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動物実験は可哀想だわな 6頭目 そうだわな

1 :リネン君:04/09/04 02:19
やっぱり必要だと思うからスレ立てた

今までの流れは研究者側と動物愛護側それぞれが罵倒し合って
何も生み出せませんでした。
今度は何か見つけ出せればイイ(・∀・)ですね

以下の点に注意して下さい
1、 研究者は趣味で動物実験をしている訳ではなく結果を出すための手段として行っています。
2、 動物愛護の感情は人として当然持つべき性質ものです。
3、 罵倒、誹謗、中傷は控えめに・・・・話が前に進みません。(お互いを理解する妨げにもなります)
4、 動物実験自体が代替法なのに、更にそれの代替法というのはどうでしょう?
5、 実際に動物を用いない代替法は存在しています。
6、 欧州では数年後に化粧品に対する動物実験を廃止するそうです。
7、 人間社会と動物愛護のバランスを考えて。
8、 動物愛護を啓蒙するのは愛護さん、実際に動物実験・実験動物を減らすのは研究者。
9、 生物板なのでなるべく論理的、科学的に(その方が研究者の気を引きます)。
10、ソースがあると良い(信じてもらえます)。
11、動物実験には大きく分けると毒性評価と学術研究の2種類があります。

日本動物実験代替法学会
ttp://hayato.med.osaka-u.ac.jp/index/societies-j/alt.html

なるべく中立の立場で書きました。意見・批判は次スレに活かして下さいな。
じゃぁガンガッテ下さい。

2 :私の肛門は美しい:04/09/04 02:25
私の肛門は美しい

3 :華α:04/09/04 03:51
結局,接点は見出せないのじゃないかな?
だって,お互いの意見は平行線じゃなくてネジレの位置だもん。
いくら研究者側が「苦痛を与えないように最大限に努力しますた」って言っても
動物実験をやったことがない,もしくはやったことがあっても手技が未熟で動物
をバンバン暴れさせた挙句に殺しちゃって動物実験が嫌になった人などには理解
しろって言うほうが無理なんじゃない?

動物愛護団体は研究者のことを「動物をバンバン殺しまくる悪」
研究者側は動物愛護団体のことを「科学の発展を阻止する悪」
として認識しているからね。
ただし,研究者の中には実験動物全廃推進派がいるからまたややこしい話になるけど。

ただ,動物を殺すことは「実験に使用したので死んだ」という因果関係がはっきりしているけど,
「動物を用いた致死実験によって科学の発展・人類の発展に寄与した」という因果関係は全ての
人の目に見えるものでもないから動物実験をしたい研究者にはちと不利かな。

4 :リネン君:04/09/04 04:21
>>2のカキコがアレだったんで
>>3のヒトのカキコはありがたいっすわ。

確かに今までのスレの経過見てると両者の理解は難しいですね
もともと元祖もある研究者が楽して金儲け的な感じでスレが立ったみたいだし
ただ、生物板なので永遠の課題としてやはり、動物実験是非のテーマは
あっても良いかと思い勝手に立ててみました。

少なくとも、お互いの理解の一助として欲しいですね
「悪」なんて今の時代どこにも無いと思いますから。
お互い自分がやるべきことをやっていると思うなら、
せめて愛誤テロとか動物愛護蔑視が起きないように
理解し合って欲しいです。
名前通りの甘ちゃんでスンマセンけど


5 :249神:04/09/04 04:50
え?まじに理念君? おおお!うれしいよw
君がスレ主なら安心だ。俺はちょっと体調崩してPCを制限されたんで
前みたいに繁栄に来れないけど(その方が嬉しいだろうけど)このスレは
絶対必要だと思うから頑張って盛り上げて下さいね。

君とは意見の相違も多々あるけど、
>せめて愛誤テロとか動物愛護蔑視が起きないように
>理解し合って欲しいです。
↑結局のところは同じなんだよな。

じゃ、頑張ってね

>>3
確かに議論でいうと実験者側が不利だね。
でも、実験者を叩くっていう気持ちは愛護側にはあまりないと思うよ。
「どうやったら実験を減らせるか、止められるか」が大事なのだから
そうなると知識のある研究者のほうが圧倒的有利だよ。どのように議論を
進めるかだね。スレ主に期待しますわ


6 :リネン君:04/09/04 06:56
249さんには悪いですけど
スレ主として特にどうこうしようとは考えていません。
取り立てて前スレの住人に頼まれた訳でもなく、またスレの流れを変える能力も特段持ち合わせていません。
私自身は元から研究者側ですが、スレ立ての際に中立としたので、特に私からテーマを
出すつもりもありません。
これ以降は皆さんにお任せします。
ただ、名無しでアンチテーゼを提出するかも知れないですけどw

一応、手土産に犬猫板から拾ってきたの置いときますわ
リンクは愛護よりです。
動物実験って何?
ttp://blue_spider.at.infoseek.co.jp/

7 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/04 20:34

理研など、SARS特効薬の有望候補発見
ttp://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040904AT2G0400104092004.html

>今回の物質は医薬品認可をまだ受けていないので、今後薬事法にのっとった毒性試験や臨床試験が必要。まず毒性試験に近く入る予定。


この新薬の開発に反対してみろよ、愛誤タン
時間が無いぞ!!

8 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 01:49
>研究者の中には実験動物全廃推進派

それにしても代替法研究してる人たちってどうして
二流・三流の研究者があんなに多いんだろうね?
代替法をつくること自体がそもそも難しいチャレンジング
な仕事なんだから、もっとちゃんとCNSとかLancetとか
出せるきちんとした研究者に予算与えて取り組ませるべきだよ

科学においては「ヘタの考え休みに似たり」は本当だからね
三流が何人いても無駄

9 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 02:28
>>8
ま、これも結局金でしょうね。
厚生省だか文科省だか知らないけど、近年の動物愛護の機運の盛り上がりは
無視するわけにもいかない。ってことで評価系の研究団体に予算を下ろす。
託された方も別にやる気無いんで、お金に困ってそうな研究室に話を持ってく。
ついでに予算もちょっと多めに持ってく。
助教授か助手かが担当になってバイト感覚で適当にって流れ。

10 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 05:26
実験動物は完全に無くすことはできないだろうが、減らすことはできるよね。
でも減らす努力をしない研究者が多い気がする。
ちょっとスレ違いになるけど、ブームに乗っかって遺伝病なんか考えずに
産めや増やせやで無秩序に繁殖を繰り返すブリーダーを駆除したい。
する必要のない動物実験を行う研究者もこんなブリーダーも動物を生命として
みてないんだろな。

11 :249神:04/09/05 09:11
>>6
そこ覗いてみたよ、情報サンクス。リンク先の佐藤さんだったかのとこは
結構見たけど、ちとパワー不足と感じたなぁ。

>ただ、名無しでアンチテーゼを提出するかも知れないですけどw
コテで行ったほうがいいと思うよ。

>>10
イタリアではそのブリーダーに規制が入ったね。
日本でもそのうちに入るでしょう。色々問題を起こしてるようだし。


12 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 10:07
最近出番がないから、トリップはずしてもいいよね。

私はいまだ2ちゃんの作法をよく知らない。前スレに対するレスって、どの程度まで許されるのかも分からない。ので、さらっと一つだけ。

>前スレ994

>ペットショップが奴隷市場に見えるのは私だけでしょうか?
>特に、犬猫のケージにガキンチョやカップルが「かわいーほすぃー」
って言ってる瞬間

いや、私にもそう見える。
半年ほど前新宿に行ったときに、たまたまペットショップというのを覗いてみた。
すごかったね。こいつら脳みそ大丈夫か? って思った。生き物を、毛むくじゃらでなぜかご飯を食べるかわいい人形としてしか見てないんじゃないか。
動物好きにペットショップは無理だよと。

13 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 13:43
理論的には安全ってわかってる薬や食料を、ヒステリックにきいきい反対運動叫んでる
消費者をまずだまらせれば、動物実験は減るぞ。
たとえば遺伝子組換え食品反対運動とかな。
りくつで考えりゃ、遺伝子が危険になるわけねーじゃねーかww


14 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 13:44
ところで、愛護の謎、なんでだろう その一。
動物実験に反対している香具師と、遺伝子組換え食品に反対してる香具師に
共通してる香具師が多いのは なんでだろ〜。ときどき原発まで反対して
奴までいるぞ。なんでだろ〜。
頭悪いからか?

15 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 14:54
>13
ヒステリックに騒いでる人が多いのも事実だが、
遺伝子組み替え食品の安全性ってそんなに確実なモンでもないだろ。

・遺伝子の入るLocusで予期しない遺伝子がActivateされたりしないか?
・導入した遺伝子産物の細胞内濃度があがる事で予期しない結果が出ないか?
・選択マーカーとして用いた抗生物質耐性遺伝子を野生の菌が取り込んで耐性菌が増殖しないか?

などなど、起こる確立は低くても0じゃ無い以上チェックは必要なんでね?
それでなくても生物の機構はまだ未知な部分が多いんだから、
市場に流す前のチェックはちゃんとやった方がいいと思うな。
遺伝子自体が危険だと誤解してるオバチャン達を擁護する気は無いが、
理論的に安全って言い切るのもどうかと。

16 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 16:01
そうですね、「動物に感情がない」ことを証明しろというのと
科学的には同じレベルに蓋然性が低いと思うんですけど、0じゃない以上証明は必要でしょうね?


17 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 16:04
ああ、にんげんを使いたい〜!
気になるあの人使いたい〜!

18 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 16:06
>>15
一生そうやっておばちゃんを擁護してろw
そのうちTBSの科学番組に専門家として呼んでもら
えるようになる
市議会議員選挙くらいには出れるようになる

19 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 18:22
おいおい。。。

overexpressionとかやった事無いんかな?
アレもプロモーター強いの使いすぎると細胞内がアグった蛋白質ばっかになるし、
メインで無いターゲットに作用してしまう場合も少なく無いだろ?
実験的には機能推定→別ルートで証明可能だから問題無いけど、
最終産物として人に食わせたりなんだりするんだったら、
ちゃんと安全性を確認してからじゃ無いとヤヴァいだろ?

その辺の安全確認のためにやってる動物実験は、
反対派が黙ったところで減らんだろ、
と言う事が言いたかったんだが。

20 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 18:44
読み直すと所々表現が変だな(苦笑
恥ずかしいのでsage
おとなしく大腸菌植えてきます。
議論をお続け下さい。

21 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/05 20:14
質問があります。
X線などで作成した変異体が、突然毒性を持つことはありますか?
予想ではなく、事実を元に教えて下さい。

22 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/06 17:52
>21
想定している状況がどう言う物なのかイマイチ把握できないけど、
大まかに分けて3パターンくらい?

・ある生物を変異原処理したら、ある日突然それまで産生していなかった新規の毒物を産生するようになった
このパターンの場合可能性は非常に低いだろうし、狙ってスクリーニングしないと見つからないだろうから、
実際の事例としては無いと言って良いんじゃないかなぁ?

・変異原処理したら、毒性を示す中間代謝物を蓄積するようになった
と言うパターンだったら、酵母か何かの論文を見た記憶が。
毒性があるので即分解されるはずの物が、変異により反応を進められなくなって蓄積、なので、
生化学反応経路の研究を調べると出てくるんじゃないかな?
ソース思い出したら追記しま。

・毒性のある生物の、毒性・病原性を示さない変異体を実験に使っていたら、変異原処理によって毒性を取り戻した
と言うのは、初期の頃の病原性を持つ細菌を使った実験であったような。
今は毒性自体を色々見たい場合以外は毒性・病原性に関わっている遺伝子欠損株使ってるから、
1番先に示したパターン同様まず無いだろうけど。
revertantが出ると言うのは良くある…けどコレは想定外かな?

あと、コレは番外にした方がいいかも知れないけど、
・本来弱い毒性しか持たないけれど、変異原処理によって毒性が強まった・弱まった
と言うのは制癌剤の研究などで、副作用の少ない薬を作ろう、対象への効果の高い薬にしよう、
と言う目的意識でやってる人が居るね。
変異によるアレンジと、化学構造弄って製薬するのと、どっちが速いんだろね?
興味はありますが専門外なので、実際にやってる人がいたら補足plz

こんな感じでいいんじゃろか?
動物実験とどう繋がるのかよくわからんけど。

23 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/07 00:08
さげんな

24 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/07 01:10
>>22
ありがと。
いやね、遺伝子組み換え食物で問題になるのってさ、人為的に
生合成させられる化合物の毒性っていわれるでしょ。
だからその化合物が安全なら問題なし、って考えれば単純なんだけど、
遺伝子操作することによって>>21みたいなことが起きない保証はあるのかな?
って思ったのです。

25 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/07 11:04
夏休みが終わったら消えちゃったねw

26 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/07 21:07
実験動物を意識の上にも、奥にも置いておこう。
 実験動物を
 舐めないでね、切らないでね。
 実験動物に
 いいかげんな注射しないでね、名前をつけてあげてね。
 

27 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/07 23:51
あらあら!また出て来ちゃったのね。

28 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/09 00:08
そうだわな。

29 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/09 00:25
ともかく
【まずペット廃絶を】
これは動物実験に賛成する人にも
反対する人にも
意見の一致をみるところでありましょう

30 :ホスラブ:04/09/09 01:06
ホスラブ心の悩みで動物虐待実況中の痛い主発見。2ちゃんねるの皆様ならお力になって下さるかと スレズレ申し訳ぬ

31 :預言者:04/09/11 07:07:11
2007年 動物実験全廃へ向けての大進展が見られる。

私の予言はずっと的中してきたからな。

32 :預言者:04/09/11 07:13:25
実験用動物は人間が滅びるまで永遠に続く(w


33 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/11 07:58:55
預言者ぶってんのが一番、手に負えんわな
なんせ、何もしなくても自分の望む世界が向こうからやってくると思ってんだから
ま、愛誤するよりは黙って待っててくれる方がマシか

34 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/11 08:59:01
思ったんだけど
実験動物管理棟の掃除とか餌ヤリとか
愛誤タンにやらせたらどうかな
適当に扱わないでとか言うなら、愛誤タンがボランティアで
誠心誠意雑用したらいい。

動物逃がすとか、研究者に意見するとか、内部告発するとか
何か腹立つことしたら、即解雇って言う条件で。
兎に角、口を貝の様に閉じて、動物の世話・雑用に終始しろって感じでさ

35 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/11 15:59:38
ボランティアが解雇を恐れるとは思えん。

愛誤が来る→動物逃がす→解雇→
代わりの愛誤が来る→動物逃がす→解雇→
代わりの愛誤が来る→動物逃がす→解雇→
以下くり返し

実験動物だけが減っていくという困った事態に…。

36 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/11 19:51:42
>>34
うーんそれでは何か一方的だな・・・・
じゃあ、愛誤から、

研究者は、動物の心を分かってもらうために
動物園で檻の中の掃除をしてもらう。動物を
使ったより良い実験をしてもらうためには、
動物を身近に感じた方がいいだろう。

と言われたらどうするよ。

んなアフォなと思うべ?

37 :華α:04/09/11 20:29:22
>>35
愛誤が来る→動物逃がす→解雇→不当解雇で訴訟を起こされる
代わりの愛誤が来る→動物逃がす→解雇→不当解雇で訴訟を起こされる
代わりの愛誤が来る→動物逃がす→解雇→不当解雇で・・・以下繰り返し
実験動物がいなくなるのと同時に何件も訴訟を抱えることになるw


38 :34:04/09/12 00:13:12
雇う愛誤は届け出して一定の条件をクリアした団体の中から派遣してもらう
何かやらかしたら、その愛誤の団体をブラックリストに乗せて
そいつらはどこの研究機関にも入れないようにする
・・・ってのは抑止にならんかね?
脅し文句で「代わりの愛誤が来るまでは誰が犬猫の世話するのかなぁ」とかいって。
ちょっとひどいかも知れんが・・・

>>36
一方的じゃないよ
愛誤は自分たちで責任もって、実験動物の劣悪な環境を改善できるし
研究者や学部生なんかは動物のお守りから解放されてウマーだし
動物園には行きません。ゴリラやキリンのハンドリングなんてしたくない。
動物を身近に感じることは僕らにとっちゃどうでもいい。
安定なデータが出ればそれでいい。

39 :249神:04/09/12 05:13:40
>>38
お前なに吹いてんの?低脳のくせしてw


40 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/12 05:39:57
>34
 そこがキーポイントよ。
 @動物を大切に扱うため。
 A内部告発するため。実験者に自覚を促す日々の努力と共に。
 愛護が雑用する。いいね、いいね。

 解雇されても平気。また、次の愛護を送りこむから。
 っつうかテクニシャン派遣会社設立したらいいよね。
 

41 :預言者:04/09/12 05:48:37
 物事には均衡というかバランスが大切なんよ。
 今の動物実験は必要なものは極わずかで、残酷さ悲惨さに比してプラスが小さすぎる。
 マイナス;研究者の精神を破壊する、動物が苦しむ、研究者の運命が狂う、薬害が起こり
      地球と人体が汚染される、研究者が地球崩壊後も何千年もあの世で償いをする
 プラス;肥大した人間の欲求を一時的に満たすことが出来る。
 

42 :預言者:04/09/12 06:01:08
 
 A 自分のために働くのって結構やる気でない。
 B 自分の家庭、所属する団体のために働くと、差別をもたらし、環境破壊を起こしかねない。
 C 自分や自分にまつわる人間、団体でなく地球全体、人類の福祉を考えると
  やる気も出るし、エネルギーも出るし動物の犠牲も少なくしようとする。
 
 結局、今まで使われなかった脳細胞をフルに活用するにはCのスタンスをとるしかない。
 動物実験を続けようと言うヤシはAかBの古臭い構えだから、脳が衰退し、老化が早まる。

 動物実験を容認したり、実施止むナシと手を下すヤシらは早く老ける。

 Cのスタンスは眠っていた脳を蘇らせるから、50,60代でもみずみずしい
やつが出現し、私の予言が実証される。若若しいだけでなく美しくもある。
 なぜ、愛護が(今の段階においても)美人かなんとなく説明がつく。


43 :預言者:04/09/12 06:03:28
 脳幹細胞を発達させるには、感性、創造性、想像力を駆使してコンパッション
を高めねばならない。
 薬、外科手術イナネ。

44 :預言者:04/09/12 06:08:11
 人類と動物の福祉のために自己を犠牲にし壮絶な戦いを始める天才が
まもなく現れる。

45 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/12 08:38:15
  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄○ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
           O 。
                 , ─ヽ
________    /,/\ヾ\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|__|__|__|_   __((´∀`\ )< という妄想だったのサ
|_|__|__|__ /ノへゝ/'''  )ヽ  \_________
||__|        | | \´-`) / 丿/
|_|_| 从.从从  | \__ ̄ ̄⊂|丿/
|__|| 从人人从. | /\__/::::::|||
|_|_|///ヽヾ\  /   ::::::::::::ゝ/||
────────(~〜ヽ::::::::::::|/        = 完 =


46 :預言者:04/09/13 00:20:55
壮絶でなきゃ生きてる価値なし。
 研究者諸君、とにかく気をつけたまえ。君達が一番貧乏籤引いてんだから。


47 :預言者:04/09/13 00:25:32
 愛護で良かった。でも実験動物供給業社はもっとエライ目に合う事まちがいなしだけんど。
一度しかない人生、不幸な命を売って暮すなんて。悲惨過ぎる。
 

48 :華α:04/09/13 00:39:59
預言者は
>>42
>B 自分の家庭、所属する団体のために働くと、差別をもたらし、環境破壊を起こしかねない。
>>43
>外科手術イナネ
あたりを読むと毒デムパ確定かと。
原因と結果が成り立っていないしな


デムパな人って思考回路がショートしてて興味深いよね。

49 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 00:59:22
興味深いけど同じ町内に住みたくないと思う。
不動産屋も、毒愛護がうちのマンションに入居しないようきっちり監視を強めてほしい。

50 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 01:19:15
>>46 >>47 預言者

あのさあ、「動物実験、かわいそうだわな…」って論議してるのに、茶化すなよ!
ほんと、不真面目だな。

51 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 01:41:43
                     / <
                  __>    ̄
                  /   /\ |\
               ハ  // ̄
                / |
          ( ◎) / .|
         _ノ(ノヽノ  .ヽ-ヾ _
       /           \
      /  ノ人         ヽ
        | イ・ヽ\)        )
      | .|   |   ヾ)        )  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ヾ人__ノ(。。` ヽ       /  | 父さん!
       | ⌒     |   ノ  ノ <
       人   |     レノ   /   |  強い電波です!
        ヽ、 ⌒   ノノノノ    \__________
       /~/`ーーーー´/___/ヽ
       / | ̄~|ヽ/\/|   | |
      /  |__|   o  .|__| |


52 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 02:23:28
俺の友達がこの前、高校の時の同級性と会ってきたそうだ。
気軽に電話して、「今から行くわ」って言ったら「今、大学病院に入院中」
と言われたそうだ。
友達はその同級生が昔からB型肝炎だって知ってたから、気軽な気持ちで病院に行った。
そしたら、その同級生は頭を帽子かなんかで隠していたそうだ。
友達が「どうしたの?」って聞いたら
その同級生は「12月に肝癌なった。。。」って、頭を隠していたのは抗癌剤の副作用のせい。。。
友達はすごく戸惑ってしまったようだけど、その同級生が昔通りの明るい感じなので
手術で取れると思い込んで聞いてしまった「手術は?」って。
その同級生は「手術は無理なんだって・・・」と返した。
俺もそいつもまだ学生だが一応医学を習っている。
オペが適応できない場合が容易に想像がついた。
抗癌剤は今だ発展途上で腫瘍塊を取らないで抗癌剤を投与しても結果は目に見えている。

