があるのか、
人手の問題なのか、、、でも現代では難しいのですね。



186 :農NAME:04/09/27 00:19:23
有機だけど無農薬ではありません。
合成化学農薬がなかっただけ。

187 :農NAME:04/09/27 02:56:08
今の食料自給率からして・・・

188 :町人:04/09/28 00:07:45
どんな農薬を使っていたのですか?
除虫菊?
魚肥を使っていたのは、明治以降かな?

189 :町人:04/09/29 22:29:42
21世紀の現在、
世界中で、無農薬有機農業とやらでやっているのは、
どれくらいの割合なんでしょう?
アンデスの山奥のインディオのジャガイモ栽培とかは、
農薬使ってなさそうですが…

190 :かま:04/09/30 21:41:27
農薬といっても化学合成農薬はもちろん無かった。
それに類するものとしたら、油を田圃にまくとか
ヨモギなどの煙で燻すくらいだったとのことです。
あとは網で掬うとか火をたくとか、太鼓をならす。
以上は虫対策。
病気にはなにをやってたんでしょうね。
まじないとか、お祈りとかも今につたわる虫追い・鳥追いの
祭りになっています。

魚肥は江戸時代に使われてました。
代表はエゾ産のニシンの締め滓。
北前船が運んできた商品でしたので
金で買う肥料と言うことで金肥と呼んでいました。
いま、化学肥料を金肥というのはここから始まったようです。

無農薬有機はともかく、無農薬であれば
発展途上国にも分類できない国あるいは地域で今でも
おこなわれているでしょう。
有機栽培といっても焼き畑農業などを有機と位置づけるかどうか
議論の分かれるところでしょう。
有機肥料を積極的に使うには、ある程度の農業技術の蓄積と
経済的なバックボーンが必要です。
そんなわけで無農薬有機肥料の発展的な形が現在の栽培形態だと思ってます。



191 :かま:04/09/30 21:47:55
追記
やはり虫の被害は大きかったようです
とくに西日本の稲作はウンカの被害が何年かに一度は
あったようですから。

品種的には今の栽培品目よりは強かったかと。
その代わり、生食には向かないアクの強い野菜が多かった
これは私の考え。
見逃せないのは江戸時代までは葉物は種類が少なく
多かったのは根菜類が目立ったことかな。  自信はないけど。

192 :町人:04/09/30 22:06:35
>>190,191
丁寧な御回答、ありがとうございます。
やはり、初期条件から検討しなおさないと、
いきなり無農薬有機というのは、難しいようですね。
福岡さんのところも、戦後まもなくからの実践だから、
他とはだいぶ条件が違ったのでしょう。

193 :かま:04/10/01 20:58:10
わかりやすいと思いますので、稲作を例にして話を続けます、あ、私は稲作農家ではありませんので、ちょっと間違いもあるかもしれませんが
そのときは誰か補足訂正をお願いします

江戸時代末期は反当たり180キロから250キロくらいの米がとれてたとおもいます
現在は500キロ前後ですから、品種がちがうとはいえこの差は明らかに農法の差でしょう

稲作でも最初は野生の稲の穂だけを収穫して、栽培稲作に農法が変化しても最初は不耕起、直まきだったのではないでしょうか。
その後、耕起・移植の農法にいつ変わったかは分かりません。ただ、なぜ変わったkと言うと理由は収穫量にあったのではないでしょうか。

つまり、農法の変化というのはいつでもそうですが経済的な欲求から生まれています。
もちろん省力化も形を変えた経済的要求です。
また、古代米が今ブームになっています。以前、ある新聞で古代米ブームに批判した人がいました。
その理由は、先人たちは米の収穫量を増やすため様々な努力をした。その中には悪性遺伝子を排除することも経験から知り得ていた。
今の米からすれば、黒米や赤米に代表される古代米は悪性の遺伝子いわば雑草に過ぎない。
その古代米が野放図に拡大することは決して良いことではない。