B型肝炎ウィルスによる肝癌はごく稀で、ホント、運が悪いとしか言いようが無い。
友達とその同級生は中学から一緒で野球少年だった。
友達は高校でも野球を続けたが、その同級生は高校に上がる前に
肝炎が悪化して野球を止めてしまったそうだ。甲子園の夢を追いかける前に。。。
その同級生は担当医の先生に「免疫療法って言うのをインターネットで知ったんですけど
やってもらえませんか」と聞いたそうだ。つまり、まだ生きる望みを捨ててなかった。
その先生は放射線療法や抗癌剤による骨髄抑制から、免疫療法には否定的だそうだ

53 :続き:04/09/13 02:23:58
今日、その話を友達から聞いて、俺が知ってる限りの情報とサイトのショートカットを
CD-Rに焼いた。これをその同級生に渡して貰おうと思った。でもやっぱり止めた、
親御さんも色々と調べているだろうし、その中で保険の利かない医療費の高さも知っているはずだから
俺が、そんな物を渡してもジレンマが増えるだけかも知れないと思ったから。

医療もその基礎となる生物学も20世紀の後半になってやっと発展しだした。
だけど、実際はウィルスに対しては免疫機構に頼るしかない、腫瘍を化学療法だけで根治させるのは無理。
これが現状だ。

その同級生だけじゃない。今、日本に一体どれだけ同じような人たちが居るのか。世界にどれだけ居るのか。
このスレの249神とか予言者とか見てると腹が立ってしょうがない。
その同級生のもとにに新薬を届ける為ならマウスが1億匹死のうが犬猫が100万匹死のうがそうして欲しい。
しかし実際のところはマウスが死ぬ分だけ新薬開発が進むわけでもないけど。
せめて そういう研究の邪魔をして欲しくない。
動物の命と人間の命には超えられない壁があると思う。
>外科手術イナネ
ってなんだよ。ふざけんな。
つくづく死ぬ順番が間違ってると感じる。

長文でスマソ
その病院はインターネットが出来るらしいので、もし関係者の方がこれを見てしまっていたら
ごめんなさい。ただどうしても、個々で自分が健康なことをいいことに
滅茶苦茶言ってる人に、その同級生みたいな人の存在を知って欲しかった。

54 :249神:04/09/13 06:47:12
>>52
>このスレの249神とか予言者とか見てると腹が立ってしょうがない。
別に君から腹立たれても痛くも痒くもないな。
>俺もそいつもまだ学生だが一応医学を習っている。
医学等信用出来ないって事だね(現代の)
>B型肝炎ウィルスによる肝癌はごく稀で、ホント、運が悪いとしか言いようが無い。
治療等による副作用とも考えられるが? しかもこの場合サンプルが人間でありながら
相当な個体差が生じるという事ですな。
>その同級生のもとにに新薬を届ける為ならマウスが1億匹死のうが犬猫が100万匹死のうがそうして欲しい。
では聞くが、君自身や君の愛する女性、親御さんがその肝癌の友人と同じ状態であり
「人間で実験すれば、高精度な医療法が開発できる」としたら君はどう考える?
その友人の苦痛が結果、君自身や愛する身近の人を救う結果になるとすれば?
もっと言えば、健康体な人間を実験体として使えばもっと高精度な治療法が出来るとしたら?
>動物の命と人間の命には超えられない壁があると思う。
他人と自分では?
>しかし実際のところはマウスが死ぬ分だけ新薬開発が進むわけでもないけど。
>せめて そういう研究の邪魔をして欲しくない。
は?・・・・いくら殺しても効果が期待できないよ、と俺は言ってるんだよ。
分ってるじゃん。

ってか、君は何を一人でそんなに興奮してんの?君の直接の友人ではないだろうに。
動物実験に頼りすぎたから、未だに完治する方法が見つかってないんだって。
肝臓のバイオ実験って知ってるか?遺伝子治療は? 昔から研究してりゃ、その友人も
今頃元気になってるだろ。尾崎やってないで、ちっとは君も考えろ。


55 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 07:21:37
他人が横やりすみません。

>>54
馬鹿はお前だろ。人間の英知をなめるな。
最近の学術論文とか読んだ上で話をしているのか?
バイオ実験、遺伝治療というが、その実態を知っているのか?
遺伝子(sucide gene)を用いた癌治療は少しづつだが
進歩している。これまでに脳腫瘍をかなり縮小出来たとの報告もある。
俺の感じとしてはまだまだ臨床は先だと思うが。他にも新しい
治療方法がどんどん模索されている。それゆえ、これからも
動物実験が必要だと思われる。その成果はきっと無駄にはならないだろう。

人間は今まで幾多の困難を乗り越えて来た。ペニシリン、ストレプトマイシン。
劇的な薬の開発のお陰でどれだけの人間が救われた事か。しかし、
その裏で犠牲になった実験動物には申し訳ないとは思うが。

前スレから目を通しているけれど、
他人を茶化して馬鹿にして、神なんて自ら名乗って。
人をなめるのもいい加減にしろよ。そもそもお前ら
真剣に動物実験を減らす事など考えていないだろ。
イギリスのフーリガンと何も変わらねえ。その状況に酔っているだけだ。


56 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 07:39:52
>>54 
>肝臓のバイオ実験って知ってるか?

なんだ、そりゃ????? ガンダムの中に出てくる技術か?

皆さん、バカがとても良いトス上げてるから、ブッ叩いてやって下さい。



57 :249神:04/09/13 07:53:25
>>55
おい!馬鹿はお前だろって何?いつ俺が誰の事馬鹿っていった?ぷ、興奮すんなって。
まぁ、色々言ってるようだけど、さっぱり要点がつかめんわ、君。
>人間の英知をなめるな。
全然なめとらんよ。ここでは科学者に頼りすぎだと怒られてるくらいだ。
>人間は今まで幾多の困難を乗り越えて来た。ペニシリン、ストレプトマイシン
で、これは動物実験で発見されたのかい?で、臨床試験はしてないのかい?
違うだろ、発見は科学者の試行錯誤から生まれ、その安全性を高めるために
動物実験や臨床試験を行ったのだろ?動物実験をして発明されたのではない。

それに世界中の頭脳が必死で取り組んでる「ガン治療」がここまで成就できないと
すれば、違う方法を模索するのが人間の英知ってものだ。
動物実験は野蛮だというのはそこにあるのだよ。無駄に殺してるって事だ。
無駄な事をせず、遺伝子治療や人工臓器を科学者一丸となって作れって事だ。
結局はそうなるのだから。



58 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 08:08:35
相変わらず自演がうざいスレだな

59 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 08:19:18
まぁ、私の論法はいつもいっしょで、

>>53
>>その同級生のもとにに新薬を届ける為ならマウスが1億匹死のうが犬猫が100万匹死のうがそうして欲しい。

にたいして、

>>54
>もっと言えば、健康体な人間を実験体として使えばもっと高精度な治療法が出来るとしたら?

というものなのだが。
54のこの部分に対する反論はないのだろうか?

また、
>動物の命と人間の命には超えられない壁があると思う。
だけでは愛護を非難できない。「あると思ってるだけ」と「ないと思ってるだけ」でしかないから。
必要なのは、なぜ壁があると思うのか、その理由だ。

60 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 08:44:12
>>52 カンドーした
ホントに死ぬ順番が違うな
預言者や249がノウノウと生きてるなんて。
「憎まれっ子、世にはばかる」という奴だ。

61 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 09:18:30
>>もっと言えば、健康体な人間を実験体として使えばもっと高精度な治療法が出来るとしたら?

そういう質問を思いつく時点で、この社会の社会生活の規範から
はみ出している可能性が大なので、そういう人を隔離するような
法律を作ったらいいと思う。

ついでに愛誤やテロ集団やカルト教団を監視する、例の法律を
もちょっときっちり改正して、ちゃんと運用したらいいと思う。
そのために警察を増員して、消費税が値上がっても、社会の安全
を守るためなのだからしょうがないと思う。

62 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 09:22:45
反論よりも告発すべきだと思う。
みんな、こんなオカシイ奴らを野放しにしておいていいのか?
毒ガスが地下鉄に撒かれてからでは遅いし、乗っ取られた
航空機がビルに激突してからでは遅い、というのに。
ちなみに、憲法の思想の自由の項目には「公共の福祉に反しな
いかぎり」と但し書きがついているから、公共の福祉に反する行為
たとえば医療に対する妨害行為が現実に行われている現状では、
しかも当事者に遵法精神がない現状では、思想の自由の部分的な
撤廃も、現行の憲法違反にならないと思われる。

63 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 09:50:33
249キチガイ神様はすごいなぁ
凄過ぎて常人にはついていけんですよ。

ちなみに愛誤は人間と動物の壁ぶち破ってます、動物の方が大事になってますから。
特に猫。249キチガイ神様も猫至上主義者だから。
猫に踊らされるキチガイ神様

64 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 13:02:13
猫飼いはキチガイ率高いからなぁ…
トキソで頭やられてるんだろ…

と犬猫板見るたびに思わされる

65 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 13:12:48
途中からしか読んじゃあいないが、

>無駄な事をせず、遺伝子治療や人工臓器を科学者一丸となって作れって事だ。

これはそのとおりで、そのために現在実験動物を使ってテストしている段階だ。
そりゃあ効率的に、無駄死にを減らす様に(コスト削減にもなるし)、
工夫はしているけど、相当数は使わないと研究は前に進まない。

こういう研究なら許されるわけ?

66 :249神:04/09/13 14:09:01
>>65
>こういう研究なら許されるわけ?
認めざる得ないという事が許すという事ならそう言うしかないな。
ぶっちゃけで言えば、遺伝子治療が全てでしょ?後は出生前診断。
実際は倫理面で妨害されてる。後は他国間での利害などの理由でね。

まぁ、今日書き込みしてるのが本当に研究者であれば、残念としか言いようがない。
社会がそのような倫理を認めるまでは、まともな研究等期待できないだろ?
愛護が騒ぐのは必要悪だと断言できるが、ここいらの奴等にはそれが
何故かも理解できないと思う。もう、一世代必要か。

とにかく、65よ、頑張ってくれ。

67 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 17:03:45
夏休みは終わったわけだが…

いぢめられてまた引きこもり生活かい?

68 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 19:47:34
>ぶっちゃけで言えば、遺伝子治療が全てでしょ?後は出生前診断。
>実際は倫理面で妨害されてる。後は他国間での利害などの理由でね。

随分香ばしいですな、この中華は。



69 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 20:09:12
>>57

人工臓器と簡単に書いているが、そんなの簡単に出来る訳じゃないですよ。
努羅江門の世界じゃあるまいし。4次元ポケットを議論に持ち込むなよ・・・。
それに、人工臓器で実験やったって意味が無い事だって多いんだよ。

たとえば、慢性糸球体腎炎って言う病気なんだけれど。
読んで字の通り、腎臓病なんだけれど、免疫系が絡んだ
病気なんですよ。自己免疫疾患。腎臓丸ごと一個あったって、
それだけでは何も言えません。

そりゃあ、何かのスクリーニングの役には立つだろうけれどね。




70 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 20:22:52
通りすがりの者だが……。
それがどんなに高等な動物であっても、どう考えたって
人間の命>>>動物の命
だろうなぁ。だって俺たちは人間なんだから。

>その同級生のもとにに新薬を届ける為ならマウスが1億匹死のうが犬猫が100万匹死のうがそうして欲しい。
に禿同。
対して、249神は

>もっと言えば、健康体な人間を実験体として使えばもっと高精度な治療法が出来るとしたら?
と尋ねているが、こんな考えるまでも無い。人間が同じ人間を犠牲にしていいわけあるものか。

…どうも249神は「人間と他の動物の命の間に線引きはできない、優劣はつけられない」
と考えておられるようだ。
では聞くが、仮に人間のために哺乳動物を犠牲にするのがいけないとしよう。では魚はどうなんだ? 
昆虫は? 原生動物は? どこで線引きするんだ? 
それとも「あらゆる生き物を犠牲にしてはいけない」とでもいうのか? 
そんな事ができると思っているのか?

俺の考えは、
「人間にとって、人の命は皆平等。
対して他のあらゆる生き物の命は、そこから明らかな一線を引いて一段劣る。
動物愛護運動とは、その前提の上での個人的趣味活動」
というものだ。
何かおかしいだろうか?

71 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 20:57:54
通りすがりキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!

72 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/13 23:26:32
>>68
君、249神を知らないんだね。

前スレ見てみ。V8・ツインターボのニトロ添加で、バカヤロウがフルスロットルだから。
すげえよ。まあ正直、俺は彼のダメ人間さ加減は好きだけどな。

73 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/14 00:53:18
>もっと言えば、健康体な人間を実験体として使えばもっと高精度な治療法が出来るとしたら?

いやさ、人間てのはコストが莫大で、世代時間が長くて、
実験には不向きなんだよ。

いきなり膨大な入院費かけて金がかかるテストを人間でバンバンやって、
次々死なれちゃうよりは、
世代時間が短い動物で迅速にギリギリのところまで詰めて、
満を持して人間に投与開始の方が、研究期間とコストがものすごく小さくなるんだよ。

74 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/14 00:59:43
それに途中でバンバン患者にしなれちゃあ実験そのものが
中止に追いやられる事は必死だろ。病院だって賠償金で破綻するし。

人間使えば高精度の治療研究が出来るってのは
ホントにもう実用化最終段階での事。

そこ(実用化近く)に行くまでに、動物を山ほど使わないとならんのよ。

遺伝子治療をウイルスベクターでやろうとしたら、
まず無毒で高効率のウイルスを開発せねばならばならないでしょう。
しかも使用後の人生で副作用が無い奴が必要。

人間は使用後の人生何年かかるかケースごとでわからないけど、
マウスなら一生が2年で終わるわけ。

だからマウスに訳の分かんないウイルスぶっかけて殺すのは、
はた目で見たら残酷な虐待実験だけど、
遺伝子治療の研究につながる大事なステップなんだよ。


75 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/14 01:03:52
今世界でやってる研究で実験動物使うものはほとんど全部そうなんだよ。
長い目で見たら治療や検査や人間社会の幸福につながる、
そういう可能性を包含している訳。

むろん動物じゃない実験方法で研究可能なら替えりゃあいいさ。

だけど無駄な研究なんて一つも無いのよ。
動物を無駄時にさせる、快楽のために殺しているのは、
研究者には0なんよ。

76 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/14 03:52:50
   ___    クルッ…   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  / || ̄ ̄|| <⌒ヽ ))  < >>66 はてさて、
  |  ||__|| <  丿    | どこを縦に読みゃいいんだ?
  | ̄ ̄\三⊂/ ̄ ̄ ̄/  \___________
  |    | ( ./     /

77 :249神:04/09/14 04:12:15
>>69
>人工臓器と簡単に書いているが、そんなの簡単に出来る訳じゃないですよ。
簡単とはどこにも書いてない。科学者が一丸となってと書いてるはずだよ。
それにこれは、代替法として言ったのではなく、肝癌に侵されてる人の治療法として出したものだよ。
>それに、人工臓器で実験やったって意味が無い事だって多いんだよ。
だから実験の代替法としては、能無し人体が必要と思ってる。勿論人工臓器で補える部分もあると思うけど。

>>70
命の価値などその時々や立場によっていか様にも変化する。こんな事は説明するまでもない。
しかし、人間であれば人間の命の価値を最上位に置く事は当然であるし、
自分や自分に近しい者の命を最上位に置くのが当然である。俺が問うたのはここである。
人間の命が重いから動物を殺していいのなら、自分の命が重いから他人を殺してもいいのかという事だ。
当然法的にも倫理面でも駄目である。であれば、尾崎君の言った事は法的にはどうあれ、
倫理面では間違ってるという事。



78 :249神:04/09/14 04:27:19
>>73>>74
何かどこかの馬鹿が勘違いしてからみんなも勘違いしてるようだが、
これは代替法の話しじゃないよ、治療の話しな。
ま、でも君の話は興味深いな。遺伝子治療にかけるのなら俺としては、
実験動物の苦痛や数を究極まで減らし、その命に最大限の尊厳を持たせろとしか
言えないな。

>>75
そう願いたいが、そうとも言い切れないだろ。
そう言い切れるのなら何故、今はEU諸国では実験動物に対する法律が
厳格化し始めてるんだい? これはやはり、法で規制しなければいけない部分が
多分にあるという事なんだよ。

79 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/14 06:46:38
             /ヽ       /ヽ
            /  ヽ      /  ヽ
  ______ /     ヽ__/     ヽ
  | ____ /           :::::::::::::::\
  | |       //       \  :::::::::::::::|
  | |       |  ●      ●    ::::::::::::::| 何これ・・・
  | |      .|             :::::::::::::|
  | |       |   (__人__丿  .....:::::::::::::::::::/
  | |____ ヽ      .....:::::::::::::::::::::::<
  └___/ ̄ ̄       :::::::::::::::::::::::::|
  |\    |            :::::::::::::::::::::::|
  \ \  \___       ::::::::::::::::::::::::|

80 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/14 06:50:53
教えて君で悪いんでけど、
>>77、78の暗号文が分かりません。
縦に読んでみたり、「た」を抜いて読んだり、アルファベットに直したりしたんですが
分かりませんでした(´・ω・`)ショボーン
どう具具って良いかも分からないので
皆さん、何卒あの暗号文の答えを教えてください。

81 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/14 08:54:55
>>77-78
おお〜、言葉の意味はわからんが、とにかくすごい 自信だ・・・


82 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/14 19:12:19
>>80
仕方ないね、一回だけだよ。>>77

   |           ―┼― \\  _/_ \ \\  / ̄/       |   /   /  __
   ̄| / ̄\   ―┼―       /  ヽ \   / ̄/ / ̄/  /~| ̄/ヽ   |
   |/  ___|  |  ゝ       /   /        / / ̄/   |  ∨   | |
.  /|   \ノ\ \_       /   /           /   \ノ   ノ   レ  \_
                        __
  \           ____      /
    \             /    /⌒ヽ
    /\    __    (       _ |
  /    \    _)    \     (_ノ

そいで>>78

       ,;r''"~ ̄^'ヽ,
      ./       ;ヽ   <猫がいてくれれば満足さ
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i      フゥハハハーハァー
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l     
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |   
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/   
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l, 
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_  彡
 l l    ヽr ヽ | _⊂////;`)  ナデナデ
 ゙l゙l,     l,|  彡  l,,l,,l,|,iヽフ
 | ヽ    ヽ   _ _(  ・ω・)
  "ヽ     'j ヽヽ, ̄ ,,,,,U/"U,,
   ヽ    ー──''''''""(;;)   ゙j
   ヽ、_   __,,,,,r-'''''ーー'''''

だ、覚えておくように。

83 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/15 08:32:28
>>70

>それがどんなに高等な動物であっても、どう考えたって
>人間の命>>>動物の命
>だろうなぁ。だって俺たちは人間なんだから。

通りすがりの方ゆえご存じないだろうが、その答え方はNGだw
ここの人らがどれほどいやがろうと、何度でも繰り返して差し上げよう。

>「人間にとって、人の命は皆平等。
>対して他のあらゆる生き物の命は、そこから明らかな一線を引いて一>段劣る。
>動物愛護運動とは、その前提の上での個人的趣味活動」

さて、ある人物がこう言ったら君はどうするね?

「ドイツ人にとって、ドイツ人の命は皆平等。
対して他のあらゆる生き物の命は、そこから明らかな一線を引いて一段階劣る。
人種差別反対運動とは、その前提の上での個人的趣味活動」

このようなヒトラーまがいの思想と、君の思想との間に何か違いがあるだろうか?

84 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/15 10:00:03
みなさん!人間は平等ではありません!

by リキ・タケウチ

85 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/15 10:32:07
まだ同種間と異種間の問題にすり替える香具師がいるんだね

86 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/15 12:28:35
そいつは通りすがりではない

87 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/15 14:00:24
>>83
>このようなヒトラーまがいの思想と、君の思想との間に何か違いがあるだろうか?
同一の思想だったら何か問題があるのですか?