まあ、古代米に罪があるわけではありませんが、農法の変化法則からすればして間違ったことではないでしょう。
福岡さんの農法は話には聞いたことがありますただなぜ普及しないのか、その理由は分かりませんが、
おそらく全国的に普及させるには大きな欠陥があるのではないでしょうか。
農民はいつの時代にもどん欲に農法の改良に励んできたことはいくつも事例があります。
例としては、越中富山の薬売りが種や農機具、農法の情報をもたらしたこと。伊勢参りの行き帰りに、各地の種籾が広がったことなどです。
また、江戸時代にはすでに品種もある程度固定されていたことなどです。

不耕起・直まき・除草無しで格段に経済効果があるのなら、とっくに先人たちが実行していたと考えるのが普通でしょう。
なぜならそれが可能なら経済的にはずっと有利ですから。




194 :大豆農家:04/10/07 21:27:06
今40%自給だろ、なぜに100%できなければ無農薬有機をやることは意味が無いなどというバカが出てくるのだろう。
受験戦争で教科書○覚え至上主義の教科書オタクはそれ以外を受け付けないし、教科書に載ってないことを言うひとや行う人を妬む癖あるよね。

さて 無農薬無肥料で大豆つくってますが、除草は草刈機でやればいい、ガソリン消費量なんてビビたるもの。
除草は自然農業には絶対必要だ。草はマルチとして使えるからだ。とにかく土壌生物を守るには保湿が大切。
草を伸ばし放題ではよけい乾燥する場合がある。
作物以外の場所では養分が地下に漏出する、それを地上にくみ上げるのが草だ。
草を刈ると柔らかい葉が出る、それを虫は好む。
草は根元から刈らないで何段かに分けて刈ると 後でマルチに使いやすい。夏なら分解が早く良い肥料になる。
私は草マルチのおかげで 大豆作りの水は全て雨水だ。
草刈を効率よくするには 畝無しが良い。
収穫率が下がった分、産直で高値で売れる客を口コミで増やしていってほしい。
若いからこそできる無大機械、無農薬、無化成肥料。

若い人は 自分で自分を限る愚かなことをせず チャレンジしてほしい。地域、天候、雨量にあった農業を編み出してほしい。


195 :町人:04/10/14 12:31:14
>>194
そうか、草を刈った後の若芽を
虫が好むというのは、目から鱗です。

それで、例えば発酵土壌肥料?
というのは、どうなんでしょう?
土着菌を使うとか、季節ごとの
土壌細菌の遷移を利用するとか聞いていますが、
あれはうまくいくのかなあ?

196 :能楽師:04/10/14 12:46:58
>>1 自給自足なら、十分可能です。しかし

市場を相手にやるなら、難しいでしょうな

197 :かま:04/10/14 19:13:32
100%自給でなければ意味がないなって言うつもりはさらさらない。
スレタイが無農薬有機栽培で日本は自給できるのかってあるので
その検証をしただけ。

198 :農NAME:04/10/24 02:56:24
台風の被害を受けた畑が、
水に漬かっているのを見て、
なんか不思議な感じがしてならん。
そして、葉ものが腐っていくというが、
畦の草とかは、別に水に浸かっても
大丈夫な感じだし。
そもそも畑に作物以外の雑草が生えてなくて
被覆がないことが、問題なんではないの?

水害に強い畑作というコンセプトで、
雑草マルチの可能性を教えて欲しい。
根穴があいて、水はけがよくなるとか、
泥の跳ね返りが少なくなって、
腐りにくくなるとか、、、。

199 :かま:04/10/24 10:53:49
雑草マルチが真に有効ならば、先人達がとっくに実行して
ポピュラーな農法になっているはずだけど。
なぜそうならなかったか、追求するのもおもしろいですよ。
農業に関する先人達の知恵と工夫は、ある面では現代人よりも
はるかにすすんでいたと私は思ってます。

水害に弱いものは畑に作り、稲は水辺の作物なので水田が生まれたわけです。
水害に強い畑作というコンセプトでいくと、水害に強い雑草がはびこり
それこそ作物はそだたんでしょうね。
だから、水田には乾燥を好む雑草は生えません。
そこんところをじっくりと考えてみてくださいと小一時間。

200 :農NAME:04/10/24 21:39:52
>>199
農業に関する先人達の知恵と工夫…

非常に面白そうですね。
教えてチャンで申し訳ないですが、
勉強してみたいので、面白い文献あったら
教えてください。と言っても専門でなく
趣味の世界なのですが。

あと、あれがほんとにいいのか分かりませんが、
岩澤さんの不耕起農法の本には、
それを続けていくと、なぜか田んぼの雑草が少なくなって、
畑の雑草に替わっていくみたいなことを書いてたけど、
そのへんも小一時間考えてみます。

201 :農NAME:05/01/03 19:50:09
ttp://www.h3.dion.ne.jp/~muhi/index.htm
ここ見ると無農薬で出来そうな気もする。
まぁ素人なんでよくわかんないけど…

202 :ミニ菜園家:05/01/07 12:18:44
>>199
雑草マルチとはちょっと違うが'ナギナタガヤによる草生栽培'と言うのは
果樹園を中心に流行っているようだ。除草の手間を抑える。土中微生物の
活性を上げる。適度な土中の湿度を保つのが目的らしい。
水害が起こるくらいの降水があった場合の有効性については知らないが。

203 :農NAME:2005/04/03(日) 11:55:29
人はいろんな生物を殺しすぎた。
農薬使って畑の生態系を壊したり。
だから次は人が滅ぶ時なのかもしれない。
人が滅んだ後の地球は荒らす人がいないから元の綺麗な地球になるだろうな。

農薬、化学肥料を取り除いた自然を活かす農業をしないといつか人間は滅ぶよ。

204 :農NAME:2005/04/03(日) 18:44:02
>>203
それはわからなくはないけれどどうやって実現するかが問題だな。
農薬や化学肥料を除くと,数十億人単位で人が死ぬ。
そうしたことを回避する具体的なアイデアがなければ理想論に過ぎん。


205 :農NAME:2005/04/04(月) 00:10:55
>>204
結局滅ぶのなら、今でも未来でも一緒ですよ。自分が死ぬか、自分の子孫が死ぬか。
食料自給率も上げないと輸入ができなくなった時誰かは困るんだし。
解決方法を私は知ってるけど、若い私が意見を言おうと何も変わらないから。
世界にはイイ見本がいる(http://www14.plala.or.jp/Cuba/Cubaorganicindex.htm)んですけど、
農協は農家に慣行農法を薦めます。
農業普及員や農家は農協の支配下にいるため、ほとんどの人は農協の言いなりです。
消費者がきれいなだけの野菜を望むなら、農協はそういう野菜を作るように農家に指示します。
消費者が本当に大切なものが何かを考え、望み、行動するのなら、この問題は解決します。
子孫を死なせたく無かったら、人任せにせず自分で行動しろってことですよ。


206 :農NAME:2005/04/04(月) 01:42:10
解決方法を知ってて黙ってるのが自分で行動することかい?

それとリンク切れてるぞ。

207 :農NAME:2005/04/04(月) 08:45:50
解決方法…消費者の市場からの声→農協→営農者
     もしくは、営農者→農協
ただし、農薬や化学肥料を売ってる農協が、収入を減らしてまでやってくれるとは思えない。
消費者と営農者が協力しないとこの問題は解決しないわけです。
でも、営農者は農協に意見すると、村八部などにあうので怖くてできません。
そこで消費者が頑張らないといけないが、今の消費者は食に関する関心がさっぱりです。

いい見本…キューバの農業革命

208 :農NAME:2005/04/06(水) 09:00:52
キューバて...
ソ連崩壊で肥料も燃料も入らなくなって
小麦なんかも輸入出来なくなって
農業の「国際分業論」が破綻しただけなんだけど。

で、仕方ないから有機農業やって...
あの人口、経済規模だからどうにか成り立ってるけど
同じモデルが日本で通用するのかね?