俺は>>70じゃないけどさ

88 :70:04/09/15 14:48:06
>>83
>このようなヒトラーまがいの思想と、君の思想との間に何か違いがあるだろうか?
違いは無い。
けれどその思想よりは、人類全体のコンセンサスを得やすい線引きの仕方だと思う。

俺:「ドイツ人=その他の人間>> 超えられない壁 >>その他の生物(犬・魚・ミジンコ等)」
ヒトラーまがい:「ドイツ人>> 超えられない壁 >>その他の人間(ユダヤ人?)>その他の生物(犬・魚・ミジンコ等)

すべての生き物を平等に扱う事はできない(例えば人間とミジンコの命を同じように
扱う事は不可能だから)。
…である以上、すべての生き物の命について、どこかで序列化、ないしは線引きを
しなければならないが、その場合、「人間とそれ以外」でわけるのが、一番人類共通の
価値観として共感を得やすいし、分かりやすいと思う。

だってそれ以外だったら、「犬と猫ではどっちが上?」とか、「猫と魚では?」
とか、答えようがないもんなぁ。

89 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/15 18:09:51
僕も通りすがりなんですが。
動物実験してる人間なんで、ちょっと読んでみたんだけど、結局歩み寄りとかないんだね。
>>70さんの発言は正論だと思うけど、現在の状況をまさに適切に説明しているだけ。
それに不満を感じる人がいるから問題になってるわけで。

とりあえず、愛護の人たちの理解をしてみようにも、どこまでが本当の意見で、どこからが売り言葉に買い言葉で出たものなのかも判断つかない。
動物殺すくらいなら、人間も死んじゃえって思ってるのかしら。
それとも、人類安寧のための、最小限の犠牲なら許容してくれるのかしら。
だとしたら、どの程度の効果に対して、どの程度の犠牲まで許容されるのかしら。
建設的な場にしたいんだったら、その犠牲対効果の詳細と、効果と犠牲の定量的評価のシステムを説得力のある形で提案していくのが一番いいんだと思いますが。
相手のスタンスがわからないと提案のしようもないよね。

まぁ、通りすがりなんで、次見るかもわかんないし、見当違いなこと言ってるかもしれませんけども。

90 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/15 19:23:46




このスレは大分前から「能無し人間」について語るスレになっています







91 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/15 20:43:59
>>89
かなりイイ感じの意見      と漏れは思う

92 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/15 21:02:44
http://www.gazo-box.com/warah/src/1095156989696.jpg

93 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/15 21:12:35
>92
かなりイイ感じの動物実験       と漏れは思う

94 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/15 23:18:22
>>83
あなたの仮定を飛躍しますが、ドイツマンセー思想でドイツ人が他の民族を
バンバン殺しはじめたとする。そんなことしたら、アメリカに核をぶっ放されて
ドイツは木っ端微塵でしょう(この際、周辺国の事は考えないとする)。
結局ドイツ人は損をする。

人間同士、命が重いと定義付けるのは、人が自分を守りたいから作り上げた
発想だと思う。他人を殺すのは非常に簡単。カッターナイフでズブ。
でもそんな事したら、家族から報復攻撃を受ける、そしてまた報復攻撃で、、、
結局、自分が危険にさらされてしまう。

人間はだれしも、平穏に過ごしたい。だから、このように社会と言う
一定のルールを作り上げたのだろう。だから、人の命が大事と言うのは、
社会的に作られたものであって、科学的な根拠は全くないと思う。

95 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/16 16:28:15
>>94
おおむね同意。

>だから、人の命が大事と言うのは、
>社会的に作られたものであって、科学的な根拠は全くないと思う。

人間という種が、その集団を維持するためにそういったルールを作り上げている
という事実自体が、充分"科学的な根拠"だと言っていい気はするけどね。

96 :94:04/09/16 19:10:54
>>95
私の「科学的根拠」と言う使い方が間違っていたと思います。
生物学的根拠、と言った方がまだマシかも知れません。

ーー以下は私の勝手な持論ですーーー

私は、ヒトのような「知能が高い生物」の命が特別尊いとは思っていません。
知能が高い生物=力が強い(他の生物を思いのままに出来る) とは思いますが。

じゃあ、高等な生物が下等な生物を弄んで良いのか?
それは否でしょう。何故なら、彼等は大切な「資源」だからです。
ときには食物、ときには仕事をさせる奴隷、ときには愛玩具。
「資源」を無駄に扱う事は、最終的に自分達を苦しめる事になるでしょう。
資源には限りがあります。ただ、自分達に対して非常に侵襲が激しい
生物(病原体を運ぶ動物、病原体自身など)は、また別の話です。

あとこれは全く別の話になってしまいますが、動物を虐待することは、
資源上問題があるだけでなく、人の心に影響すると言う点で問題です。人を惨殺した
犯罪者の多くは、過去に動物を虐待した事があるそうです。動物虐待と言う
ステップを経て、反社会的な行動に行き着くようです。ゆえに、
人はその階段を駆け上がらない様に、自らを規制しているのだと思います。

結局何が言いたいかと言いますと、美しいこの世の中の教えは
自己愛、全て自分達人間のための偽善でしか無いと言うことです。

以上、妄言を終わります。

97 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/16 19:59:27
>自己愛、全て自分達人間のための偽善でしか無いと言うことです。
君の視点に立ったとき、世の中には偽善なんて言葉は存在しないよ。

98 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/16 20:07:48
別にそれを偽善だとして気に病む必要はないと思うんだがなあ。当然の話だと思う。

99 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/16 20:11:08
利己的なものだって自分なんだから
それをことさら否定する必要はない。

100 :249神:04/09/17 14:21:51
>>96
うーむ・・・いいとこ突いてはいるんだが・・・もうちょいかな。
事実、「なぜ人間以外の他生物が存在するか?」の問いでは、
「人間に必要だから」が真理なんだが、君はそこに気づいてるようだね。
じゃぁ、「なぜ?」を考えてみよう。

>>70
ところで、オザキ君。
お友達のお友達は何か良い方向に進展してないの?


101 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/17 14:51:52
真理?何が真理だ、ふざけるな。
下らない言葉遊びはもううんざりだ。

102 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 02:15:50
さすが神様だ。もはや対等に話す気もないらしい。
ずいぶん上からの、も・の・い・い。

103 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 02:28:06
神?
俺がBouin's soln.で固定したけど?

104 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 03:45:33
オザキ君じゃないけど横レス
>>100
してるわけねぇだろ、タコ。どこまで能天気なんだ?
他人の悲しい気持ち逆撫でして楽しい?

105 :249神:04/09/18 06:21:37
おや?オザキ君はどこ行っちゃったのかな? あ、ところで>>103どういう意味?

お友達のお友達は、その後どうなのよ?
愛護に腹立てて何か良い方向へ進展しそうなのかい?
動物をいっぱい殺す事を認めてやったら、そのお友達のお友達は良くなるのかい?
で、動物実験者の皆様は自分達の仕事は人の役に立ってるというが、
オザキ君のお友達のお友達を助けてあげれんのかい?で、結局役に立ってんの?
で、オザキ君も医学を学んでいるらしいが、肝癌を治療できない医学を学んで将来
お友達のお友達を助けてあげられるのかい? 普通に考えて無理っぽいね。

はっきり言わせてもらえば、医療の発展を妨げてるのは愛護ではないぞ。
動物実験は人に役にたってるとか、西洋医学マンセイとか生命倫理がどうたらとか
言ってる連中が足を引っ張ってるんだって。
ま、君はナルシストを気取ってるだけのオザキ君だから、お友達のお友達の事なんか
真剣には心配してないようだから関係ないか。文句つけたいがタメだけに
本当に苦しんでる人の事を引き合いにだすな、ボケ(ネタなら許す)




106 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 07:39:27
動物実験反対をほざく奴ら。
ここから反対する根拠だけ摘出。

動物実験廃止を求める会
http://www.java-animal.org/
動物実験を行うのは何のため?
安全のため?→科学的な信頼性は怪しい。
医学のため?→こんなのはもう古い!!
http://www.java-animal.org/jan/hituyok2.htm

アニマルライツセンター
http://www.arcj.info/vivisection/vivisection.htm
http://www.arcj.info/vivisection/haishiron_arc.htm
動物実験は…。
・人体に危険がある(動物実験で安全だから人体でやっても安全だという保証はない)
・税金の無駄

JFMA
http://arcj.info/vivisection/jfma/
動物実験でやれば人体に使っても安全という科学的な根拠は無い。
http://arcj.info/vivisection/jfma/alter.htm
動物実験ではない方法
・試験管内研究 ・検死解剖 ・臨床研究
・疫学 ・遺伝学研究・PMDS(薬を売った後、市場を監視する)


107 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 09:09:57
>>249
氏ね

108 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 09:10:26
>>249
氏ね

109 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 11:18:19
オザキ君がいないみたいだから横レス
>医療の発展を妨げてるのは愛護ではないぞ。
>動物実験は人に役にたってるとか、西洋医学マンセイとか生命倫理がどうたらとか

今、確立されてない遺伝子治療とやらに望みを託してもむなしいだけだがな。
まさか漢方とか言わないよなw
近未来技術大好きの神様よ、何で遺伝子治療のための動物実験は許されて
化学療法のための動物実験は許されないのかね。
遺伝子治療が確立するまでは尾崎君の友達の友達は見殺しですか?
そもそもお前の言う遺伝子治療ってなによ。
それで全て解決するとでも言うんかねw
遺伝子治療が実際に行われ始めたら、今度はそれにイチャモンつけて
ナノテクノロジーがなんちゃらっていいそうですよ、あんたは。
技術によって左右される動物実験の正当性、バンジャーイ。

>文句つけたいがタメだけに
>本当に苦しんでる人の事を引き合いにだすな
正しいじゃないか。本当に苦しんでる人が居るのにお前らみたいな馬鹿が
何も知らないのをいい事に言いたい放題だろ?
どうせ、預言者もお前だろ、あんな朝早く書き込む愛誤、他にいねぇもんな。
>薬、手術イナネ
は俺もホント、腹ったわ。
まぁ君は猫さえ安全ならそれで良いんだもんな。ネコの為だけに
本当に苦しんでいる人たちの足を引っ張るな、ボケ(ネタでも許さん)
そもそも最初から偉そうに動物実験反対とか言わずに
ネコ実験反対って言えば良いんだよ。そんで理由は「ネコタンがかわいそうだから」
てな。
皆がお前を理解してくれるよ





110 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 11:39:36
>>109
神様はまあ、あれですよ。観賞用のおもちゃですよ。
>>72 氏が適切な表現をされていますw

ただ、中学高校生がまともに受け取ったら危険なので、
ある程度レスして訂正を加えないといけないですけれど。

それにしても神様のレスって朝早いよな〜。
何やってる人なんだろう。



111 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 12:37:07
>>110
水商売の店長らしいですよ。
店のフィリピン娘にはシャッチョさ〜んって呼ばれてるらしいですよ。

112 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 12:38:44
とりあえず249は無名しに戻ったら?
もう誰もあんたの言うことを真面目には聞かないよ。

113 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 13:05:13
>>112
放置の目印となっているのに、名無しに戻られては困るでしょ。

114 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 13:16:49
文章からにじみ出る知性は隠せないからすぐわかる

115 :249神:04/09/18 13:25:37
>>109
ダラダラと長文ご苦労さん。お前は、ちゃんと約束守ってから物言え。ほれ、名前と住所と年齢。
>>111
だから俺は外人は苦手だって言ってるだろ、商品は可愛い日本の女の子。
>>112
いや、やはり俺は人気があるようだ。ごく一部のマニアに

ところでオザキ君。どうした?違う板でナルってんのか?
今度はリュウイチ・カワムラか? 髪伸ばせ。

116 :83:04/09/18 16:13:31
すまんな・・休日続きで、見に来てなかった。
いや、なんで休日だと見に来ないのかはつっこまないでくれw

>>88

>違いは無い。
>けれどその思想よりは、人類全体のコンセンサスを得やすい線引きの仕方だと思う。

立派だ。藻前に言うことは特にない。
ヒトラーの論理とどこも違わないということを認められる人間は、はじめて見た。

>>94

プラトンの『国家』において、「正義」についてこう語られている。これは、その時代の通念にすぎないものではあるが。

善とは自分がなにも奪われず、他者から奪うことである、と。
人が法を尊ぶのは、そうすることによって、他者から奪うことは出来なくなるが、自分も奪われずにすむようになるからである。
多くの人間は力無く、他者から搾取する立場にはない。搾取しない代わりに、搾取されないですむように、規律を奉るのだ。
法を守るとは、最大の善をあきらめる代わりに、最大の悪にさらされずにすむ妥協案なのだ。
(一言一句間違わずにそう書いてあったわけではない。読んでもらえば分かると思うが、意味は間違っていないと思っている)

動物たちに対する過酷な仕打ちは、報復が待っていない。
人間にとって、最大の善というわけだ。
もっとも、私としては、現代人が未だに古代の通念から抜け出ていないということが呆れるものではあるが。

117 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 16:41:50
都合が悪くなると住所、名前、職業を聞くのが
この実験動物>>115の特徴です。

118 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 17:18:08
まずは自分が名乗るのが礼儀だろう

119 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 19:46:07
249神はIQいくつ?147くらい?
20才の時に病院で調べたんだっけ。

120 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/18 21:59:20
>>119
病院でIQテストってどういう事態だよ・・・


121 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/19 01:13:50
あんまり神様に関わるのやめようぜ。
触らなくても祟る神なんだから、わざわざ触ることないよ。

もう、誰が見てもイタイのわかるじゃん・・・。
中学生だってわかるよ・・・。

122 :249神:04/09/19 04:34:04
>>119
どこからそんな話が出たんだい?
147・・・・道覚えられない、歌詞覚えられない、電話番号覚えられない、
この前なんて、ひらがなの「ぬ」と「ね」どっちだったか一瞬迷ったよ。
IQ100超えてるかな俺?

>>121
残念だったな、お前の書き込み笑っちゃったよ。よって自動的にお前は俺に
関わってしまった。よって祟られた

話は変わるが、
まぁ、実際、薬と外科手術の時代はそろそろ見直されるべき頃だろ(一部は残る)
次のステップは遺伝子治療、これに限るね。今頃古臭い事言ってる医者はいらないね。

123 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/19 06:45:28
↑喪前が社会にいらないね( ´,_ゝ`)プッ
最近の貴方の流行は遺伝子治療ですか・・・
ナノテクはまだ遠過ぎますか?

124 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/19 08:52:17
厨房ですが、いつもこのスレを楽しみに見ております。
神様の話はいつも夢が溢れていて楽しい未来を予感させてくれるので大好きなのですが
このたびの遺伝子治療について疑問があったので質問させてください。
先ず遺伝子治療ってなんですか?具体的な説明と適応疾患を教えてください。
それから外科適応で有名な虫垂炎に対して、遺伝子治療はどのような役割ができるのでしょうか?
厨房ですみませんが、神様の素敵な解説が聞きたいです。
まさかイメージだけで仰ってる訳じゃないんでしょ?

125 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/19 09:56:09
虫垂炎が発生しないように遺伝子を弄るんだよ

126 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/19 11:07:52
>>124
だめだめだめ!そんな現実味を帯びたツッコミ入れちゃ。
神様と仲良くしたいなら、彼を自由にさせてあげて。そうすれば壮大で夢のような未来技術のお話が聞けるから。
すんごい楽しいよ。

他のバカ愛誤(例>>42)は不愉快だけど、249神の事は大切にしないと。

127 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/19 11:24:41
>>122
一部は残るというのはどんなものが残るとお考えですか?
突っ込まれないように発言を曖昧にする意図で書かれたものでなければ
それなりのお考えあっての書き込みですよね。

128 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/19 11:27:24
転んで骨折した時とか

129 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/19 12:12:06
>249神
仕事辞めたんだってね。それで最近レス多いんだ。


130 :249神:04/09/19 13:22:38
おや、今日も楽しげなレスありがとね。最近センスのいい人が参加してますな。

>>123
何故別々に考える必要があるの?脳無し人体やヒトクローンと遺伝子治療等は生命倫理上
現在では技術的面よりも問題があるでしょ。だからテクがどうのよりも社会通念の変化を待つと
いう事で同じな。動物実験者も愛護も医者も一般人も境はない。

>>124
>先ず遺伝子治療ってなんですか?具体的な説明と適応疾患を教えてください。
http://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/gts/division/r_a.htm ここ見て。
君の質問の答えはここで得られると思うよ。後、わかんないとこがあれば、
遺伝子治療でぐぐってみよう。

>>126
>249神の事は大切にしないと。
君の人生に幸多かれと願う。


131 :249神:04/09/19 13:35:32
>>127
>一部は残るというのはどんなものが残るとお考えですか?
まずは怪我。盲腸や風邪等の比較的治療が簡単なもの。従来の治療でも
十分対応できてるものは、わざわざ遺伝子治療をする必要はないでしょ。
動物実験でも現在の医療でも全て無駄だったものはない。
しかし、これよりも先も、現行と同じ事をしようとする考えはほとんどが無駄。

>>128
正解

>>129
こんな楽しい仕事辞めるわけがない。昨日なんて21歳の可愛い子タンの
・・・この先聞きたい?



132 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/19 14:19:08
えーと、これまでの流れとは少しズレますが、研究の現場では不必要に動物が
犠牲になっているということはありますよ。例えばマウスなんかどんどん増え
るから、掛け合せで欲しい遺伝子型のマウスを集めようとするときなど、実験
に使われるマウスより間引かれている方がずっと多いです。また、実験計画を
きちんと立てないバカ学生が、必要な時に手に入らないと困るからという理由
で無駄に大きなコロニーを維持して(ボスは無駄に金持ちなので)、結局ほと
んど殺してしまうというようなこともあります。本当に必要な動物実験につい
ては議論があるところでしょうが、こういう無駄な殺生は止めてほしいもので
す。

133 :いなむらきよし:04/09/19 14:33:28
俺も死んだら標本になる運命だキケー!

134 :249神:04/09/19 14:52:48
>>132
いえいえ、話がずれているのは我々のほうで、すみません。
一昔前であれば海老や小魚の踊り食い、魚の活き造りなんかも日本では
なんの抵抗や躊躇もなく行われていました。それが近年に入り、欧米からの
圧力等により、それらの行為は野蛮で残酷なものと思われるようになりました。
これは、無理やり押し付けられたのではなく、我々が知識を得たのだと思います。
知識があるからこそ、生命に対してのしっかりした価値観を持つ事が出来るのだと
思っています。 ですから、そのような学生を「バカ」と思えるのでしょう。
私もそう思います。 しかし不思議なもので、いつの世も一定数のバカは存在します。
反対に一定数の優秀な者も存在します。そして、不思議とバカのほうが数が多いんです。
知性や知識を持たないバカが一刻も早くいなくなる事を切に希望いたします。

135 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/19 23:45:11
>>ttp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/gts/division/r_a.htm ここ見て。
神様ぁ、こんなんじゃ全然足りないし、応用が利くかもわかんないよぉ。

ttp://www.nanbyou.or.jp/
こんなにもあるのに・・・・
今ある技術もガンガン使って新薬作らないと駄目なんじゃにゃいのかにゃぁ。

136 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/20 01:50:01
>132

>掛け合せで欲しい遺伝子型のマウスを集めようとするときなど、実験
>に使われるマウスより間引かれている方がずっと多いです。

コレは無駄に犠牲に、と言うべきかどうか疑問な希ガス。
欲しい遺伝子型のを集めてからようやくマトモに解析可能なんでねぇの?
そう言う事を言い始めたら、ラインの維持とかも無駄な犠牲扱いか…?

>実験計画を
>きちんと立てないバカ学生が、必要な時に手に入らないと困るからという理由
>で無駄に大きなコロニーを維持して(ボスは無駄に金持ちなので)、結局ほと
>んど殺してしまう

こっちは直接注意した方がいいとオモ。
研究費がぽ飲み出来る時代は何時終わるかワカランわけで、
ちゃんと実験計画立てさせるのがその学生のため、ラボのため。
と言うよりそんな風にドブに捨てるような金が有るなら、
金降りてきにくい原核生物の研究にもまわして欲しいよママン。。。

なんか明らかに知識不足を妄想で補ってる愛誤さんの書き込みやこーいう書き込み見ると、
・施設・取扱者の認可制度
・定期的な査察
・査察資料をちゃんとまとめて公開
くらい盛り込んだ法規制をちゃんとしてもらって、
妄想電波全開の人が居たら『国で出してる資料くらい目を通してから言ってくれ』
と言えるくらいにしてもらった方が良いように思う。
自衛のために。

137 :249神:04/09/20 04:42:39
>>135
>神様ぁ、こんなんじゃ全然足りないし、応用が利くかもわかんないよぉ。
足りないとこは自分で探そう。
>今ある技術もガンガン使って新薬作らないと駄目なんじゃにゃいのかにゃぁ。
いいんじゃない?高度な治療法が確立されるまでは、延命重視の治療法や薬は全力で
開発すべきだとは思うよ。ただ、癌を治すとかは従来の考え方では無理だと思うな。
治ったと思ってても実は再発する前に寿命が尽きたって事でしょ、今は。

横レスすまん。
>>136
>ちゃんと実験計画立てさせるのがその学生のため、ラボのため。
これぞ、知識不足、知性の欠落だね。 132は実験動物がかわいそうという
人間が持つべき知性を持っての発言なのに、まったくトンチンカンな答えだね。
君のいう知識不足ってなに? まず、人間としての当たり前の知識や知性を
学びましょう。



138 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/20 10:38:21
>>136
愛誤と話す機会の多い俺から言わせてもらえば
>・施設・取扱者の認可制度
>・定期的な査察
>・査察資料をちゃんとまとめて公開
>くらい盛り込んだ法規制をちゃんとしてもらって、

こういうのを作ったとしても無駄。
動物に負担のかかる実験や死が前提となる実験を認可する制度は
動物愛護法違反で、認可基準が甘く無意味なもの。
査察は自分達にやらせなければ無意味、とがなりたてられるのがオチ。
彼らの頭の中には猟奇的な実験者とそれを後押しする国というのがあって
それらの行為を全く信用しない。彼らの判断の基準は法ではなく
動物なんだ。

139 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/20 18:21:23
だったら愛護団体の人に査察してもらえばいーじゃん。

動物実験施設の認可制度や定期的な査察、情報の公開は愛護団体も要求してる
ことなんだから、法制化されれば歓迎はされると思うよ。

140 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/20 18:55:25
>139
そうなんだよね〜
第三者機関を設けて動物実験の有用性・妥当性を審査の上、
認可する様にすれば透明性が確保出来る

それが実現したとして愛護タンが参加するかな?
科学的根拠が認められればハンコ押さなきゃならないんじゃ
立つ瀬が無いだろうね(w

結局、外からイチャモン付けてる方がお気楽、そういう連中なんだよ

141 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/20 21:03:59
動物実験に反対してる愛誤が監査すれば
全部アウトに決まってんじゃんか。
ハンコ押さなきゃならないのに押さないから愛誤なんだよ。

142 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/20 21:17:45
>>140

話は少々ずれますが、商業捕鯨再開についての話をします。
IWCの会議で、日本が様々なデータを示しましたが、
反対国から科学的根拠が無いと一蹴された件をご存じでしょうか?
結局、科学的根拠とかいうものはいくらでもケチを付けられます。

あと、愛護を名乗るスパイが動物実験の審査しても良いのか?
利益が絡む企業にとっては大問題ではないか?