サヨク崩れの生協関係者なんかが夢見てるみたいだけど。

本気で「良い見本」だとか思ってたら幸せだね。

209 :農NAME:2005/04/06(水) 18:04:09
慣行農業は、その大きな部分に石油に頼っていますから、石油資源が有限である以上、持続的な食料生産とはいえません。
慣行農業は、以下の通り石油を多用します。現在は石油が安いコストで手に入るので、野菜も安く生産できるように見えますが、
石油が少なくなって価格が高騰すればこの農法では、かえって生産コストが高くなり、石油がなくなれば機械や施設は、全く役に立たなくなります。
・農業機械はガソリンや軽油を消費します。
・農業機械の生産・流通・廃棄・リサイクルの為にも石油やエネルギーを消費します。
・農薬や化学肥料の生産・流通、農場での散布にも石油を消費します。

有機農業は、農地の生命を殺す事が、慣行農業に比較して少ないといえます。
その結果、農地の生命の種類・量・バランスとも慣行農業より良くなり、豊かな農地としての生態系が築かれ、地力が維持されます。
このことも、長い目で見ると効率が良い農業という事になります。
有機農業は、土・水・空気を汚染しないので、生命の力による地力の維持を得られます。
生態系が豊かだと地力は肥えてゆき、同じ土で養える人口が多くなります。
また、薬剤汚染がない事で、環境ホルモン・ダイオイシン・農薬の直接吸引等によって人間や他の生命の生きる力を落とす事がありません。

石油はいつかは無くなる。この問題は、日本だけでなく、地球人全ての問題である。
キューバはソ連崩壊で食糧難になったが、石油が無くなったらこれが地球規模でおきる。

210 :農NAME:2005/04/06(水) 21:57:48
石油が無くなったら...


211 :農NAME:2005/04/06(水) 22:30:22
>209
有機農業も農業機械使うでしょ。
石油使わないのは農薬関係ぐらいですかね。化学肥料→有機肥料、ですしね。
で、有機肥料(畜糞肥料)は、過剰施肥による地下水汚染がささやかれていますね。

農薬・化学肥料を使い始めたことで、収量は飛躍的に伸びたんですが。

212 :農NAME:2005/04/06(水) 22:44:20
灌漑するにも電気ポンプ使うから、石油が消費されるね。
石油が輸入できなくなったら、天水農業しかないよ。

213 :農NAME:2005/04/06(水) 23:33:38
>>208
左派勢力にアレルギー反応もってるみたいだけど
キューバは『持続可能』という点を最重視して
ソ連崩壊の翌年にはすでに憲法改正を『持続可能型農業』のために改正した
必ずしも有機無農薬ばかりを重視したわけではない

先進諸国もAll or nothingじゃなくて
『持続可能な農業』を念頭において出来ることはいっぱいある
その面ではキューバは夢でもなんでもなく
実際に見習うべき点は多いのではないだろうか?
付け加えておくならば、
キューバにおける完全有機無農薬の農地は全体の80%前後で100%ではない

ちなみにキューバの人口は1100万人で面積は11万平方km
世界の陸地に対する耕地の割合は34%
キューバの場合は60%であることを考えても80〜90億くらいの人口は養える計算になる


214 :農NAME:2005/04/07(木) 01:22:20
キューバの人口扶養力を敷衍して地球全体に類推するのは危険だな。


215 :農NAME:2005/04/07(木) 01:37:46
>>214
根拠は?

216 :農NAME:2005/04/09(土) 12:42:29
キューバの人口涵養能力を地球全体に敷衍して議論している馬鹿がいるようだが・・・

・カロリーベースで話をしていない
・気候も生産物も地域によって異なり一様でない
・世界中がキューバ並の食糧水準に落ち着くことが前提となっている
・病害虫の発生度合いは地域・年度によって様々

世界中がインド並の食糧水準で我慢すれば何とか今の人口を涵養できるという試算はすでにある。
もちろん「農薬と化学肥料に依存した食糧生産システム」を前提にしてだがな。
計算上は可能だが、強権的な地球政府が強制的に食糧を分配でもしないかぎりそんな計算は空理空論。
国民の大多数が農業に従事し、経済規模が小さく、政府が強権的な体制で指導ができるキューバでこそ
やれることを、諸条件を考えず他国にも敷衍するのはあまりにもナイーブというべきだろう。

農薬と化学肥料に頼らなければ収量は世界全体で激減する。これはアプリオリに正しい。
で、エネルギー危機等による非慣行農業時代に対処する方法はいくつかある。
・余剰人口を削減する
・世界政府なりが強制的に食糧を分配する(食糧の偏在やロスが防げる)
・国民を強制的に農業に割り振って徹底的に農業に手をかける(家庭菜園を国家レベルに拡大したものと
考えてよろしい)

どうだろうか?これらの策が自由社会においていかに無茶な方法であるかがわかるだろう。
世界では、「現在の政治経済のシステムの中で」、いかにして食糧生産量を減らさず食糧の偏在とロスを
防くことが可能かどうかを考えているわけだ。
それは特殊な事例を全世界に敷衍するがごとき机上の空論に基づいているわけでもなく、
家庭菜園レベルの話を産業たる農業に敷衍するがごとき暴論に基づいているものでもない、
リアリズムに基づいたハードルの高い議論なわけだ。

217 :農NAME:2005/04/09(土) 17:27:20
反論期待あげ

218 :農NAME:2005/04/10(日) 18:17:29
有機農業に関する国会議員の農水省への資料要求は
社民党とか公明党の議員ばっか。
それが何を意味しているのか...

219 :農NAME:2005/04/10(日) 21:14:17
ここの人たちは炭素循環農法をどう見るだろうか?

http://page.freett.com/tenuki/#top

220 :農NAME:2005/04/10(日) 21:20:05
VIPにひろゆき降臨中!記念カキコしる!
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1113134788/l50

221 :219:2005/04/10(日) 21:44:23
こっちの方がすぐ見れるかな

http://www.stkm.net/tenuki/qa/qa1.html

222 :農NAME:2005/04/11(月) 01:05:03
日本の耕地面積は約18%で、
今の生産能力&生活レベルを維持しながら自給するためには
耕地面積を55%くらいにまで引き上げなければいけない
日本の国土を考えると40%前後が限界であると考えられるため
今の農業のままでも畜産業を減らさない限り自給は厳しいだろう

機械化されていない農業で、かつ農薬や科学肥料を使わないと
少なめに見積もっても120%の国土が農地として必要だと考える
そのため数字だけ追うならば自給は不可能であると言える

ただ、これらの見積もりに使ったカロリー消費は残飯や廃棄分
畜産用の飼料も含まれているため、
カロリーベースでのみ考えるならば
国土の40%の耕地があれば十分なエネルギーは補えるといわれている
その点を考えると現行の耕地面積で十分日本人を養える計算となり
有機無農薬でも、管理さえ徹底すれば国土の35〜40%を農地化することで
まったく不可能と言う訳ではないと言うことも出来る

>>213>>216らは他人の批判に躍起になっているようだが
>>1をもう一度よく読んでみる事をオススメする
ここは『可能か不可能か?』を農学的に議論するスレであって
イデオロギーの対立を持ち込んだ議論はどこにも必要ないはずだ

223 :222:2005/04/11(月) 01:08:22
>>222の14行目、『国土の40%の耕地があれば』は
『現行の消費カロリーとされる数値の40%のカロリーがあれば』の間違いだった
読みにくくなってしまって申し訳ない

224 :農NAME:2005/04/11(月) 02:02:31
計算上カロリーベースでやっていけるとしても
実現するためには超管理社会にならないと無理だろう。

仮に農地を18%から36%に増やすとしても,
山林の大伐採を行うことが必要になるから自然環境に多大な負担を掛けることになる。

機械化を嫌うなら相当量の労働力の確保する必要があり,
居住地域の再配分,教育システムの変更,産業への影響も考慮する必要がある。

農薬は多収もさることながら安定に大きく貢献している。
冷害からいもち激発というのパターンや,
豊作から翌年の害虫大発生というパターンへの対策も検討しておかないと。

225 :農NAME:2005/04/11(月) 02:17:47
>>224
山林の40〜50%が人工の針葉樹林(ほとんど杉だが)となっている現在、
その伐採がどれほど環境に負荷をかけるかは疑問ですね
針葉樹林から構成される完成された陰樹林、
特に間伐を行わない杉林の同化能力は田畑にに劣るんじゃないですか?
そして、果樹林には同化能力だけでなく土砂や水分の保持能力も劣るはずです
しかも、間伐を行う杉林の方が少数派となっている現在
むしろ人手による管理ができる田畑や果樹の方が
環境には優しいのではないでしょうか?