143 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/20 23:47:28
>>132
使わないで死んじゃったマウスは食べちゃうといいよ。マジオススメ。

144 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/21 01:12:58
>>144
感染症コワー

145 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/21 11:25:09
>>143
意外と逝けるそうだね(陸奥五郎・談)

146 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/21 13:10:15
一度意味不明で死んだマウスをオートクレー部で蒸したら、大層吐き気を催す香りがしたよ

147 :預言者:04/09/21 15:46:36
猿をケージに入れっぱなしにして実験してるだろう。実験以前に、せめて動物園
レベルの空間を与えようという発想はないのか?
 NHKで老化の実験していたが、過食の方が小食のより老けてるだのへちまだの、
そんな、くだらない実験のためにお猿タンが何年も檻に閉じ込められているのいるのかと
思うと、マジむかつく。
 京大の猿のリソースなんちゃらもすておけねぇ。
 もう一度、確認する。私は預言者。動物を実験に用いたり、そのために狭い空間に長年に
わたって拘束することを直接間接に行なったやつは無限地獄(実際は三千年)に落ちるから
そのとき吠え面かけ。
 猿が老けよがどうしようがそんな実験にも意味があるとしても、狭い折に閉じ込められっぱなしは
ありえねぇ。反論するヤシもついでに地獄へ逝け。生きたくなければ、実験動物のquality of life
を改善汁。いまからだぞ、すぐにだぞ。三千年は長いぞ。

 

148 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/21 15:56:26
無限地獄(実際は三千年)を科学的に説明汁

149 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/21 15:57:06
あんた、すげぇわ

150 :預言者:04/09/21 15:59:36
 研究者、実験動物供給業者さんへ。人類の進歩のために動物で実験している
って本当ですか?崇高な理念の前には動物愛護も色あせるのかもしれんがそれでも
現行の95%は無駄でしょ。代替法が麺独裁なら、reduceしましょうね。
 それから、動物の心がヒトよりも崇高でありえる事を前提として(たとえば
犬は飼い主を全受容する高貴な魂を有している。鯨もウォッチングに来たボートを
転覆させない礼儀作法を有している)薄汚い人間が動物に苦痛を与えることを
するな。
 なぜなら、そんな事に手を出すやつらはメンヘルになる、たとえ栄誉を受けたとしても。
そして無限地獄へ行く事になる。
 メンヘル→孫の代に確実に因果がでる→あの世は血の池
っえ?もう遅い。そんんあことはない、苦しめた動物の十倍を救え、与えた苦痛の十倍をなくせ
そうすれば2900年に減刑される。無罪放免になりたけりゃ。代替法開発に全力を尽くせ。
 
 

151 :預言者:04/09/21 16:03:31
>148
 藻前が現地(地獄)で聞いて来い。

152 :249神:04/09/21 16:14:46
>>147
君の言い方は変だけど、実際俺が愛護になったのは、その無限地獄を味わったからなんだよ。
俺は10万年の無限ループな。10万年に一度だけ、自分が大事にした者が会いに来てくれんの。
それを夢で見せられて警告された。死ぬ3日前の猫に。夢で見る10万年っていうのは、
本当に10万年の感覚なんだよな。何回も意識と無意識を繰り返して気が遠くなる。
そして2回目の10万年目突入の時に言われたよ「お前は自分勝手で自分しか大事にしない、
真の心のふれあいを持つ者がいるか?だけど優しいところもある。だから自分が
10万年に一度だけ会いにきてあげるんだ。今お前が死んだら僕だけだよ、辛いだろ?
だから毎日誰かが会いにきてくれるように他者に優しくしなさい」ってね。
それで起きたらその猫タンが俺にくっついて寝てたんだな。ガリガリの体で。
俺はその時から変わるように努力したよ、電波だと思われるかも知らんがあの無間地獄は
味わった者にしか理解できないと思う。まだまだ頑張らないといけないがね。
実験してる香具師、今はわからないし、これからもそうかも知らないが、
少なくても自分の身内や友人は心から大切にしろ。

153 :預言者:04/09/21 16:14:50
 実際には、神がこの世を御笑覧遊ばされているから。お猿タンもマウスタンも
苦痛を感じずにすむような脳内システムを有している。
 よって実験に供される動物は自由を尊厳を奪われ肉身を汚されても、魂はしっかりと
神によって守られる。そしてあの世ではヒトとして、極楽を満喫できる寸法。
 くぁわいそうなのは直接、間接に手を下すヤシら。
 無限地獄は気が遠くなるほど長いのに、神の加護がないから、ボケたり狂う事も
できず。苦痛になれることも出来ない。この世には限りがあるが、無限地獄は三千年。
三千年も責めさいなまれ、苦痛になれることも、欲望を捨てる事も出来ない。
 だから、わたしは動物実験をするなと、神に代わって警告する。
 

154 :249神:04/09/21 16:22:22
>>預言者
あまりにも宗教的過ぎるのもいかがなもんかと思うぞ。
精神世界等は証明できないしね。
君の言いたい事はわかるが、君自身がどの立場で言ってるかわからないので、
俺としても????だよ。宗教を信じる人の発言であれば、信憑性は薄いと思う。


155 :249神:04/09/21 16:34:25
預言者はただ単に宗教に毒された香具師だったか・・・・

156 :249神:04/09/21 16:55:43
動物実験関係者へ。

死後の世界は置いといて、君達は実験動物の目を見つめる事が出来るのかい?
ネズミだって鼻とかヒクヒク動かして可愛いもんだよ。手足や鼻、口の中だって
ピンクで可愛いもんだ。 生きる為にひげを生やし、耳も付いてて、口もある。
怖い事があれば逃げるし、うんちだってするしオシッコもする。
生きる為に色んなスペックを持って生まれてきてんだよ。そこを考えて、
蒸しただのなんだの臭いだのって言えるのか?

157 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/21 17:55:58
おいおい、ムカツクのもわからないでもないが気持ちの悪い自演はやめれ。


158 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/21 18:37:56
俺は146じゃあないが
蒸したから蒸したと書き、臭かったから臭かったと書く事に何か問題があるのか。
蒸したのに焼いたと書き、臭かったのにいい匂いがしたと書く方が問題だと思うが。

159 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/21 21:18:55
『鼻行類』はハラルト・シュテンプケによって架空の生き物「鼻行類」を解説している書籍のこと。1961年発行。フィクションではあるが、その完成度はかなり高い。


160 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/21 22:29:04
目を見つめることができることと、
感情移入しすぎちゃうことと、
動物実験による研究をやめて、そのことによるリスクを
他人(たとえば社会的弱者である病人)におっかぶせて
平然とすることとは、それぞれ違うだろ?
お前はおかしい。
それにキショイ。

161 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/21 23:20:48
動物助けるよりは社会的弱者を助けたいよな。

162 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/21 23:35:25
ふつうは人間を助けようと思う
ところが愛護は
1. 人間も動物も命だから一緒<==ここまではいいのだが
2. だから困ってる人間よりも動物を尊重 <==あきらかに公共の
                        福祉の理念に反する
と主張しはじめる。
まったくもって反社会的な存在。
やっていることはテロなどと一緒の狂信的集団。

163 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 01:23:48
249神位なら笑って「ハイハイ」って言えるけど
預言者になるといつ犯罪起こすのかと思う。

164 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 01:36:37
>>163
中の人は同じと言うはなs(ry

165 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 01:55:43
案外、本人は気付いていないかもよ

166 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 02:36:50
おおっ多重人格か。
っっ!?だからパソコムを医者に止められてたのか。変だと思ったんだよね。
医者にパソコム止められるって、ペースメーカーかなともオモタけど、
多重人格の方がありそう。
ただでさえ、普段と違う言葉使いするのに、このような匿名掲示板では他の人格が表に出てしまい易いわけだ。
それで病状の悪化を危惧して医者に止められたと・・・納得。

167 :249神:04/09/22 04:14:30
君達の言い分はいつも同じだね。
人の役にたってるから動物実験は正しいってね。
俺が言ってるのは違うんだな、実験動物も可愛いし可哀想だって言ってんの。
で、君達は可哀想だが必要だから行ってると言う。
本当にそう思ってんのか?可哀想と思いながら、その残酷な行為を行える知識や
責任感を持って行っているのか?って事。相当な精神力が必要だと思うが?
そんな精神力を培えるだけの年齢に達しているのか疑問である。
俺が見る限りそんな人間はここにはいないと思う。また、それが普通であり、
責める事ではないのは理解をしている。しかし、君達の言う「可哀想だが社会の為には
致し方ない」と主張するのであれば、先にも言った、「ネズミも良く見れば可愛い生き物」だと
理解できたうえで言いたまえ。

>>166
面白いが、このドアホ。
俺にパソ中止命令を下したのは、可愛い彼女タンだ! 車から降りる時な、背骨あたりがゴキってな、
んで、数日間歩くのも苦痛だったんだ。で、寝不足しながらのパソはダメって事になったのよ。
で、なんだかんだ言いながら俺の事を心配してたんだね?可愛い奴よのぉ〜


168 :249神:04/09/22 05:26:52
>>158
大層吐き気を催す香りってなんだよ?
自分らで殺した命あったものに対しての言い種か?
それで、「実験動物は可哀想だが社会の為には致し方ない」って言えるのかよ?
お前は実験者かよ?

169 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 07:50:12
>俺が言ってるのは違うんだな、実験動物も可愛いし可哀想だって言ってんの。
喪前の勝手ですけどね。
>責任感を持って行っているのか?って事。相当な精神力が必要だと思うが?
仮にハァな研究でネズミ殺したとしてどうやって責任とるの?合掌とか?宗教は個人の自由ですけどね
>「ネズミも良く見れば可愛い生き物」だと
>理解できたうえで言いたまえ。
これから愛誤が来た時はネズミも良く見れば可愛い生き物」と言いましょう
それで愛誤タンは引き下がってくれるそうです。
と言いつつ
>大層吐き気を催す香りってなんだよ?
>自分らで殺した命あったものに対しての言い種か?
俺が殺したんじゃないもーん。まだ何もしてないのに死んだんだモーん。
感染症の疑いが在ったから取り敢えず蒸したんだモーん。
冷えてないうちにあけたら湯気が臭かったんだ喪〜ん。
合掌は一応したよ。


170 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 08:06:34
249神はたとえば大腸菌なんかも「可愛いし可哀想」だって思うの?
それともやっぱり哺乳類限定?

171 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 08:19:13
猫限定

172 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 08:42:11
249神が・・・必死だな( ´,_ゝ`)プッ ←誰かの真似

動物好きの脳内彼女タンは優しくしてくれるのかい?
上の方で、自分で、医者にパソコンとめられたって書いてただろ。


173 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 12:50:09
↑前スレで言ってたよね

174 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 13:02:34
だから、人格が・・・

175 :249神:04/09/22 14:26:16
>>169
なんか君は実験者というよりもキモオタの雰囲気をかもし出してるな。
>>170
基本的には恐怖という感覚を持ってる生き物に対して可哀想と考えてると思う。
ここ10年位は蚊でさえ殺してない。
>>172
>動物好きの脳内彼女タンは優しくしてくれるのかい?
最近限定でな。 で、上の方ってどこ?そんな事言ってないぞ。ちゃんと読め、
俺のありがたいお言葉なんだからん。
>>173
俺は前スレではピンピンしてたぞ?後半はあまり顔出せなかったがね。
>>174
俺の人格がなにか?リアルで会ったら、俺の放つ輝きに心奪われるぜ。

ってか、お前ら、俺の事を大好きなのはわかるが、もうちょい動物実験に沿った話しろよ。



176 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 15:53:54
禿?

177 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 16:13:55
禿禿?

178 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 23:17:03
>>175
>基本的には恐怖という感覚を持ってる生き物に対して

「恐怖という感覚を持っている」という時点でかなりデンパちゃんですね。



179 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/22 23:41:55
ARCさん。
ttp://www.arcj.info/

右上に「ダイエット食品に動物実験はいらない!」とあります。
インチキダイエット食品に効果がないと証明する実験↓
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040914-00000034-san-soci
に対して一応抗議しているつもりのようですが、実験なんぞせず根拠のない
メーカーの広告に騙されとけってことなんすかね。
つか、自HPに引用するだけならなんの為のNPOなんすかね。

180 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 00:47:09
そういう痛い動物愛護のページリンクをどんどん晒そう。
あと、NPOが明らかに新興宗教や政治団体・右翼、テロなどと
連携していることがわかるようなリンクも積極的に張りましょう

最近はうまく隠蔽するようになってるからわかりづらいけどね
騙されて会費払ってる人たち 哀れというか愚かというか

ところでNPOの主催の猫擁護の○○女史。
NPOから稼いだ金でベンツ乗り回すなよ!

181 :預言者:04/09/23 10:22:53
材料として、人類の福祉のための手段として用いられる生物を、患者、研究者らに払うべき敬意と
同等の敬意をもって遇する事がないから神の怒りが爆発しているんだ。
 動物を用いて実験することを止める事が出来ないなら、
 動物を苦しめ、蔑ろにし、自由を奪い続けるのならば、

 実験動物>病者>研究者、供給業者

 の位置関係を確認しろ。実験を続ける立場なら。

 実験を止めるんだったら、万物の命は平等との認識で充分だ。

 人間>動物 の 立場を預言者はとらぬ。

182 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 10:36:00
>>181

おまえ、田代神を知っているか?

183 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 12:35:45
アイゴ様たちは観念的な事ばかりおっしゃって、具体的な事例に対しては
何の意見も示せない。
NPO連中も大衆の関心を惹けそうな猿犬猫ばかり騒ぎ立てる。
実験施設への払い下げがされなくなった犬猫が処分されるのは
実験とは関係ないから構わないらしい。

万物に死は平等だけど、生命の平等ってなんだろうな。
平等を叫ぶ連中ほど、上下関係の図式を出したがる。
実験動物は供給業者等が繁殖させなけりゃ生まれん。
病者より実験動物が上なら全国の医療機関を動物病院にせにゃならん。
お得意の図式分けに分類されない意識を理解できないお子チャマ
に崇められる動物様も迷惑だろうな。
もし動物様が人間の言う事が理解できて、人間にお前とは平等だなどと
言われたら、相当怒るか平等だと言われた瞬間にとって食うかどっちかだろうよ。

184 :249神:04/09/23 13:01:01
>>181
>同等の敬意をもって遇する事がないから神の怒りが爆発しているんだ。
神は怒りを爆発させる事は二度とない。宗教やら神を持ち出すのであれば、聖書を熟読しなされ。
ノアの洪水以降の神の発言に君の間違いが示されてる。
ま、所々同意できる部分もあったが、「神の怒り」等を持ち出した段階でダメポ。


>>183
NPOが大衆の関心を惹こうとするのは、当然であるう。
保健所は、安楽死が基本的な考えだからそれさえ守ってれば今の段階では、
何も言わないだけ。動物実験と保健所の行う殺処分を同列には置けません。
NPOの一部が営利目的であろうが、その活動や理念を否定できるものではないと思う。
目的の為には、毒を持って毒を制すという考えも有りかと。


185 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 13:36:30
>>184
あんたってキャラが時々違うね。
中の人は同じなのかな〜?

186 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 13:55:13
>>184
>NPOが大衆の関心を惹こうとするのは、当然である。

というが、真実は新興宗教や暴力団の企業舎弟、あるいは政治的セクト
が大衆的な関心が惹きたいが為、愛護NPOを作っているという現実の
図式をもう少しきっちり理解してほしい。
>目的の為には、毒を持って毒を制すという考えも有りかと。
そんなことをされてたまるか。それはテロリズムの肯定に他ならない。
だとしたら、まっとうな社会生活を維持するためには、
危険思想団体を監視規制する「拡大団体規制法」
暴力団関連の合法組織まで監視する「暴力団対策法」
それとアメリカにならって「テロ対策法」
を整備する必要がある。

多かれ少なかれ、愛護は人命尊重という法治国家の大原則を
軽視する傾向がある。ゆるされないことだ。

187 :249神:04/09/23 13:55:50
>>185
こんな俺の発言をいつも聞いてくれてんだね、ありがとう。
一度だけ、名前使われたけど、あとは全部俺本人だよ。
で、キャラ違うように見えるのかな?
多分、動物実験に直接関係するレスは真剣に書いてるつもりだし、
俺のキャラいじりや面白いレス返した香具師には冗談で返したりするから
そう感じるのかな?

188 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 14:03:46
>>185
もうひとついいことを教えてあげよう

249神は、愛誤NPOが新興宗教や右翼団体の隠れ蓑としてしばしば
利用されているという事実やそれに対する話題に対しては、これまで
一切レスを返してこなかったという事実がある。
おそらくは249神もまた、新興宗教か暴力団の一貫として、愛誤
をだましている立場なのだ。

189 :249神:04/09/23 14:04:35
>>186
>図式をもう少しきっちり理解してほしい。
理解してるよ、本心はムカつくもん。でも、全部ではないし、活動している
人たちは真剣だしね。そういった事も含めて「毒を持って毒を制す」って言ったわけ。

例えば、こう考えてもらいたい。
人殺しが「人殺しをしてはいけない」と言ったとする。
それは間違っているかい?少なくても言ってる事は正しい。
必要なのは、その人殺しが人殺しだと認識できる知恵である。
その人殺しが言ったから「人殺しをしても良い」という事にはならないって事。


190 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 14:08:53
それが249神がテロを容認する言い訳なんだとしたら、
あまりにも幼稚すぎる。
上の発言は、考えを整理してから、もう一度かきなおしたほうが
いいのではないか?

191 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 14:09:21
それとも一度刑務所に服役してみるか?