あと、具体的な事例を挙げてくださったほうがわかりやすいですよ
『相当数』ではなく、大まかでいいので予想される人員数を
『システムの変更』ではなく、導入されるべき具体的なシステムを
漠然とした『影響』ではなく、具体的にどのような影響が予想されるか
そういう具体例を書いてくださらないと議論がそこで止まってしまいます

それが無理ならば、
あなたの発言の根拠となっているソースだけでも表示していただけるとありがたいです

226 :216:2005/04/11(月) 02:51:48
>>222
やれやれ、私は「ナイーブな馬鹿」と書いたが批判のための批判はしてないつもりだが。
ましてや言うにことかいてイデオロギー対立とは・・・どこを読めばそうなるのか。
>>224で書かれたことと大体同じだろう?
要約すれば、「カロリーベースで現在の食糧生産量で全世界人口をまかなえるとしても、
政治経済気候的諸条件により食糧の偏在は解決しづらい。ましてや収量の減少を伴う
無農薬有機で世界人口を養うのは空理空論」ということだ。
強制分配できる世界政府(これはイデオロギーだが)は夢物語だから
みんな現政治経済体制から大きく外れないでできることを考えてますね、って話しでしょ。
例えば原始共産制ならみんな等しく食えるからといって、世界がみんなそうなるのかい?
そう提案できるのかい?実現可能かい?(例えだよ。共産でも自由でも保護経済でも何でもいい)

読解力不足。

イデオロギー臭い話にするつもりはないが、
あなたの言う「農学的議論」ならば科学的議論に経済的(ということはとりもなおさず
政治的でもある)議論も加わる可能性があるのは当然。
何ゆえ農学部に農業経済があるか考えたまえ。
「〜すれば」という仮定や希望を前提にするのは自由だが、
形而上的問題でないのだから実現可能性がある「〜すれば」でなければ提起する意味がない。
224でも指摘されているのはそういう意味。政府の命令一つで大きな混乱もなく農地が拡大して
農業従事者が増えて飼料用穀物が食用になって戻ってくるのかね?

私の話にイデオロギー(ウヨサヨか?だとすればくだらんぞ)を感じ取ろうが取るまいが、
いずれにせよ認識不足。

227 :222:2005/04/11(月) 04:44:22
>>226
『ナイーブな馬鹿』 裏を返せば『無神経な馬鹿』
『読解力不足』 裏を返せば『説明力不足』
『認識不足』 裏を返しても『認識不足』

『空理空論』であるデータやソースは示されておらず
なぜ『夢物語』であるかの記載もない
少なくとも自分は客観的かつ具体的事例で示したつもりだ
しかも『不可能と考えられる事例』『可能と考えられる事例』双方を紹介した
漠然とした相手批判に終始するのではなく
もっと具体的な指摘をしていただきたい
そうしていただかないとこちらとしても非常に議論が進めづらいので

難しさの議論でなく『可能か不可能か?』を問われているのだから
日本規模の話で行けば完全に平等とは行かなくても、
ほぼ等しく分配することはできると考える
わが国では実際に配給制を敷いた過去もある
その意味では政府方針で特定作物の増産を行うことも十分可能であろうと考える
ただ、生産できるか?の問いかけに対して二つの答えを用意させていただいた

政治学者=経済学者と言わんばかりの姿勢や
右翼左翼をすべて一緒くたにしてくだらないと切り捨てる姿勢は
あまりに暴挙であるのと思うがいかがだろうか?

228 :農NAME:2005/04/17(日) 15:30:35
■■■■ 中国製品不買運動 2 ■■■■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1113236293/l50

中国では、みんなが日本製品不買運動を展開してる。
とにかく、『日本製品は買うな!』である。
また、日本製を買う人民は、売国奴として
叩かれてる状態である。

世界では高品質で有名な日本車も中国では
全く売れない。

我々日本人も、こんな反日な中国の製品を
買う必要はない!!!日常生活でも、
出来るだけ中国製品を買わないで、
日本製か中国製以外の商品を買おう!