192 :249神:04/09/23 14:13:22
>>188
>一切レスを返してこなかったという事実がある。
あれ、さっき返したよ。
って冗談。でもよく気づいてたね?その通り。あえてそういう話題は
スルーしてきたよ。理由は>>189で述べている。

>愛護ををだましている立場なのだ。
あまりにも説明がおこちゃまっぽくなるからあえて言わなかっただけだっての。
ここ来る人は大学生以上が基本だと思ってるし、議論をするならそう願いたいと
思ってるからね

193 :249神:04/09/23 14:14:52
>あまりにも幼稚すぎる。
ほら、きた・・・・だから嫌だったんだって・・・

194 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 14:17:29
http://www8.ocn.ne.jp/~boutui-i/jirei2004q1.html#03

環境問題NPO(動物愛護運動も行い、主婦や一般人会員も
所属)が摘発された。ふたをあけたら暴力団組織だった。
かわいそうなのは、当局に差し押さえられた会員名簿に
のっていた一般会員の人たち。

だまされていただけなのか、実は加害者なのか、警察には
判断がつかないので、結局のところずっとブラックリストに
載り続けるし、もしたまたま別の事件にかかわって名前が出
たときには、当然、悪い方向に解釈される。

195 :249神:04/09/23 14:22:42
>>190
NPOとテロを無理やり同一視するのは短絡的過ぎるぞ?
ま、だが、NPOから攻撃された事のある人には同じに映るかもね。

俺が思っているのは、何事もその事象を正確に判断できる知恵を持つべきだと
思っている。同時テロ、捕鯨問題(食料テロ)、NPO問題、全てにおいて
テロは理由を問わず不正義であると思ってる。

196 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 14:30:16
繁華街でみかじめ料をはらっていない店に対するとあるいやがらせ。
チンピラが店にはいってきて、料理に言いがかりをつける。
髪の毛が入っていた、でもいいし、
賞味期限の切れた肉を使っていた、でもいいし、
国産と擬装していた輸入肉を使っていた、でもいい。
騒いで、不買運動をするぞ、と脅し、最終的には寄付金(みかじめ料)
をせしめることができる。

動物愛誤団体の手口は
「化粧品を開発するのに動物実験は不要だ」
だ。やはり不買運動をするぞ、と会社の総務部に交渉しに行き、
最終的には団体の運営資金にいくばくかの寄付をもらって、
不買運動などはいつのまにかうやむやになる。それらの会計収支簿
が公に公表されることはない。

197 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 14:33:58
総会屋が会社から寄付金を取るときのやりかたは、
「株主総会で騒ぐぞ」という脅しだ。
それでもって、経済研究雑誌と称したうすっぺらい月刊誌に
高い金で広告を出すように強要される。

右翼団体の場合には、その示威的な圧力と大音量の宣伝カー
でもって、寄付を集めるようだ。

198 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 14:38:18
仮にどんなに志が高くても、実際にとっている手段が
尊敬できるような類のものではないから、結局のところ
動物愛誤団体はたんなる反社会的な、犯罪者予備軍の集団でしかない
ということがいえる。

上であげた例と、どこが違うんだ?
どこも違わない。

70年代に活躍した(?)極左テロだって、あるいは
日本で拉致事件を行っている北の国の防諜組織だって、
それらが独自に理論武装しているところの主義主張には
それなりの高潔な理想をもっている。だから、テロかテロでないか、
犯罪者か犯罪者でないかを区別するのは、その理想の貴賎ではなく
あくまで形而下での手段だ。

いかなる意味でも、犯罪を実行するための組織を、組織として形成することは
許されない。

199 :249神:04/09/23 14:55:58
>>198
言いたい事は理解できるが、事実としてそれがこの世であるし、大人の考えなんだよ。
愛護の望みは、動物実験の禁止である。最低でも残虐行為の禁止である。
崇高な理念だけでは、どうする事もできない部分がある。
勿論、法は守るべきだし、テロや暴力団は排除しなければいけない。
NPO自体がこのような形態を許していれば、いずれは自浄を迫られる時が必ず来る。
それは、動物実験する側も同じだ。


200 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 15:07:38
動物愛護の精神は大切な概念かもしれないが、
それを全面に押し出して活動している人間や団体は
クソだ、ということだ。

愛国心がそこそこ大事な概念だとしても
あるいは世界平和を祈る心が重要だとしても、
それを活動の根拠として実際に行っている
右翼さんたちや、アルカイダさんたちが
ちょっとどうかな、っていうのと同じくらいに。

両者の質的な差は限りなく小さい。

201 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 15:15:11
>>199
いや249神よ。
君の紋切り型の断定口調の議論でいつも気になるのが、
最後の一文と直前の議論でもって いきなり思考が飛躍することなんだ。
それさえなければ君のいっていることは割りとリーズナブルなのだが。

>NPO自体がこのような形態を許していれば、いずれは自浄を迫られる時が必ず来る。
>それは、動物実験する側も同じだ。

いや、同じじゃない。なぜなら動物実験は違法行為は含んでいないからだ。
そうやって意図的に論旨を飛躍させるのはやめようよ。大人気ないよ。



202 :249神:04/09/23 15:16:43
で、あれば、「動物実験は世の為人の為」という妄想を錦の旗にして、
実験動物に残酷な行為を行っている側は違うと言えるのかい?って事だ。

商業右翼、テロ、動物実験者こそ、差異がほとんどないような気がするが。
基本的に愛護は無償なだけ、崇高だと言えるぞ。

203 :249神:04/09/23 15:23:04
>>201
指摘その通りだ。
連稿すると、つい思考が停止してしまうようだ。
多分、頭がさほど良くないのだろう。

>なぜなら動物実験は違法行為は含んでいないからだ。
厳密に言えば、違法行為を多分に含んでいるよ。
苦痛を最大限に減らす、数を最小限に止めるっていう基本的な部分が
厳守されてる? ソースは一々出さないが、あっちこちで見受けられる。

204 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 15:37:09
>>基本的に愛護は無償なだけ、崇高だと言えるぞ。
そうなのか?
これだけ選挙の票集めなどに利用され、
無償なのはむしろ極小数ではないだろうか?
249神が無償でやってるらしいのは認めよう。
その意味では崇高かもしれない。
だが、それでは249神は、自分以外に尊敬できる
無償でおこなっている愛護活動家を誰かしっているのか?

205 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 15:40:24
俺はすくなくとも動物愛護の精神そのものを
否定しようとは思わない。その概念は大切なことだ。
問題は、それを利用しようとする黒い陰謀が多すぎること
そして、その防御措置が完璧でないまま、普通の人の
善意を利用するようなやりかたはさけたほうがいいということだ。

249神の知識をもってすれば、
既存の愛護団体のうち、どこがインチキで、どこが暴力団や
政治的結社との黒いうわさが業界では囁かれていて、一方
どこが善意の団体なのか、知っているはずだ。
可能なら、ここに書き込んで、皆に知らせてあげてほしい。
それが愛護運動を真に崇高にする不可避のステップなのではないか?

206 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 22:03:33
現存のNPOが正当な活動をしているのであれば前出にも
あったようにまず代表者と収支会計を公表しなきゃならん。
登記等を役所で閲覧すれば代表者は分かるだろうけど、寄付金
を募るのに代表者の名前もすぐに分からないんじゃ、まずもって
社会性とは程遠い。
動物の苦痛を減らす動物福祉が厳守されていないというのは
残念ながら現行法では違法とは言えん。猫の目くり抜いて尻尾切って
川に捨てる程度の事をしなけりゃね。
しかし寄付金が目的外に使用されたり本来の目的を詐称して会員を
募ったりする事があれば現行法でも違法と言えるんじゃないか。
「アフリカ難民への募金をお願いしまーす」と言って自分らのサークル活動
費に充てるクソガキとレベルが同じ。
現在は行われていないような実験を持ち出して企業を糾弾する行為
も厳密に言えば名誉毀損等になるのかも知れない。

毒を持って毒を制す?
動物を殺しているから車を爆破したり脅迫文を送ったりしても良い?
身分を詐称して不法侵入し施設を荒らしても良い?
動物アイゴ家は動物タンかわいそうな余り、自らが属し自らが守られて
いる人間社会のルールを破る事が正義のように主張する。

207 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/23 22:23:28
単純な動物アイゴから化学物質の危険性に関連付けて
健康不安を扇動しているのを良く見かける。
万物が平和で楽しく暮らせる世界などと宗教まがいの
誘導もある。
どちらも本来の目的である動物福祉よりも派生した主張の
方が受けることを良く分かった上での戦略。
内部告発や膨大な企業利益などと陰謀めいた言葉を多用し
ミステリーの雰囲気まで付加している。
ならNPO連中が情報の透明性を確保しているかというと
全く逆。企業への糾弾はそのままNPOへ当てはまる。
社会貢献度はNPOと諸企業では比較にならんね。

208 :預言者:04/09/24 00:03:50
研究者諸君、動物実験供給業の諸君、その他実験動物を直接扱う諸君
つまり、動物の福祉に責任ある立場である諸君に聞く。
 @藻前らは本能を満足させるため(知的好奇心)に実験してるのか?
 A藻前らは自分の生活のために実験しているのか?
 B藻前らは所属企業のために、研究室のために、チームのために、家族のためにやってるのか?
 C藻前らは人類の福祉のためにやってんのか?
 D藻前らは動物も含む地球上の森羅万象の進化向上のためにやってんのか?←こりゃないわな。

 藻前らも、わてらも「向上心」「痴的好奇心」を満たすと言う言霊や、「人類の福祉」という
美名に隠された人間中心主義を脱し、動物達をその枷から救ってやる事が、本来の理に適って
いることに気づけよ。
 愛護も患者も実験動物もなんとかやっていけるが、藻前ら、真剣に動物の立場にたたねえと
藻前はメンヘル、孫に因果、無限地獄がまってるぞい。

209 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/24 00:13:37
自己中結構!ヒトラー、身内、人類主義結構っ!
無間地獄とやらに落ちた時は後悔することにするよw

210 :預言者:04/09/24 00:15:02
 言い逃れ、責任転嫁、愛護をテロ呼ばわりしている藻前らへ。
真剣さが足りない。実験に携わるものとして、この世に生を受けたものとして
動物と自分の子孫、自分の未来(死後も含む)に対する真剣さが足りない。
 藻前がやっている実験という手段を軽く考えるな。それは完全には科学的とは
言えず、無駄が多く環境を破壊している。なにしろ動物達より以前に研究者を
メンヘルにし、孫に因果を残す(←ここまでは統計で証明されている)そして
無限地獄いきとなる。(無限がなぜ三千年なのかは現地で聞いて来い。)
 


211 :預言者:04/09/24 00:30:41
>209
 そこまで覚悟した上での実験か。無防備な動物達に対するテロ行為の正当性
をこねくり回してももう無意味だな。

212 :華α:04/09/24 00:42:59
>預言者
あんた,一体どこの宗教の人よ?

研究者を精神疾患に追い込み,孫に影響を残すとされる科学的根拠,まぁ,
とりあえず論文でいいから提示しなさいよ。研究者相手に証拠も提示しな
いで証明されているは全く説得力無いから。「統計で証明されている」ならばね。

>>208
>D藻前らは動物も含む地球上の森羅万象の進化向上のためにやってんのか?←こりゃないわな。

この辺読むとあんたが統合失調症のような気がしてならんのだが。

213 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/24 00:51:34
最近は「預言者」がパープー・ターボ効いてて、いい感じだね。

負けるな!249神!あんまし賢く振舞う演出は要らないぞ!
向こうがターボ全開なら、こっちはニトロでブッちぎれ!

脳無し人間の実現はどう?

214 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/24 01:25:12
>>210
>真剣さが足りない。

こちとら仕事で真剣に動物実験やってますが。

お前は職業が予言者?だから、
愛誤は趣味でやってんだろ?

俺らは仕事として至極真剣なんだよ。
趣味でやってる愛誤と同じにするな。
馬鹿にするのもいい加減にしやがれ。

215 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/24 01:56:20
マジレスしちゃって・・・
向こうはヒッシなの、ホーカイ寸前で後が無いんだから

10月のデモも集客出来てないんだろうな〜


216 :249神:04/09/24 04:44:11
>>204>>205
オソレスすまん。
基本的には何の運動にせよ、数は必要だよね。俺が重視しているのは団体数ではなく、
その運動に賛同する人の数なんだよ。つまり、その団体のトップがどのような腹黒い考えを
持っていても、その数はたかが知れてる。大事なのはその理念を持つ人の数だと思う。
間違いなく言える事は悪ははびこらないという事。短期間では悪がはびこる事もあるが、
長いスパンで考えた場合は必ず淘汰される。これは歴史が証明している事実。
そう考えた場合、選挙の票集めであろうが、金儲け、企業スパイ、売名行為であろうが、
結果、動物愛護の為に役立つと考えているよ。
実際、なんらかの団体にはなんらかの利害が発生している事は多数の人が
理解し始めていると思うよ。一昔前であれば、動物愛護団体を「理解する」「理解できない」
と世間一般は評価してたと思う。結構一般人も知恵をつけ始めているんだよ。
俺でさえ、知ってるんだから。

悪徳団体云々の話だが、俺は、大手全部はなんらかの利害で動いてると思ってるよ。
ま、悪徳と感じるかどうかは自分の立場で変わるかと思われ。

217 :249神:04/09/24 05:01:28
>>206>>207
うんうん、まずまず正論であるな。しかし、愛誤級の理想論者にも見えるぞよ。
君は力関係や立場の違いを一切無視しているように感じる。
基本的に愛護団体は営利団体ではないので、企業と組織体型を同一視できるものではない。
また、君が実験の違法性を否定したように愛護の違法性も否定できるんだよ。
多少の事やっても実際に有罪になるのは稀でしょ。

218 :249神:04/09/24 05:10:43
>>212
おじいちゃんとおばあちゃんと話した事ある?統計云々よりも
人生経験豊富な人の話も聞いてごらん。結構こういった話は多いよ。
どうやらこの話は本当みたい。オカルトっぽいが。

>>213
演出って何だ?・・・まぁいい・・・俺に追いつき追い越せ。そしていつか風になれ。

219 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/24 05:40:36
基本的に愛護に賛成の立場です。
ここまでざらっと読んでの感想です。

・感情移入
愛護団体が、ただかわいそうだからということで活動しているのなら、
自己満足にすぎないのかもしれません。
たしかに、感情移入という観点で動物実験を否定するのはバカげています。
申し訳ないが、カに感情移入というのはおかしい。
感情があるかどうかは、こちらが移入できるかどうかではなく、
その動物種の生態に沿って推定されるべき(カではないが、ユクスキュルのダニなどを参照)。
(逆説的であるが、そのためには動物実験も必要だろうけど、その場合、実験の結果、
 ストレスが懸念されるなら、早急に対処しないといけないでしょう。)
感情移入を重視すると、逆に余計なお世話、その動物に対して有害にさえなりかねない。

・動物実験の目的
ヒトの代替ということ以外にも、動物自体の行動、認知のための実験もある
(侵襲的、非侵襲的なものを含めて)。
純粋に理論的な基礎分野のための実験ということ。
人間に(少なくとも欧米日本などでは)、知識への欲望があることは明らかで、
まずその欲望を認めるところから、愛護団体の活動を始めるべきと思いました。
少し興味の方向が違えば、誰しも理論的な興味から動物実験に参加していたかもしれないので。
そのうえで、アセスメントの整備、可能な豊穣化を考えていけるかなと。

220 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/24 05:41:15
・実験者の態度
249神さんと同じように愛護は必要と考えますが、249神さんとは違って(?)、
すべての実験者が愛護意識を持つ必要はないと思います。
残酷なことをどんどんしてもよいということではなくて、
各部局で定めらたガイドライン(これは改善の余地があるかぎり改善すべき)を満たしさえすれば、
わざわざ感情移入などしなくてよい。
むしろ、感情移入して実験がおろそかになるほうが、無駄な実験という残酷さが生じますし。
死んだあと、手厚く葬るか残酷にも切り刻むかについても、解剖の必要があるなら、
同様の理由で、しっかりと解剖をすべきで、最後まで責任を全うしないといけないと思います。

動物実験は、動物に対する愛着がなければ続かないと思います。
モルモットは実験動物の代表のような名前ですが、
どうしてこんなのが代表なんだと思うくらい、ウンコがひどいです。
他にも、どんな動物でも、毎日健康状態に気を配らなければならないし、
相手は生き物なので、休みなんかありません。
>>214で言われているように、こちら愛護側がまず改善すべきなのは、
動物実験者が生命を弄んでいるという思いこみを捨てて、対話してみることではないでしょうか。

221 :249神:04/09/24 06:31:56
>>219
>感情移入という観点で動物実験を否定するのはバカげています。
動物には感情がないという考え方は、ちょっと古いような気がします。
実際飼えば、動物にも感情がある事がわかります。よく観察すると、「じっくり考える」
という事もする猫もいますよ。
>すべての実験者が愛護意識を持つ必要はないと思います。
同意、というよりも愛護意識がない人間も一定数いるし、社会全般からみたら必要であるとも
考えています。ですが、私は愛護ですので、そういった特異な人の事も
心配しています。人として欠けている部分に気づいているのか?と。
>動物実験は、動物に対する愛着がなければ続かないと思います。
あなたがいうように、仕事に対する愛着がないと続きません。
決して動物に対する愛着ではありません。ここは勘違いしていますね。


222 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/24 07:59:28
いや249神氏は愛誤運動や愛誤団体を自分の想像だけで美化しすぎ
だよ。
ひょっとしたら2chの読者の人たちにもそういう人がいるかもしれ
なくて、誤解を招くとかわいそうなので、警告の意味も含めてもっと
現実をしっかりかかなければいけないよ。

愛護の心を持つのは大事かもしれないけれども
1.運動に参加するときは匿名で
2.寄付をするときにも匿名で
3.署名をする前に、署名主催団体の役員名簿をよくチェック
4.メールアドレスや電話番号のような個人の特定につながる
ような情報を要求されたときは要注意

愛誤の心を持ち続けることは誰にでもできるのに、わざわざ
団体をつくるのはなぜ?圧力団体や集票マシーンを必要としてるのは
誰?「可愛そうな動物たち」というフレーズを宣伝してもっとも
得をしてるのは誰?グリンプースもEIAも立派な営利団体なんだよ。


223 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/24 08:52:24
>>221
>動物には感情がないという考え方は、ちょっと古いような気がします。
誤解されています。
動物に感情がないとは言っていません。
おっしゃることには賛成です。
ただ、カのように、明らかに感情のない動物に対しても、感情を不当に拡張するのは、
人間の身勝手ということです。
動物にどのようなストレスがかかるのかは、冷静に評価される必要があります。

>人として欠けている部分に気づいているのか?と。
これは最低限の倫理ということでしょうか。
つまり、ガイドラインを遵守し、その改善をつねに検討する気持ちを持つといったような。

>決して動物に対する愛着ではありません。ここは勘違いしていますね。
これに関しては、当たっていないと思います。
たしかに>>220も言いすぎでしたが。
すべての動物実験者が動物に愛着を持っていないわけではないです。
おそらく理想的には、愛着半分、実験者としての冷静さ半分でしょう。

224 :249神:04/09/24 14:50:46
>>222
愛護団体に対して疑念を持ち、警鐘を鳴らすという行為を否定しる気持ちは全然ないよ。
君のいうように動物愛護は誰にでも持てる個人的思想であるからね。
団体と接触する時の対応もそれでいいと思う。
で、君も疑念を持ちながらも接触する時の心構えを言ってるわけだけど、
俺が言ってる事と同じなんだよ。腹黒団体が一般人を利用してるつもりでいるかもしれないが、
一人一人がしっかりした考えをもてば、その団体は反対に自分にとって都合の良いものになる。
愛護団体は自分の思想を実践させる為にあるモノ位の逆転の発想で。

ちなみにグリンピース等は、営利団体というよりも、もっと凄まじい
目的の為に設立された集団だよ。経済的利益等無く、主催者側は湯水のごとく
資金を提供してるらしい。営利目的の愛護団体等しょぼく感じるほどの恐怖の軍団

225 :249神:04/09/24 15:22:42
>>223
>ただ、カのように、明らかに感情のない動物に対しても、感情を不当に拡張するのは、
「やれ打つな 蝿が手をすり足をすり」と同じ意味で言いました。
感情がある動物には当然でありますが、明らかに感情がないと思える生き物にでも
命はあるのだと、思える人生が良いかと。ま、生き方の選択としてです。

>これは最低限の倫理ということでしょうか。
ヒトと動物の決定的な違いは何かと考えた時、何が挙げられますか?
感情の有無だと答える人もいるでしょう。でも、これは間違いだと断言できます。
高度な知能だと答える人もいるでしょう。これは正解ではありますが、では、
高度な知能を持たない人は、人間ではないのですか?と言えます。
私が思うのは、他生物に対して感情移入が出来るのはヒトだけが持つ特徴だと思っています。
ヒトだけが持つ事を許された能力を持たぬ者は人としていかがなものかという話です。

>おそらく理想的には、愛着半分、実験者としての冷静さ半分でしょう。
もし、このような実験者が居たとすれば、天才と言えるでしょう。
畜産の人の話をを思い出します。子供時分に自分で可愛がり育てた家畜を殺すのですが、
最初は泣いて嫌がります。しかし、殺してその肉を食べれば、次からは平気になると。
これは、猫もそうらしいですね。最初はネズミを怖がる奴も結構いるようです。
しかし、一度ネズミの肉を食べさせると、次からは喜んで狩るというのです。
両者とも原始的な本能が目覚めたという事でしょう。

226 :預言者:04/09/24 23:10:00
 ふーん

227 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/25 00:55:19
>>224
一人一人がしっかりした考えをもてば、その団体は反対に自分にとって都合の良いものになる。

それは理想論でしかすぎないんだよ。
実際にはいくつかの団体は現実に暴力団や政治セクトとのつながりの黒い
噂があって、当然公安警察はその実態も把握している。
詐欺罪で摘発されたNPOのように、時には当局による関係書類の押収なんてことも
あるわけで、そうなってからでは明らかに遅いんだとおもうんだが
どうよ。
俺は、日本の公安警察や暴対っていうのは、やはりそれ相応に優秀だと思っている。
一度押収した資料に名前が上がってる奴について、そのまま円満順風満帆っていうのは
ありえないとおもっている。

228 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/25 01:26:29
>>217
動物実験で有罪になったのは聞いた事ないが
NPOで有罪になってるのはたまにいるよな。
いや、動物実験での有罪例を知らないだけなのかもしれん。

非営利なら情報がものすごく不透明でも良いということか。
自組織が不透明でも非営利だから営利企業の不透明性を
糾弾しても構わんてことね。
気に食わねえのは、あたかも人の良心に訴えるような街宣を
しながらてめえの組織には良心のかけらも見えないことだ。

まあまずは不法侵入で捕まったNPO代表の違法性を
否定してみて。実験の違法性を否定したように。

229 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/25 02:32:52
>228
動物実験で有罪になった事例、だとこれくらいしか知らんのう。
ttp://www.curedisease.com/Perspectives/vol_2_1990/SilverSprings1.html
まぁ、後に逆転無罪になってるけども。

動物アイゴ団体に出た有罪判決は枚挙に暇がないので特にソース出す必要も無かろうと思いますが。

動物が有罪になった事例も大昔にはあるみたいよ。
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/zep/sekaisi/middle/doubutusaiban.html

…茶々入れスマソ



230 :249神:04/09/25 04:19:52
>>227
この世の中を適正かつ円滑にする為にはバランスが必要である。
例えば、実験者に求められる態度は、>>223の言うように愛着半分、実験者としての冷静さ半分
である。しかし、現実的にはそのようなバランスのとれた人はそう滅多にいるものではない。
だから、それに相反する立場の愛護がいて、ギリギリのバランスが保たれているんだよ。
理想で言えば、人間一人一人がバランスをとれれば良いのだが、現実的には不可能であろう。

今回俺がそういった問題のある団体を容認する発言をしてるのも、別に認めているのではない。
しかし、俺は動物実験を止めさせる立場の愛護であるから、そういった問題のありげな団体を
生温かく見守る事がバランスという事を考えた場合、現段階では良策だと思っている。
皆がいうように動物実験自体を違法と言えないし、実存する違法行為を止める手段が力技以外に
現段階では見当たらないわけだからね。残念ながらこういった違法性のある実力行使を使わなければ
バランスがとれないという事は、相手方(企業や実験者)にもそれなりの行き過ぎた部分があると
いう事なんだよ。


231 :249神:04/09/25 04:35:37
>>228
>非営利なら情報がものすごく不透明でも良いということか。
俺が言ってる同一視できないと言う意味は、違うな。
その企業や団体を司る立場の人間の立場が違うという事。分かり辛い?
何か問題が起きた時は、その責任がトップに及ぶ場合、企業であれば、そのトップは
確実に身を引かなければならない。基本的にその組織の中では終わりである。
それに対し、団体であれば、名目上トップの首をすぎかえるだけ。って事。
責任の取り方が全然違うから、企業と団体を同じ目では見れないという事。
それゆえ、団体のほうは多少の違法性があろうが、行動しやすいって事だよ。
俺がいう力関係とはこの事。ちゃんと返答になってる?