特に、野菜類や冷凍食品は、中国製は危ないと思う。
規定値以上の農薬が検出される事もあり、命も危険!!!

北京ビジネス最前線
http://plaza.rakuten.co.jp/beijing/
ペキン日記
http://beijing.exblog.jp/
中国で野放しの残虐な屠殺の仕方
http://dolby.dyndns.org/upfoo/mov/1108301570418.wmv
日本反華連盟 - 危ない中国野菜
http://www.geocities.com/jaco2005jpn/ch.html


229 :農NAME:2005/04/17(日) 16:33:50
日本で自給自足するためには耕地面積を3倍以上にしないと無理だろ。

230 :農NAME:2005/04/18(月) 02:55:29
なーに、人口を1/3にすればいいのさ
食生活レベルを1/3にしても似たような結果になるが

231 :農NAME:2005/07/10(日) 10:17:11
【社会】自然食品団体代表の女、知人女性を蹴って死亡させる
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1120952402/23

232 :農NAME:2005/07/13(水) 01:27:40
質問1 キムチが好きでよく食べるのですが、キムチは怖いのですか。

西山 結論だけ申せば、キムチからいろいろな虫卵が出ているのを見ています。
ここに検疫所に勤務されている共同研究者の石田先生がいらっしゃいますが、正
規ルートで輸入されるキムチについては検疫所で法律の規定に則って何千とある
中から無作為抽出でサンプリングしてチェックして日本に入らないようにしています。
公式には日本に上陸していません。ただ僕の経験から一番問題になると考えられる
のは、韓国に出かけておいしい本場のキムチをお土産で持って帰ってきたものです。
それを食べて病気になったのを聞いています。日本産のキムチは大丈夫ですし、正
規ルートで輸入されるキムチは検疫所がありますから大丈夫ですが、本場のキムチ
をお土産で持ちかえった場合は危ない。

ttp://www.tokyo-eiken.go.jp/inform/seminar/2000/semiyosi.html

輸入のキムチから感染したと思われる回虫症が同一の飲食店で2例続けて発生し、
そこで提供された韓国直送のキムチから回虫卵を検出できた例やブタの有鈎条虫
卵に汚染されたキムチを食べて脳内に有鈎嚢虫が発見 された報告もあります。

(3)有鈎嚢虫

成虫である有鈎条虫は広く世界に分布し、本症は、主に有鈎条虫卵の付着した食品の摂食により感染し、
各種臓器に有鈎嚢虫の腫瘤を形成する。症状は重篤で、嚢虫が脳、脊髄または眼球に寄生すると痙攣、
意識障害、麻痺、精神障害などを起こすことがある。

近年、輸入キムチが原因として疑われれている報告がある。

【事例】 神奈川県在住、21歳女性。焼き肉が好きでよく食べるが、生肉は食べない。キムチが好きで、韓国産
のキムチ漬けを購入し常食していた。1ヶ月前から感冒様症状があり、左上肢のしびれと右上肢の筋力低下を
感じ来院。頭部CTスキャンでは脳内に計1〜2cmの腫瘤陰影が、血液検査では好酸球の増多が認められた。
このため、寄生虫症を疑って抗体検査を行ったところ有鉤条虫に対する反応が陽性であった。

233 :農NAME:2005/07/13(水) 21:53:55
だから自給しないといけない根拠は一体何なの?
一番輸入しやすい食糧が輸入できないって事はその他のあらゆる物資が
入ってこないって事だよ。
あらゆる生産活動はストップするし農地から都市まで農作物を輸送する
事さえ出来なくなるよ。


234 :農NAME:2005/07/15(金) 07:22:20
無農薬が成功したと言っている奴がいるが、オマエラはこの例を見てよく考えろ

天然痘のワクチンが義務づけられている国があったとする
そこで「ワクチンなど打たなくても天然痘にはかからない、ワクチンは副作用もあるし。見てみろ、現
にオレはワクチンを打っていないぞ」

無農薬が成功した、と言う奴のほとんどは、周りに農家があったり、地域で農薬を使っている場所ば
かりだ

235 :農NAME:2005/07/16(土) 21:59:31
天然痘ではなく、インフルエンザぐらいのものかと。

236 :農NAME:2005/07/26(火) 15:57:19
ttp://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/magazine/9712/N.html
合成窒素肥料の話。ちょと古いけどね。
ただこの論文は面白い指摘が有って、窒素はそもそも酸化しにくい(しやすかったら酸素が単独で空気中にあるわけ無い。)
植物といえども無機の窒素分子から、たんぱく質(この構成要素の一つが窒素)は作れない。
土壌の細菌(根粒菌とか)が窒素を固定している。
この効率を計算すると全地球で生産可能な食料は概算できる。(上の論文でしている)
で結論は養えるのは40億人までだそうです。(この論文にある。)
「全人類が摂取するタンパク質中の窒素の1/3は,合成肥料に由来する窒素で賄われている。 」
の文の意味はそういうこと。
従って現在の人類を半分殺して地中に漉きこむと、合成窒素肥料から開放されます。
あと人口制限して人口増やさないようにする事も必要かな。森林も切り開く必要アリ。
江戸時代の人口が3000万人で寿命も短いく、飢饉・間引きがあったのはそういうことです。


237 :農NAME:2005/07/27(水) 08:05:25
すると現在の人口は?

238 :農NAME:2005/07/27(水) 16:07:13
「全人類が摂取するタンパク質中の窒素の1/3は,合成肥料に由来する窒素で賄われている。 」
つまり20億人は合成窒素肥料に依存し、40億人は生物由来の窒素に依存している。(但し比率とすればの話)
従って合成窒素肥料を使わないと人類の1/3は餓死する。有機農法で維持できる全地球人口は40億と言っても良い。
そして40億人維持するためには、全ての森林を切り開き、野生生物に大打撃を与えることになる。
地球規模の無農薬有機栽培は、大規模な環境破壊無しには出来ないわけです。
合成窒素肥料が無い、有効な農薬が無い江戸時代に人口が3000万なのはあたりまえなわけ。
(無農薬有機栽培で土壌菌を増やすとか言ってもダメだよ。そんなの上限があって計算に入ってるんだから)
まあ日本人の体のタンパク質中の窒素は、半分以上が硝安や硫安の類由来じゃないの?
どうしても合成窒素肥料を止めたいなら(この論文で問題を指摘している。それが本来の趣旨。)
ものすごく効率の良い根粒菌を全ての作物に共生させるとか、
いっそ植物を遺伝子改造して窒素固定能力持たすとかしないとだめなんだけど、
それも嫌ならまあ解決策はただ一つ。
人類の半分を殺し、大規模な自然破壊(農地を増やす)を行うことかな?
地球規模の北朝鮮って訳だ。俺には不幸な世界にしか見えないけどね。

239 :農NAME:2005/07/28(木) 23:07:06
>>283
結局上で議論されたことに戻ってくるわけだよね。

>人類の半分を殺し、大規模な自然破壊(農地を増やす)を行うことかな?

240 :農NAME:2005/08/04(木) 20:12:38
まずは高齢者保養所のような補助金を別のことに使うべきだな。
穀物輸出国は豚や牛に食べさせて輸出するという手段に変更してる。
その物量作戦に対抗するなら科学技術しかあるまい。

以下コピペ
人一人が簡単に持ち運べるサイズで、水路や川、湧き水で使える水力発電機。
(電力の需要に対して数で対応する)など。僅かな電力でも、動物の食害を軽減する
には十分だろう。また少ない電気で動く草刈機や耕運機などの簡単な機械類。
例え人力でも楽に作業できる機械(実在する足漕ぎ芝刈り機みたいなのとか)
農作業の何が一番大変かって、土おこす事と草刈だ。デカイ耕運機使えば楽で早いけど、
ガス代に維持費に結構大変。農薬まけば草生えないけど、使いたくない。草刈機での
作業も結構な重労働な上、細かな作業は出来ない。これらの労力を減らすだけでずいぶん楽になる。


241 :農NAME:2005/08/09(火) 01:42:30
教授が、日本規模では出来ないって言ってた。
食料足りなくなるぽい。

242 :農NAME:2005/08/15(月) 13:30:20
飼料を工場で合成できるようにならんかね。

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