>>229
・・・・・・英語・・・・・

232 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/25 12:02:11
>>229
ありがd。

>>231
責任の取り方云々なんぞ話題と関係ないが。
企業に対し情報の不透明さを糾弾しつつ自分らも同じと
言った事に対し、責任の取り方云々の話だと返答にはなっていない。
関連付けるのであれば、非営利なら責任の取り方が企業とは違うから
情報の透明性は確保せずともよいという話になる。
そもそも存在自体の社会的責任が全く違うのだから相応の責任の
取り方が変わってくるのは自然でもある。

つーか、非営利が違法行為を犯す理由の分析なんかどーでもいーんだよ。
糾弾する相手以上に訳分からん組織作りをして信憑性の甚だ低い情報を撒き、
自分らが人としての正義で良心だと主張する連中がおかしいってこと。
意に沿わないレスは掲示板から削除するなんて幼稚なこともしてるしね。

だからまずは不法侵入で捕まったNPO代表の違法性を否定してみてってば。

233 :249神:04/09/25 13:51:32
>>232
おまえ・・・・自分が企業と団体を同一視したんだろうが!なんでそうなるんだよ?
なんで俺がお前に怒られるんだ?絶対おかしいぞ。俺も一瞬反省しちゃっただろうが!
・・・・・騙されないぞ。

>意に沿わないレスは掲示板から削除するなんて幼稚なこともしてるしね。
例えばどういった内容?

>だからまずは不法侵入で捕まったNPO代表の違法性を否定してみてってば。
これって確かその後お咎めなしじゃなかったっけ?詳しくは知らないが。
そうなれば、不法侵入自体は違法だけど、内容いかんによっては、ただちに違法とは
言い切れないという事でいいでょ。色々なケースが考えられるよ。

234 :預言者:04/09/25 17:57:22
神よ、許したまえ。
 
 おぞましい、狂気の沙汰:動物実験を根絶することが今だ許されない事を。

 なぜ、この世に戦争があり、飢餓があり、動物の虐待が存在し、なくなる兆しが
乏しいのですか。貧しさの故に致し方なく命を頂くと言う姿勢でなく。動物を手段
素材、材料としてのみあつかう人間が後を絶たないことをお詫びします。
 
 動物実験に手を下しているヤシらも、普通の人間なのですが、狎れと、プライドと、無力感
から、あらゆる、口実を駆使して自らの暴挙を正当化しようとしています。申し訳ない。

 もっとおぞましいのは大衆の「無関心」ですが神がインターネット現世に下ろしてくださったので
ジワリジワリと関心を寄せておるものどもが増えているのは嬉しい事でございます。




235 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/25 18:01:40
>神よ、許したまえ。
その「神」というのは249神のことか?
それ以外の神はこのスレにゃいないけど。

236 :預言者:04/09/25 18:03:36
 人類は文化的な発達についてはピークを過ぎ、物質開発(資源を朽ち尽くす立場の)についても
限界に来ています。

 人類が今後、額に汗して行なうべき事は、破壊した自然を元に戻し、自然(動物、人類を含む)
を破壊せぬ新システムの開発であることは言うまでもありません。
 どうか知能の高い志ある若者を用いて、新システムの構築に御加勢下さい。

237 :預言者:04/09/25 18:12:56
 動物実験を必要不可欠と本気で思っているヤシ→メンヘル、孫の因果、無限地獄へ
 動物実験を廃絶する方向で苦しむヤシ→無限の安心感、喜び、充実した毎日、孫元気、天国行き

 笑われてもいい、苦しくてもいい。意味のある生きかたを模索するのが真の喜び。

238 :預言者:04/09/25 18:19:17
 朝の会話
 奥:「いってらっしゃーい」
 夫:「行ってきまーす。」
 なんちゃって旦那の仕事内容が猿を檻に閉じ込めっぱなしだとか、ラットに注射
とかしてたら、笑えるよね。

 紳士面してんじゃネエよ。 

239 :今日は短いよ:04/09/25 18:22:35
>>209

ある意味、あっぱれな答えだw
そこまで言い切れればたいしたものだよな。人としてどうかと思うがw

>>なんというか、宗教くさいお話に

なにぶん無神論者であり、宗教が大嫌いな私としてはだ。
神がいるかいないか知らないが、いたとしよう。だが、その神が動物好きとはいつ決まったのだろう? 神は思いっきり人間贔屓かも知れない。
可能性としては、神はヒトラーや差別や虐殺が大好きかも知れない。無間地獄に堕ちるのは、我らの感性に照らしてもっと善良な側であることもあり得る。
訳の分からない、超常現象の話はこの場にはそぐわないと思うし、同じ愛護の側に立つものとしてはなはだ気恥ずかしいものがあるのだがw

240 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/25 18:31:13
   :::         ,.- ..,                  :
.   :        ,゙   ゙ ' ‐ ‐ ‐/⌒ヽ' ' ゙ ',    ..:::..
.     ∧     :          .! ,.γ⌒ヽ ;    ::
    <  '7   ,'゙        ゙'‐-ヘ,   ノ.,⌒)
     レt-! . ,'            ~ ^ヾ_ノ
       !‐‐┼-                  ;
       !‐┼- (●),     、(●)、 ー┼-
         !.‐十   ,,ノ(、_, )ヽ、,,     ‐┼-  < 今日はここまで  
        ,.!- ヽ、  `-=ニ=-       ゙メ、
        ',.と   ゙ ッ‐,-.,.,.,.,.,.,.,n‐ッ, ‐ ' ゙
.          ` !、  ./  ゙' -∠ィ^'゙    ゙ヽ、
           `.7 .,‐^- 、  ゙ヽ、    i
   ..::..      ノ   ι、r'     ヽ、,._ノ
.     ::       ,∠..,,_     ゙         >   .:.
          ` ''! ゙ヽ.,, _ _     , イ   ...:: ::...
                ヽ、  ヽ、  ̄  ,ノ    :: ::


           

241 :預言者:04/09/25 19:52:37
>239
 いつの時代も大量殺戮をするのは、使命感に燃えた善人なのさ。
 研究者モナ。 

242 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/25 22:32:53
>いつの時代も大量殺戮をするのは、使命感に燃えた善人なのさ。

今時こんなこというやつがいたとは。

243 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/26 03:37:05
人間は乳歯が生えて、それが抜けて、永久歯に生え変わるけど、
猫、犬、馬、牛ではそれがどうなっているの?
歯が生え変わるっていう話を聞いたことがないから、
人間だけに固有のことなんでしょうか?

244 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/26 04:32:26
犬、猫もそうだよ。たぶん馬牛もそうじゃないかな。
激しくスレ違いですけどね

245 :預言者:04/09/26 06:53:54
 科学、合理性で全てを片付けるな。
 科学、合理性の枠の設定がまちがってんだから。

 藻前のメンヘルを現行科学で合理的に治せるかといったらそうじゃないだろう。

246 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/26 07:11:52
何教ですか?

247 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/26 07:45:50
メンヘルだって近い将来、完治できるようになるさ。
人の好奇心の具現である科学の進歩はとどまることを知らない。
君みたいに妨害する人間がいなければの話だがねw

248 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/26 09:24:44
実験されました>(゚Д゚ m  m )〜

249 :249神:04/09/26 16:09:49
ちょっと待てよ・・・(只今思考中)
俺は神なんだから、預言者はその僕だよね?
預言者よ、ちょっと間違ってるぞ。
ちょっと間違ってるって事は、全部間違ってるとも言えるな。

神が怒りっぽいのは事実だが、だからって人間をどうこうするって事はないぞ。
ただし、このまま実験動物に対して、何の配慮もみせないような文明であれば、
遠くない未来に崩壊があるのは当然の事ではあるね。

250 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/26 16:29:29
動物実験廃止論者はみんな菜食主義者なのかな

251 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/26 16:43:33
そうだよ。
しかもペット反対論者だし、
輸血禁止論者だし、
医薬品も化粧品も基本的には使わないし、
化学繊維も体には身につけないんだよ。

252 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/26 17:18:04
>>250
違うよ、彼らは生きとし生けるもの全てを愛しておられるから
動かないという理由だけで植物を食べても良いなんて考えないんだ。
つまり彼らは霞を食べて生きているのさ。

253 :預言者:04/09/26 21:08:47
>252
 まじ肉食わなくて良かったと思ってるよ。かれこれ25年になるかな肉をやめて、
そして卵も牛乳も我が家の冷蔵庫にはここ20年あったためしがない。
 今になって、「かがやいている」と言われるのは菜食の積み重ねによるものかもしれん。
 若者諸君も、命の貯金として肉食をやめることを勧める。肉には老化を加速する
機能もあるそうだしプリオンの弊害、ダイオキシン汚染、ホルモン剤、抗生物質
などなど矢場過ぎ。
 それから、動物の命に責任を持つと言う想念は脳内を活性化し、顔つきも変わってくる。

254 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/26 22:13:59
卵は卵よ、肉じゃないわ!

255 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/26 23:10:26
>>253
>動物の命に責任を持つと言う想念は脳内を活性化し、顔つきも変わってくる。

なるほど、自分の意志とは関係なくぶつぶつ言うようになって、顔は
能面みたいな表情になって、目が逝っちゃったりする訳か。

大変だね〜(プッ

256 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/26 23:36:35
>>253
植物には命がないのか?

257 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/27 00:17:56
肉食の化学物質云々言うぐらいだからもちろん完全無農薬
化学の恩恵一切受けずなんでしょ。
通販で取り寄せなんかだめだよ。トラックの大気汚染に手を
貸す事になるからね。

258 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/27 01:02:26
249神、頑張れ!「預言者」に負けてるぞ!
パープー・ターボ全開で対応せよ!

259 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/27 01:44:01
>>256
だよねぇ、ニュースで狂心者の顔が出るといつも納得してしまう。
予言者もそんな顔なのかな。

260 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/27 03:35:52
>>257
当たり前じゃないか、なんせトコトン突っ走ってる予言者様だぞ。
山奥で自給自足に決まってるじゃないか。ダイオキシン、プリオン、ホルモン剤、抗生物質に精通する
大天才だぞ。吸入毒性ぐらい知っているから都会から離れた遠い遠い山奥、
回線も携帯も圏外な位だ。ここには念力で書き込んでおられる。


261 :249神:04/09/27 04:22:43
またアホが増えてきたなぁ。まともな人達は消えたのか?

お前ら、おちょくってばかりいないで、ちゃんと預言者に論理的に反論すれや。
馬鹿らしいと思うなら、一々くだらん事書き込むな。うぜぇガキ共が
動物愛護だから菜食主義。対しておめぇらが自分の信念の為に何か努力してる事あんのか?
糞ガキが生意気な口叩くなって。

262 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/27 04:59:17
>>261
あのな、昔の人の言った言葉でな。
「バカと議論するな。傍目にはどっちがバカかわからない。」
というありがたいお言葉があるんだ。
それに、論理で構築されてない文に論理で反論するのは非常に虚しい。わかってくれ。

でもがんばってみるぞ。

植物だって永い歴史を経て、高度な戦略を持ち、自身の遺伝子を次代に残そうと必死である。
外界からのストレスを認識し、それに応答することも広く知られている。
そんな植物を殺してしまっていいのか?
動物との線引きはなんなんだ。
とか、
動物だって、動物殺して食べてるけども、肉食獣は無間地獄行き?
とか、
強い想念が脳を活性化させる事実があったとしても、その想念が愛護の念に限るものであるとはどう証明されるのだろう?
とかか。

ほらみろ。
すげぇバカみたいだろ。
でも書いちゃったから書き込むぞ。
バカ呼ばわりされたらオマエのせいだからな。

263 :249神:04/09/27 05:29:08
>>262
無理言ってすまん。
だが、やはり、俺と預言者と君達とには小さいとは言えない隔たりがあるようだね。
預言者は、神と人間との間に隔たりを設け、俺は動物と植物の間に隔たりを設け、
君達は人間と動物の間に隔たりを設けているようだ。
どちらが正しいにしろ、動物の命の話をしているスレで、実験者側(多分ガキが混じってると思うが)の
書き込みのほうが真摯な態度とは言えないな。という事ね


264 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/27 05:50:11
神様には「無間地獄、実際は三千年」が真摯に見えるのですか?
神様には真摯に見えても、普通の無神論者には( ゜д゜)ポカーンですけど。
それでさ、自分で書いた三つの線引き、どれが一番順当に見える?
あるいはどれが一番多くの人に支持されると思う?










そういうことだ。

265 :249神:04/09/27 06:03:17
>様には「無間地獄、実際は三千年」が真摯に見えるのですか?
自分が体験し、確信していれば、真摯ではないかな?勿論、勘違いやら
証明できないやらはあると思うけど、かといって否定も出来ない。
>神様には真摯に見えても、普通の無神論者には( ゜д゜)ポカーンですけど。
俺だって宗教の言うところの神は信じてない。矛盾が多すぎ。
>三つの線引き、どれが一番順当に見える?
基本的には俺の考えでいいんじゃない?
>あるいはどれが一番多くの人に支持されると思う?
今現在は俺か君達。
>そういうことだ。
???どういう事だ?

266 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/27 06:48:35
自分の意見が自明もしくは多数派といいたいのでしょう。
詭弁の特徴w

267 :預言者:04/09/28 00:41:57
>262

脳を活性化する想念には次のようなものがあると聞いている。オリンピックの勝者
の言をまとめるとこうだ。

 @感謝する
 A納得する
 B自分を含む他者への愛の規模と深さを大きくする
  5人を愛する人間の活性化が15%だとすると5億人を愛する人間のそれは200%
 C取るよりも与える事に終始する
 D裁かない(人も自分も)
 E謙虚さを持つ

 understand:人を理解するにはその人よりも下に立たないといけないラスィ。

268 :預言者:04/09/28 00:48:06
 F悲しむ
 悲しみから良い脳波が出るらしい
 愛する人を失う悲しみ、以上に自分と直接関係のない人や動物の不幸を
嘆き悲しむのはとても苦しいが、活性化する。
 G笑う
 どんな困難な状況も、どんなわかりあえない相手とでもユーモアを交えて
笑い飛ばすこともありなのkな・・・?
 H覚悟を決める
 人生なんて短いものだと悟って、死に際を想定しつつ逆算していくと今すべき事
が判り、脳がビンビン活性化する。

269 :預言者:04/09/28 00:52:30
塩野七生の言葉

 職業や生まれには貴賎はないが
    生きかたには確かに貴賎がある

 自分の生まれてきた使命を自覚して生きるのと、流されて生きるのとの間には
    大きな隔たりがある
 
 苦しくてもいい、蔑まれてもいい、自分の納得の行く人生を送りたいもんだ

270 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/28 00:52:41
↑それで何か変わるとでもw

271 :預言者:04/09/28 00:56:01
 科学的とはいいがたく、惰性で行なわれている実験を平気でやっているヤシ
藻前の生きかたは賤しい

 何?偏差値が高い?
 20世紀の礎を創った偉人たち20人だったかな。だれも大学出てなかった

 ビートルズもなぁ

 神は何しろ人間界の権威が大嫌いだから、辺境の地や地方大学からノーベル
賞級の天才を出される。

272 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/28 00:59:35
↑ど〜でもいいですよ♪

273 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/28 01:32:30
>>271
ど〜でもいいですよ♪じゃなく、とってもいいよ。
俺、パープー大好き。 

249神へ。君は首! You are FIRE!

274 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/28 01:51:15
>271
お前は俺達に
21世紀の礎を作る偉人になれといっているのか?

275 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/28 07:21:32
俺、地方DQN大学だからノーベル賞とれるかな

276 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/28 08:08:59
預言者さまはもうノーベル賞はおとりになられたんですか?

277 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/28 11:26:13
You are FIREd!

278 :249神:04/09/28 16:49:19
最近また、へんてこな実験があって市民団体に中止においやられたね。
ま、ざっと読む限り、絶対不必要な実験とは言い切れないものだが、
やはり、残酷だと理由で中止に追い込まれたようだ。
つまり、必要だから行ってるという理由はそろそろ高度な文明には馴染まなくなって来てるって
事だね。実験関係者諸氏よ、そろそろ気づいていこうよ。
君達は大学に行くほど頭いいはずでしょ?後々、後悔するような生き方は止めないか?
必要な実験は、少しズレているような人達にまかせてさ、君達のような頭のいい人間は
社会にも自分にも大切と思える仕事に従事するべきだよ。

279 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/28 18:14:57
動物愛護側にとって、
例えば、獣医学者が猫に対する医学のために猫に実験を行うのは
駄目だと思うのか、駄目じゃないと思うのか、どっちなの?

280 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/28 22:13:18
>>278
その実験の計画書を見ていないので、何とも言えないが、
必要としている実験をするしないは別にいいのだが、
結局それらは大きなつけとして自分達の子孫に関わってくるでしょう。

例えば、中国人はなんでもありだからな。可哀想と言う理由で日本人が
しなければ、彼等は平気でそれをやるだろう。そうすると、
莫大な利権を生む特許は誰のものになるかは自ずと分かる。

社会にも大切と言うのは、奇麗ごとだけではないんだよ。
存在自体が戦争だからな。君も分かってそれを言っているはずだ。
長い事君のレスを見ているが、君はいろんなことをよく分かっているはず。
まあ、それでいて敢えて人の気を引くために、そのようなレスをしているのかもね。

281 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/28 23:37:48
>>280
俺も同意。
249神は実際にはかなりのリアリストで
いろいろなことがわかっている。
それなのに、確信犯で狂信者を装って
むりやり議論を続かせようとしている。


282 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/29 00:03:52
×続かせる
○続けさせる

283 :249神:04/09/29 04:07:53
>>279
現在であれば、駄目と言えると思う。
詳細は忘れたが、確かアメリカ等の獣医学を学ぶ学生は基本的に
生きた動物の実験は中止になったと聞く。これは、学生側からの要望だという事。
やはり、命を救う仕事を学んでるわけだから、真逆な行為はおかしいという
考えからそうなったという事。非常に単純かつ明確な考え方だと思う。

284 :249神:04/09/29 04:21:38
>>280>>281
買いかぶっていただいて光栄です。

>莫大な利権を生む特許は誰のものになるかは自ずと分かる。
特許など、その有効期限は決まっているので、将来的にはさほどの影響がないと思われ。
あちら(若干ズレた方達)が開発にやっきになってる時に我々は得意の技術力でより良い
ものを作る時間が出来るという考え方もあるわけで。
>長い事君のレスを見ているが、
ここは、素直に感謝するよ。ありがとう
>君はいろんなことをよく分かっているはず。
俺が分かってる部分は、年を食ってる分、冷静に全体的な部分を見渡せる事くらい。
ここで、知識のある人から色々と詳細な事を教わった部分が多いよ。

>むりやり議論を続かせようとしている。
そうだね、まともな愛護とまともな実験者では、ある程度、考える事は
一致してるかもね。 ここのスレのほうが実社会よりもバランスがいいかも。



285 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/29 10:18:33
>>283
あのさ、アメリカの大学では動物実験をしないという言い回しは
アイゴ団体のプロパガンダによく登場するね。
獣医学に限らず代替できる部分は模型を使ったりするだけであって、
必要な研究に不可欠なら実験もするでしょう。
アメリカじゃ動物実験をせずに獣医になれるのに!
とアイゴタンが誤解をしかねないので注意。
しかも生体実験=殺生とは限らない。


286 :249神:04/09/29 13:38:19
>>285
>アイゴ団体のプロパガンダによく登場するね。
事実であるから、プロパガンダという表現は馴染まないね。
>獣医学に限らず代替できる部分は模型を使ったりするだけであって、
獣医学は死体を使う事が主流のようだよ。
>しかも生体実験=殺生とは限らない。
殺生や残酷を反対してるわけだから、その部分が省かれてる実験はここでの議論には
関係ないと思う。

ただし、今のシステムでは弊害もあるとの事。実践で経験しなければいけない部分が多すぎる。
ま、こういったマイナス部分を許容してまでも、愛護精神を貫こうとする欧米の精神には
まだまだ、日本人は追いつけてないという事でしょう。



287 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/29 14:53:45
前にアメリカで猫の実験解剖に生徒が反対してひとり授業に参加しなかった
ということがあったらしいね。どんな処分を受けたのかは判らないけど。
249神のいうことが本当なら獣医学を学んでいたわけでは無さそうだが。

実際獣医に話を聞いてみれば
血が出ない模型、ビデオや、失敗が許される死体で練習しても
実践では使えないらしい。

事実であるならソースがほしいところ。
できれば>>278のも。

288 :279:04/09/29 18:45:29
>>283
中止になったって本気で言ってるの?
「と聞く」ってなに?ソースくれ。
>>286の「ようだよ」とか、全部あんたの意見が有利に働くように
適当なでまかせ言ってるだけじゃねえの?


動物を助けるために実験は避けて通れない道でしょ…、
病気などで苦しんでる動物は助けなくていいのか?

289 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/29 21:59:36
そもそも獣医学は動物を助けるための学問ではない。

290 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/29 23:57:10
>>289
もし、ある家畜集団の中の一頭が病原体に感染した場合、
どうやって治すかよりも、「なぎ払え」で終了だろうね。


291 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/30 01:14:24
俺、獣医学科の学生です。「腸管縫合」の実習でチクワを縫わされました。
担当教官曰く「バカな動物愛後団体のせいで、お前達にこんな実習しかさせてやれん。」と嘆いてた。
その先生は若手のホープで、アメリカに留学して、実験動物も使ったいた。

これが現実。俺はチクワを縫合するのが得意です。皆さんのペットの腸管縫合も「多分?」出来ます。

292 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/30 01:35:33
>>286
249神って、ネット上で情報仕入れて耳年増になってる素人
さんでしょ?
自分も素人だけど、自分が拾った情報を事実と言い切るのは
ウサギがシャンプーで目を焼かれるなんてヒドイと言っている
愛誤さん方と変わらんよ。
実際に獣医学を学んだわけでもなかろうに、言い切りが多い。
マイナス部分を許容して愛護精神云々ではなく、欧米の愛護運動
の陰には過激愛護テロリストの影響があるだろうことをお忘れなく。
かつ欧米は合理主義な所もあるから、飼育動物が減ればコスト削減
という点が支持されて広まっているのかもしれない。

巷の愛誤団体と同じ欧米万歳が垣間見えてガッカリだな。
狩りがスポーツの欧州と人殺し大好きな米国の愛護精神なんて
どんなもんなんだか。

293 :249神:04/09/30 04:20:56
>>287
ぶっちゃけ、ソースのありかがわかんない、というかさほど必要とも思ってないんだよね。
いつもの事ではあるけど、どうしても認められないんなら、探すよ。

>血が出ない模型、ビデオや、失敗が許される死体で練習しても
>実践では使えないらしい。
これは俺も言ってるように「弊害がある」という部分の最大の要因。
それと、動物実験の全廃はいくらなんでもまだだと思うよ。
基本的には中止、もしくは中止へ向かってるという形だね。




294 :249神:04/09/30 04:36:32
>>288
>全部あんたの意見が有利に働くように 適当なでまかせ言ってるだけじゃねえの?
あのな、ぼうや、よく聞け。そんな事して俺になんかメリットあるか?
何故一々有利に働かせようとする必要がある?俺はこれで飯食ってんのか?

>動物を助けるために実験は避けて通れない道でしょ…、
そうだな、しかし、その必要なものさえ、避けて通ろうとしてるんだよ、
欧米の学生は。

>病気などで苦しんでる動物は助けなくていいのか?
なに?その極端論は?バカバカし過ぎる質問だ。自分で考えろ。

>>291
>担当教官曰く「バカな動物愛後団体のせいで、お前達にこんな実習しかさせてやれん。」と嘆いてた。
いい事だな。その担当教官の文化レベルが低いのではないか?

>その先生は若手のホープで、アメリカに留学して、実験動物も使ったいた。
ホープって・・・狭い社会にいると、身近な人の中からスターが生まれるものだ。

>これが現実。俺はチクワを縫合するのが得意です。皆さんのペットの腸管縫合も「多分?」出来ます。
これは、弊害だね、実践で上達するしかない。でも、失敗は許されない。
だから、こんな難しい仕事は、偏差値で勝ち抜いてきた優秀な君達がやるのだよ。





295 :249神:04/09/30 04:47:57
>>292
ネットで「小泉首相は実はブッシュの元恋人だった」と出てたとしたら、
俺は信じると思うのか?
しかも、今回の話は「獣医学を学ぶ学生が動物実験を嫌った」というお話ね。
どこから過激愛護団体が出てきたのよ?しっかりしてくれよ。

>巷の愛誤団体と同じ欧米万歳が垣間見えてガッカリだな。
だってしょうがないだろ、日本は遅れてんだから。無茶言いなさんな。

ってか君、相当論点ずれてるよ。


296 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/30 06:39:02
神様は、特別なポリシーがあるわけじゃないんだよ。
ネタはなんでもいい。相手してくれる人が欲しいだけ。
このスレのみんなの喰い付きがいいから、調子にのっているんだよ。

それをわかって遊んでいるのならいいけど、
まともに相手してもアホらしいだけだぞ。


297 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/30 06:47:19
ようするに動物より議論が好き、
もしくは動物がかわいそうだと思える自分が好き

ってことですな。

298 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/30 06:49:38
アメリカの獣医学生は生体を使った実習に拒否権があるだけで
別にやりたい奴はやるでしょ。というかやりたくない奴でも単位は取れるってこと。
誇大広告はいけませんよ。

遅れてるだの進んでるだの、命に対する考え方をまるで科学技術みたいにいうなぁ。
あっちはキリスト教国でこっちはナンチャッテ仏教徒なんだから、考え方は違うでしょ。
それに気づかず、アメリカはイギリスは言ってるから馬鹿なんだよな。

ま、君の愛猫タンが腸管閉塞になってチクワ縫合獣医がオペ台に乗る日を待ってるよ。
文句言うなよ、弊害だろうがなんだろうが愛誤が作った獣医だからな。

299 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/30 09:08:48
だからさあ
真の愛誤はペットにも反対なんだってば。
ペ ッ ト 大 好 き な の は エ セ 愛 護 。
環境運動やっているふりして資金集めている
暴力団企業舎弟と同じくらいインチキ。
そんなインチキ愛護のいうことなんかまともに
相手にしちゃだめだよ。

300 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/30 10:39:23
そーね。ただの議論好きか。
間違いを教えてやるのもバカバカしい。


なんか「極端論」って、子供っぽいね。

301 :249神:04/09/30 12:10:28
>>298
君の言ってる事が正確であれば、俺の発言は若干誇大広告と言えるね。
しかし、拒否権があり、多くが拒否をし、それが単位習得に影響しないと考えれば、
「学生の反対によって、基本的に動物実験は中止になった」はさほど、
事実とずれてないと思うね。拒否する人数が多いからそのようなルールが出来たわけだしな。

>遅れてるだの進んでるだの、命に対する考え方をまるで科学技術みたいにいうなぁ。
> あっちはキリスト教国でこっちはナンチャッテ仏教徒なんだから、考え方は違うでしょ。
発展途上国は先進国よりも明らかに生命倫理で遅れをとってるぞ?
また、宗教での違いよりもその国の文化レベルにより差が出るものだよ。
宗教で色分けするなら、キリスト教が一番命を安く扱ってるって知ってる?
君の論理は成立しません。イメージだけで話を進めてはいけないよ。

>君の愛猫タンが腸管閉塞になってチクワ縫合獣医がオペ台に乗る日を待ってるよ。
冗談でもリアルでそんな事言ったら、お前なんて軽〜く ぬっ頃すよ
でな、俺んところ、長い事お付き合いしてもらった獣医さんいたんだけど、
最初は新人でな、ほんっと扱いが下手だった。手をぶっ飛ばしてやった事あったもんな。
どなった事も数え切れず。でも、数年経ったら地域でも信頼される腕のいい先生になったぞ。
つまり、経験がものをいった訳だ、結局、俺んところの猫も医療ミスで死んだわけじゃないしな。

なんか、お前らの論法っていつも同じだな、「動物実験をしなければ患者が死ぬ」
「動物実験をしなければ動物のオペが出来ない」そんな論法は古いんだって。じじぃみたいだな
ってかお前が特別チョロイだけかもな。いずれの生物も同種でありながらも個体差はあるからね

302 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/30 12:23:18
あのう、ソースを軽視して欧米万歳な時点で
立派な愛誤タンなわけですが。

303 :249神:04/09/30 12:31:26
>>302
では、その考えを支える根拠とそれを証明できるソースを出して。

304 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/30 13:30:58
>ぶっちゃけ、ソースのありかがわかんない、というかさほど必要とも思ってないんだよね。


305 :249神:04/09/30 14:08:56
>>304
文脈を理解できないのかな?出来ないのだろうね、
こんな高レベルなスレは君には馴染まないと思われ。

306 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/30 20:04:34
>>301
>さほど、事実とずれてないと思うね。
ずれすぎです。

>明らかに生命倫理で遅れをとってるぞ
どういう点で明らかなのか。

>キリスト教が一番命を安く扱ってるって知ってる?
知らない。どういう視点で見たらそうなるのか。

ペットの猫だってある意味、
「人間の支配化においてどれだけ生きることができるのか?」
または
「小動物における人間に対する癒し効果≠フ検証」
っちゅう実験だよな。

実験で医学のために死ぬのと、
ペットで人間に一生飼いならされて死ぬのと、
どっちがかわいそうなんて、一概に言えないね。

307 :名無しゲノムのクローンさん:04/09/30 20:43:50
>>301
自分の名前に「神」とか恥ずかしいこと言っちゃってる奴が
宗教とか語るなよww

308 :チクワ獣医学生:04/09/30 23:31:47
>>301
>「動物実験をしなければ動物のオペが出来ない」そんな論法は古いんだって。

そうそう、その通り!さすが神様、良い事言いますね。
もし神様のネコちゃんが腸閉塞になったら、是非僕がオペしたいです。
チクワは完璧に縫合できるし、この間先生の助手でホンモノを一針縫合しました。
あとはブッツケ本番!当たって碎けろ!ビビってちゃうまくいかん!もう大丈夫!

でも、万が一失敗したらゴメンね。ちゃんと謝るし、お金も払うし、失敗は成功の母だもんね!
それに実験動物使ってまで上手くなりたくないしね。

309 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/01 02:39:23
あのね、オペの実習に動物を使うことと、
動物で実験をすることの違いが分からないようだよ。神様は。



310 :249神:04/10/01 03:58:24
>>306
>ずれすぎです。
学生が拒否をする事が受け入れられたという事は、中止も受け入れられるという事。
これは、社会が受け入れたと等しい事と判断できないのかな?

>どういう点で明らかなのか。
そんな事くらいは、調べればわかるでしょ?例えば、アメリカの人権意識と、
ルワンダの人権意識と比べてみなされ。例外を言ってみたらいかがかな?

>知らない。どういう視点で見たらそうなるのか。
どの視点もこの視点もないっての。歴史上一番人殺ししてきた宗教はどこだ?
しかも、キリスト教自体それを認めて最近謝罪したのも知らんのかい?
肉食に関しても、唯一作法や心構えがない宗教だぞ。あるのは「偶像に捧げられた肉はNG」ってだけ。
これは、動物に対してではなく、神への礼儀を言ってるだけ。

大体、ペットと実験動物を比較して変わらんとか言ってる君は、10代シャベリ場みたいなもんだ。
勿論、無知な人が飼ってる動物は悲惨だと思うが、社会から見れば法律上保護されてるわけだしな。
適法に扱われようが、実験動物は悲惨なんだよ。その時点で比較になるものではない。


311 :249神:04/10/01 04:07:55
>>308
「若手のホープ」から指導を受けてるのに、君は随分アホだなw

>この間先生の助手でホンモノを一針縫合しました。
>それに実験動物使ってまで上手くなりたくないしね。
そうそう、機会があれば若手のホープの下、一針一針経験を積んでけばいい。

>万が一失敗したらゴメンね。
お前がうちの猫を気にかける必要はないって、腕の良いかかりつけが居るから。
お前も長生きできそうで良かったな





312 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/01 09:01:14
これだからインチキ愛護は・・・。
動物愛護の人たちはかくのごとく自分勝手で身勝手な香具師らばかり

313 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/01 09:21:28
* 詭弁の見抜き方

1.事実に対して仮定を持ち出す
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する
4.主観で決め付ける
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする

314 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/01 20:51:09
警視庁大森署は1日、自宅アパートでメジロを捕獲、飼育していたとして、
鳥獣保護法違反容疑で東京都大田区の無職男性(59)を書類送検した。

調べでは、男性は昨年12月から今年4月にかけて、
自宅でわなの落としかごを用いてメジロ6羽を捕獲、その後9月まで飼育していた疑い。
落としかごは約7年前に鳥かご店で購入、ミカンを餌にしてわなを繰り返し仕掛けていたという。
男性は調べに対し「友達のいない寂しさを紛らわしたかった」と話しているという。

記事の引用元:http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-041001-0022.html

( ´Д⊂ヽ ミノガシテヤレヨ

315 :チクワ獣医学生:04/10/02 00:39:00
>>311
そのかかりつけの先生って、学生の時に動物実験してるんだよ、神様。
いいの?そんな獣医で?
神様のニャンコは俺に任せて!バッチリだよ!



追伸、世の中に「絶対」という事はありませんよ。上記とは無関係ですが。

316 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 02:25:00
それはそうだけど「四捨五入」って概念もあるから。
限りなく絶対に近いものは切り上げてかまわないだろ。

317 :249神:04/10/02 04:09:53
>>315
ガキみたいなじゃべりかたやめろって。あ、ガキか。

>そのかかりつけの先生って、学生の時に動物実験してるんだよ、神様。
だから?

>追伸、世の中に「絶対」という事はありませんよ。上記とは無関係ですが。
だから?

いい獣医になれよ、そして俺に関わらないように気をつけて長生きしなさい。




318 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 10:01:29
ま、自分ちのペットに腕の良い主治医つけられたんだから
他人のペットはドーでも良いってことよ。

319 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 11:02:17
自分の周りの動物が助かればいい、基本的な思想ですな。

320 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 12:30:25
園芸板で大人気 のスレッド! よろしくね ?


『●猫を寄せ付けない方法10(正)●』
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/engei/1096119407/l50


迷惑だ猫の飼い主
死ねバカ
(゚д゚)、ペッ!

321 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 13:04:32
そのくせ動物実験に反対してる。なんだかなー。

322 :チクワ獣医学生:04/10/02 13:53:17
>>317 :249神
>だから?

だから、神様も動物実験の恩恵を、間接的に受けてんだから、やたらに「動物実験反対」なんて言っちゃダメ!
そして俺達に生きている腸を縫合させろ!130人も学生いるんだ!先生の助手で練習してたら、いつになったら全員出来るようになるんだ?


こないだ手術助手やった時に一針縫わせてもらった時、マジでビビった。だって針刺したら、腸がピクッてうごくんだもん。チクワは動かなかったぞ。

323 :249神:04/10/02 15:01:58
>>322
何の為に実習期間があるんだい?
もし、実習期間が足りないというなら、もっと伸ばせばいい。それだけの事。
一針一針経験を積みなさい。
でだ、獣医師についてなのだが、俺のトコロの主治医は本当に腕がいい。
何故、腕のいい医師と悪い医師がいるのだね?実習してるんだろ?
恩恵云々を言うなら、全部の医師が腕がいい筈だろう? な、違うだろう。
個人の能力や環境、意思や経験によるところがほとんどだと言う事。
君のようにチクワ練習を馬鹿にしてるような学生では将来ダメポかもな。
何故その練習が必要かを考える能力さえない。

324 :249神:04/10/02 15:28:21
追記  チクワ獣医学生君へ。

ちょっと言い方がきつかったね。
俺が君の書き込みを読んで気が付いたのは、君は「チープな権威を求めてる」って事だね。
アメリカで学んだ先生を「若手のホープ」と言ってみたり、
学生の時から、腸の縫合を習得したがったり。多分、社会に出たらすぐに
「先生、素敵ですね、優秀ですね」と言われたいのだろう。気持ちはわかるが、
そんなの幻想だよ。ちなみに俺が信頼する医師はまだ、30代と40代そこそこだ。
二人とも頑張って開業医をしてる。40代の方は、料金は他の病院の半額位だよ。
なのに、一昨年病院をでっかくした、すごい立派な病院になったよ。
場所も悪いのに、客のほとんどが、検査やトリーミング、ホテル利用だよ。
地域のみんなが信頼してるから、何かあるとその先生を頼るんだよ。
俺なんか、車で一時間、距離にして50q通ってるぞ。
長文になってしまったが、権威とは何かを考えてくれ


325 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 15:39:34
なんかやっぱりずれてるなあ。
獣医学生君は、ちゃんとした獣医になるために、
ちゃんとした実習が必要だってことを言ってるんだろう。
権威とかそんな話じゃないよ。

権威を求めているのは自分だろ。何しろ自分を神と呼ぶくらいだもんな。


326 :249神:04/10/02 15:58:51
>>325
だからぁ、生体で実習した学生がちゃんとした獣医になるのか?って事。
全然関係のない話だっての。大事なのは動物の命を助ける為に一生懸命考え、
勉強する事の出来る能力。そこから全てが始まるんだっての。後は、才能だろうな。
手先が器用な人は習得も早いだろうし、不器用な人はダメポ・・でもない。
30代の先生は若い時は腹立つ位不器用だったからな。でも手術うまーになった。

>権威を求めているのは自分だろ。何しろ自分を神と呼ぶくらいだもんな。
これゃ一本とられた。 これは芸名だ、気にするな。

327 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 16:02:16
>大事なのは動物の命を助ける為に一生懸命考え、
>勉強する事の出来る能力。そこから全てが始まるんだっての。

主観でしかねえ。お前は全ての獣医を把握しとるんかい。

328 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 16:21:30
>>326
生体で実習した学生が必ずちゃんとした獣医になるかはわからんよ、
中にはアホがいるかもしれんからな。
でも生体で実習したことない学生が必ず駄目な獣医になることくらいはわかる。
人形とかチクワで練習したやつが名医になれるわけねえじゃん。

やっぱ生体での実習は必要

329 :249神:04/10/02 16:23:57
お前は俺の事をモノホンの神だと思ってんのかw
俺はいい獣医を把握してれば、それで事足りる。

で、それは主観で決めてるってか?このアホ。
俺は50qも通ってると行ってるだろ、俺は旅の途中で病院を見つけたのか?
違うだろ、どう考えたってよ。そんな想像力も思考も持ち合わせてねぇのか?
客観的な情報を元にして見つけたんだよ、頭大丈夫か?俺より悪いんじゃね?

330 :249神:04/10/02 16:29:31
>>328
>でも生体で実習したことない学生が必ず駄目な獣医になることくらいはわかる。
じゃぁ、アメリカの若手獣医師は全滅だな。君の保障つきって事でいい?

>やっぱ生体での実習は必要
実践で積み重なればいい。技術職なんて実際はそんなもんだ。


331 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 16:30:43
>>329
知能障害を起こさないでください、
論点が違いますよ。

>大事なのは動物の命を助ける為に一生懸命考え、
>勉強する事の出来る能力。そこから全てが始まるんだっての。

なぜこれが言い切れるのか、ということです。
そもそもあなたの意見のどこに客観的な情報が存在するのでしょうか。
全てがてけとーな主観的な感情論にしか見えません。

俺は客観的に見て、命の考えを知っただけでは
知識や名医にはなれません。
習うより慣れろの世界ですから。

332 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 16:33:23
>>330
アメリカの若手獣医師が全員実習を行ったこと無いわけじゃありませんよ、
別に法規制がされたわけでもありませんし、
ただたんに、どっかの誰かさんみたいな考えを持った
動物愛護馬鹿の獣医学専攻の若者が反論しまくって単位を認めるようになっただけです。


極々一部の事例をアメリカ全部に適用しないでください。

333 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 16:34:40
安易に実践で積み重ねればとかいうなよ。
失敗しちゃった、では済まない世界なんだから。


334 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 16:35:55
そもそも技術者じゃねーよな、医者だ。

335 :249神:04/10/02 17:01:24
>>331
>俺は客観的に見て、命の考えを知っただけでは 知識や名医にはなれません。
「そこから全てが始まるんだっての。後は、才能だろうな」と最初から言ってるよ。
>習うより慣れろの世界ですから。
「 実践で積み重なればいい。技術職なんて実際はそんなもんだ」とも言ってる。

>>332
>極々一部の事例をアメリカ全部に適用しないでください。
前回の議論でそれは承知済みだ。しかし、ごくごく一部という話は知らんが?
まぁ、いずれにせよ、そういった学生は絶対にダメなんだね?君の保障つきなんだね?
君はどういった知識からそう言い切るんだい?

>>333
一針一針経験を積む事が安易なのか?ベテランの指示の下、一針で重大事故になる確率は
極めて高いのか? どういう若手だそりゃ?そんなに程度の低い学生がなれる世界なのか?
>>334
普通に馬鹿ですな、君は。 手術という言葉を理解できんのか?







336 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 17:11:34
>>335
経験則で言い切れます。
じゃああなたはなんで言い切れないって言い切れるわけ?
動物愛護向けのホームページにも

>多くの学校では、不要動物収容施設や生物科学企業から生きた犬や猫を買い、学生の実習に使い、その後安楽死させている。

って書いてあったぞ。
つうか生きた動物を解剖しない大学がニュースになるくらいってことは
解剖実習してる大学がほとんどだって言い切れるじゃねえか。

そーす
ttp://www.ava-net.net/world-news/104-1.html

337 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 17:23:57
249の言う「実践」て何だよ。
ベテランの指示のもと、ひと針縫うだけってことか?
それを何年も続けて技術を身に付けろって言いたいの?

もうちょっと、現実的なことを言ったらどうだ。

338 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 18:23:45
  Λ_Λ    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 <丶`∀´> <  アイゴー団体は
 (    )  │ 何を言われても聞かないニダ!
 | | |   \__________
 (__)_)

339 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 18:25:58
>336
まぁ、あんまり熱くならない方がいいでつよ。
マッタリ行きませう。

アメリカの獣医学部で、どの程度の割合で〜
と言うソースと言う意味ならこっちの方がいいかもしれませんね。
ttp://www.taps.gr.jp/public_html/top/azusa/zikken_kaitou.htm

>293
>ぶっちゃけ、ソースのありかがわかんない、というかさほど必要とも思ってないんだよね。

同じような考えの人の中にいて、共感しあえば良いだけなら特にソースを必要とする場面は無いでしょう。
ただ議論をする際に、論拠をはっきりさせずに主観交じりの意見を言い合うだけでは水掛け論にしかなりません。
また、ソース自体の信憑性も問題になる場合がありますので、
適宜ソースを出さないと話がかみ合わないですよ。

340 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/02 20:35:30
249神様は自分ところの獣医は優秀だからそれで良いらしい。
後は実験動物を削減するためにチクワ獣医師が他の飼い主が愛した犬猫を殺して
その飼い主が嘆き悲しんでもどうでも良いらしい。
他の人に対して共感がもてなくても実験動物の境遇には共感できるらしい。
こ れ 愛 誤 の 愛 誤 た る 所 以 な り

341 :チクワ獣医学生:04/10/03 00:34:22
>>324 :249神
>学生の時から、腸の縫合を習得したがったり。

腸管縫合は、手術手技に基本の一つです。大して素晴らしい技術ではありません。こんな基本的な手技もちゃんと経験できないなんて、将来どうしよう?

>>326 :249神
>大事なのは動物の命を助ける為に一生懸命考え、
>勉強する事の出来る能力。そこから全てが始まるんだっての。

「見ると聞くとじゃ、大違い」
確かに考える事は大切だけど、どんな些細な事でも予測不能って事があるから演習=実験が必要。

現場では、命が懸かってんだよなあ。多分神様をはじめ、”なんちゃって、愛護さん達”はその辺のリアリティに鈍感なのかな? 
だとしたら、難病に苦しむ人達の為に医学を発展させようとする人達を罵倒しながら、自分のニャンコは「いつまでも元気に!」のワガママさが理解できますね。

まあ、バカにつけるクスリはありませんから、残念!

まず、お前らの脳みそ解剖させろ、「なんちゃって愛護」斬りい!


342 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 01:12:02
>>341
>まあ、バカにつけるクスリはありませんから、残念!
>まず、お前らの脳みそ解剖させろ、「なんちゃって愛護」斬りい!

愛誤って〜〜自己満足じゃなぁい???

残念!!!


このネタを知っている人は・・・・ぬるぽ

343 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 01:26:07
>>324
>場所も悪いのに、客のほとんどが、検査やトリーミング、ホテル利用だよ。

客のほとんどが診療ではない獣医って、診療自体は暇ってこと?

344 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 01:36:13
249お気に入りの獣医は腸管縫合を習得して社会に出た。
それでも当初は獣医として不足だったと言う。
今の学生には腸管縫合を習得せず社会に出てぶっつけで
慣れろと言う。
一生懸命考えれば良い獣医になれると。
基礎技術も習得しないまま社会に出て良い獣医になるまで
実験台にされる本当に具合の悪い動物タン達カワイソ。

345 :249神:04/10/03 04:15:55
>>336
>じゃああなたはなんで言い切れないって言い切れるわけ?
生体実習拒否の割合ではなく、そのような学生はいい獣医にならないと言った事に対して質問したんだよ?
何故そう言い切れるにか?と。
>>337
>それを何年も続けて技術を身に付けろって言いたいの?
一針が二針になり、三針になるんだよ。そんなに何年もかかるんなら、そりゃ、その若者の能力の低さだ。
>>339
>適宜ソースを出さないと話がかみ合わないですよ。
どのようなソースを出したところで、反論するソースが出てくる。
結局は意味がない事は匿名掲示板では当たり前。
>>341
>まあ、バカにつけるクスリはありませんから、残念!
まったく同感だw
>>343
>客のほとんどが診療ではない獣医って、診療自体は暇ってこと?
地域の人口からすると適正だと思うよ。出来る限り通院させないようなやり方なようだ。
金の為に不必要な投薬や治療は間違ってもないな。ちなみに俺のところや知人の猫タン達も
みんな治った。最近乳がん=糖尿と併発し、一匹死んでしまったが。





346 :249神:04/10/03 04:23:15
>>344
はいはい、脳内は結構。
30代不器用な獣医の方は、昔は俺に怒られながらも現在は立派な獣医になった。
彼は不器用ながらもハートは熱かった。彼の不器用さでうちの猫が痛めつけられた事実はない。
はい、これが事実。

347 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 05:48:21
個別に見ればそれで良い
しかし動物実験云々となればその影響は個人レベルではなく、社会レベルとして見る必要がある
自分がよければそれで良い、というのは社会レベルの話には合わない
それが分かっているから249は獣医師全体の話を個人の話にすりかえる

348 :249神:04/10/03 06:14:57
>>347
俺は自分んところの猫タンが病気になったら、出来る限りいい病院を探すよ。
そのいい病院は、あっちこっち行ったり、調べたりして見つけた病院なわけ。
だから、ダメな病院は見分けられると思う。結果そのいい病院が同業の医師達からも
尊敬されてるという事実からも、俺の目の確かさは間違ってはなかったと言える。
それが、俺個人の判断でしかないと言うのであれば、社会的判断でいうところの
いい獣医とは、どういったモノか是非お聞かせ願いたい。

349 :チクワ獣医学生:04/10/03 07:58:09
>>348 :249神
>社会的判断でいうところの
>いい獣医とは、どういったモノか是非お聞かせ願いたい。

動物愛後の精神の発達した(アメリカの獣医はダメ。動物実験はフツウにやってる。)、EUのように実験動物を用いず(←多分)代替法で教育された、ピュアでイノセントな獣医

って事で、神様にぴったりな獣医は、この俺様


350 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 10:44:50
都合の悪いレスにはレスしない249たんw
どんどんこじつけが多くなってきてボロが出てきましたよww

351 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 11:17:04
しかしチクワ君は気の毒だよね。
ほとんど実習したことなくても、免許とって社会に出たら先生と呼ばれるわけで、
「本物で手術なんてしたことないですう」とか
言ってる場合じゃないもんね(いきなり全部任されたりはしないにしても)。
そういう新人獣医師がこの先増えていくって、怖いよな。
だからと言って「うちの猫で練習をかねてどうぞ」とか言う飼い主がいるはずもなく。
似非愛護は、結局自分で自分の首を絞めていると。


352 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 11:17:12
人医の学生もチクワで練習するのかな?

353 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 11:41:50
>>345
×ソース出す意味が無い
○自分は意味のあるソースが出せない

アメリカでほとんど生体実習が行われてないというソースをください。
ないんでしょ?どーせ。
ほとんどの大学で実習が行われているソースは
ttp://www.ava-net.net/world-news/104-1.html
これで、愛護団体(いわばあんたの仲間)が書いてるソースなんだから、
問題ないでしょ?それとも愛護団体は嘘つきだからこのソースは信用できませんか?

結局のところ、アメリカでも一部の大学でしか生体実習中止になってなくて、
生体実習はほとんどの大学で支持されている。
しかしそれは、将来動物を助けるためであって、もちろん傷つけるためではない。
なんでなくならないかってのは、やはり実習に意味があるからでしょ。
今までこれが有効だったから、なくならないわけだ。
意味が無かったらさっさと消えてるはずだし。それくらいわかりますよね?
まさかそれが理解できないくらいアレな人なのでしょうか?

愛護の人はどう考えてるのか知らない、でも249は目先のことしか考えてないのでは?
死んじゃうからかわいそうだ、そんなの小学生でもわかりますよ。
249みたいなことばっかいってると本物の愛護の人に失礼。

そもそも、249は2ちゃんで口ばっかじゃなくて、
なにか愛護の運動したことあるの?
実際に行動を起こさないで、匿名掲示板でぎゃーぎゃー言ってるだけだとしたら、
本末転倒ですよ。


え?俺たちはどうかって?俺たちは現状維持派なので、
別にアクション起こす必要がないんですよ。
掲示板で「こいつアホやなあw」って笑ってれば、問題ないんです。

354 :249神:04/10/03 16:08:26
もう、仕度しなくちゃならんから、朝方にレスするね。

>>353
また、いつものガキか? だったらスルーなw それとも今度こそ約束守るか?ヘタレ
そこまで、能書きたれたんだ。もし、そのソースを覆すソースを出したらどうするよ?
どうするか決めたら言え。今度は逃げんなやw

355 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 16:11:30
何でそんなにソースを出し渋るかねぇ。
くだらない自己中レスを繰り返すよりもよっぽど説得力があると思うがね。

356 :249神:04/10/03 16:24:12
>>355
誰がどんなソース出そうが無意味だろ。今までの議論を見てても。
それよりも、こういった煽りガキを突付いて追い出したほうが
議論を円滑にすすめるのに有効。

>>349
>って事で、神様にぴったりな獣医は、この俺様
これは笑ったが、断る。お前馬鹿だもん。
それと、そういった時代に獣医学を学べる事に感謝すれ。
スタート時点で、その「若手のホープ君」よりもお前のほうが有利。
ま、お前だったらソッコウつまずきそうだがなw ってかつまずいてる

>>351
>似非愛護は、結局自分で自分の首を絞めていると。
心配無用。いい医者はたくさんいる。チクワ君なんて生体実習しようがしまいが、
いい獣医にはならんから、 保障する、俺獣医を見る目は確かなんだぜ

>>353
返事楽しみに待ってるぞw




357 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 16:32:12
>誰がどんなソース出そうが無意味だろ。
なんで? ソースが信頼できるものなら無意味じゃないでしょ?
今までの議論を見てと言うが、今までにお前まともにソース出したことあったか?

358 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 19:48:31
>>357
ハゲ同
>俺獣医を見る目は確かなんだぜ
君のかかりつけ獣医も飼い主を見る目は確かで君は確実にDQN飼い主として
ブラックリストに載ってるぜ

359 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 20:10:58
*詭弁の見抜き方

1.事実に対して仮定を持ち出す
「ソースを覆すソースがあったらどうするんだ?」
2.ごくまれな反例をとりあげる
「生体実習が行われない大学だってある」
3.自分に有利な将来像を予想する
「どうせ将来的に生体実習は廃止されるんだから」
4.主観で決め付ける
「誰がどんなソース出そうが無意味」
5.資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「生体実習が反対されているのは一般的だ」
6.一見関係ありそうで関係ない話を始める
「俺獣医を見る目は確かなんだぜ」
7.陰謀であると力説する
「ソースなんて新聞会社の陰謀だろ?」
8.知能障害を起こす
「何ソースとかいってんの?ばかじゃねww」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
「また、いつものガキか? だったらスルーなw 」
10.ありえない解決策を図る
「実践で積み重なればいい。技術職なんて実際はそんなもんだ。」
11.レッテル貼りをする
「お前馬鹿だもん。」

360 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 20:14:17
つーか、うちの猫、いま15歳、病気になったこと、未だ無し。
1回たんすからずり落ちて打撲になって獣医行ったことあるけど、
そんな獣医見抜けるほどなんども病気にさせてる249ってどんなひでえ飼い主だよ。

361 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 21:31:18
>>359

12.勝利宣言をする
「どうするか決めたら言え。今度は逃げんなやw」

13.火病る
「うぜぇガキ共が動物愛護だから菜食主義。糞ガキが生意気な口叩くなって。」

362 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/03 23:43:14
神様さ、wの多用は追い詰められたDQNの象徴だよ。
誰かのソースを覆すソースを出してくれたら、有識者達が
ソースの信憑性を判断してくれると思うよ。
それとも覆すソースを出したら3回回ってワンと鳴く、とか、
そういうのを決めろってこと?

もうぶっちゃけ神様のカワイイカワイイ猫タンを診てくれる獣医なんか
どーでもいーのだが。
動物実験は開業獣医だけじゃないからね。
まさか獣医はみんなペットを診てると思ってる?

363 :チクワ獣医学生:04/10/03 23:57:37
326 :249神
>大事なのは動物の命を助ける為に一生懸命考え、
>勉強する事の出来る能力。そこから全てが始まるんだっての。

神様のおっしゃるとおり、一生懸命勉強してます。
チクワ縫ってます、本やビデオで手術のイメージをしっかり覚えてます。
あとは実践!あんたのネコちゃん、試しに手術させて。
なーに、知識はバッチリなので安心して!!!

もし失敗したら責任とるよ。ちゃんとお金払うから。


364 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 00:09:35
>>スタート時点で、その「若手のホープ君」よりもお前のほうが有利。
何が有利なんだろう?
>>心配無用。いい医者はたくさんいる。
今は、の話だね。十年後にはチクワ獣医が若手獣医のstandardになるんじゃない?
そうなると何が予想されるかというと経験、技術向上の気持ちが変に高まって
内科的治療で済む犬猫タンが練習代わりにオペ台に乗るかもね。
363みたく。


365 :249神:04/10/04 05:46:08
>>357
353の返事をおとなしく待て。
>>358
当たり前だろ、ミスったらどうなるか先生も想像つくと思うぞw
>>360
まじそうだな、うちでは10歳とか13歳とかまでしか生かせてやれんかった。
室内飼いしてるんだが、何か問題があんのかな?元々野良で、腎臓と腸の機能が弱いって
言われてたのが10歳(推定)、親猫が9歳で早死にした雌が13歳で死んだ。
今も彼女タンとこに尿結石の猫と、事務所で腎臓が弱めな野良を引き取ってる。
で、俺んところに11キロの肥満と虐待されて栄養失調で保護して下半身の骨と歯と肝臓に問題が
あるのが二匹。どうやって長生きさせればいい?教えてくれ。

>>362
何を言ってるのかわからんが、取りあえず353の返事を待て。


366 :249神:04/10/04 06:09:35
>>363
>神様のおっしゃるとおり、一生懸命勉強してます。
多分お前はしてると思うぞ、でなきゃ大学も受からんもんな。大したもんだよ
でも、人としての勉強は全然してないな。まぁ、書き込みだけでは判断できんがな。
10年後も同じ事が言える自信があるか?

>>364
>何が有利なんだろう?
これはチクワ君が質問すべき事だと思ってたんだが、やっぱあいつはダメだな。
今だって「獣医が実験のタメに動物を殺すことをどう思うか」って議論がなされてるわけだろ?
賛否両論があるわけだ。その負と思われる部分を最初っから排除できるんだぞ?
んで、技術に関しては経験と時間が解決するもんだ。何ら負の部分を生じない。有利だろ?
>今は、の話だね。十年後にはチクワ獣医が若手獣医のstandardになるんじゃない?
上で答えてるのと同じだよ。
10年後までには、技術の習得もほぼ終わってるだろ?
>内科的治療で済む犬猫タンが練習代わりにオペ台に乗るかもね。
現在だって、利益の為にそんな事は当たり前に行われてるだろ?動物に限らず。
こりは倫理の問題だ。また、そういった病院を見抜くのは患者側の事故責任でもある。
チクワ君のようなダメダメ予備軍も一定数いるのも否定できない事実。
地益に対する欲求とチクワ君の欲求は全く同じもの。


367 :249神:04/10/04 06:28:20
地益に対する欲求 ×
利益に対する欲求 ○

368 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 06:42:37
>>病院を見抜くのは患者側の事故責任でもある
おまいがそれで良いのは分かった。で、それは多くのペット飼いのコンセンサスを得ているのか。
人ではそれも許されん風潮だが?ペットなら良いというならオマイも十分に線引きができてるな。
かかりつけは良いとして、急変で夜間のときには?選択肢が限られているときに獣医全体としてレベルが底上げされるのが
安心だと思うが。生体実習を失くすというのはそれに対して弊害がある。さらにチクワ君が腸管切除術を一度でも経験していれば
臨床に出たときに夜間、当直いきなり任されても自信の足しになる。自信は実力発揮のために必須。
変な愛誤が生体実習したなら治療しないでというならそれは飼い主の勝手。
とにかく助けてくださいで来て腸管縫合したことない・・・で失敗したり、できなかったらチクワ君の責任になる。
チクワを使わされたのはチクワ君の責任ではないのに。

彼女の猫が結石なのは彼女の食餌管理が悪いからだ。虐待してるからぬっコロシテコイ。
オマイのところの猫が肥満なのもオマイのせい。虐待してるから首釣って来い。
虐待されて骨格がゆがんだならかかりつけの獣医に整形してもらえ。
肝臓が悪いのはかかりつけの獣医がステロイドやりすぎだ。虐待してるからぬっコロシテコイ。



369 :249神:04/10/04 07:44:48
>>368
本物の獣医さんだね? でもアホにみえるから言葉使いを慎め。

で、アンタの言い分はわかった。夜間やら緊急って特殊事例な。
じゃ、聞くが、技術を用する仕事でまだ未熟な者に大切な仕事を任せる職種って獣医以外に
あるのかね? 俺は昔職人をやってたが、見習いの頃は大事な部分の仕事は絶対させてもらえなかったぞ。
獣医って一体どんなレベルの仕事よ?腸管切除術を一度も経験してないようなボンボンに
夜間一人で任せるのか? バックアップするシステムさえ必要としない低レベルな職種なんだね?

>人ではそれも許されん風潮だが?ペットなら良いというならオマイも十分に線引きができてるな。
人でも普通に行われてる。発覚すんのは氷山の一角だ。現に俺が怪しんでた病院はパクられた。

>彼女の猫が結石なのは彼女の食餌管理が悪いからだ
まぁ、これは今日も注意したんだが、泣いちゃったからチューしてあげたw・・嫌がってた・・・
でも、メーカーの指示通り与えてたようだがな、今は改善させてる。
>オマイのところの猫が肥満なのもオマイのせい
これはおっしゃるとおりだ、しかし、どうにもこうにもやせてくれん。もう10歳にも
なるんで無理なダイエットは避けようと思ってる。
>虐待されて骨格がゆがんだならかかりつけの獣医に整形してもらえ。
歪んだんではなく、複雑骨折が変な形でくっついてしまってたようだ。
ビッコをひいてはいるが、歩いたり走ったりはできるので、変に治療はしないほうが
よういという診断を受けた。まぁ、2歳半になったが、今のトコロ無問題
>肝臓が悪いのはかかりつけの獣医がステロイドやりすぎだ
一切の投薬は行ってない。年齢が若いという事もあり、様子を見ている。

370 :チクワ獣医学生:04/10/04 08:17:08
うーん、神様大丈夫?>>368は、小動物の臨床獣医さんじゃないと思う。
神様の人を見る目は、信用できないな。


371 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 12:05:14
獣医だけじゃなくエサメーカーも実験してますけどね。
現役飼い主が獣医になるための動物実験にいちゃもん
つけるのは全てが言い訳だ罠。
味噌汁ぶっかけた猫まんまあげてシャンプー等は一切
せずノミだらけっていうのならまだしも、普通に清潔に
飼ってペット産業に少しでも貢献しているなら動物実験
まみれなはずだしね。
健康管理もできないのに「良い獣医を知っている」というだけで
何でそんなに香ばしいの?

372 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 14:19:59
>365
>353の返事をおとなしく待て。
それは俺(>>357)の質問には答えられないってこと?

373 :249神:04/10/04 14:29:32
>>370
そうなのか?俺は最初、ペット飼いとも思ったのだが
よく見ると「結石」って書いてるから、あえて「結晶」とか「下部疾患」とか
言い直して人の揚げ足を取らないとこから、プロかと思った。
で、俺は人を見る目があると言ったか?「書き込みだけでは判断できんがな。」と
言ってるだろw ま、勉学頑張れ。

>>371
解読するのに時間かかったぞ。ななめからも読んでみたくらいにして。
「俺はすばらしい飼い主だから生体実験する獣医は悪い奴だ」って言ってるか?
「生体実習をしなくても良い環境であるのに拘らず、あえてしようとする行為はダメ」
と言ってるんだ。俺が誤字脱字だらけだから、解読できんかったか?
エサメーカーねぇ。数年前までは腎臓病がすごく多かったのに、
今は下部疾患か、エサが原因くさいな。

374 :249神:04/10/04 14:37:47
>>372
お前が俺の書き込み読んでたんなら(前スレから)
そんな質問は必要ないはずだろ?それとも知りもしないクセして
あのような批判的な書き込みしてんのか? ぶっ飛ばすよw
強烈なソースを出したからこそ、電波美少年とか249神とか名乗ったり
粘着353が返事を出せないんじゃないのか?前回のダメージがあるからね。
ってか、お前もかまわないようにするな。頭悪そうだし(俺比)

375 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 15:21:47
>374
前スレのことなんか無脳人間以外忘れたよ。落ちてるから見れないし。
大体ソース出してたと言うなら、答えはぐらかさずに
「前スレで出してるよ」と書き込めば良いんじゃないか?

批判的とか言ってるけど俺は
何故ソースを出さないのか
何故無意味なのか
今までソース出した事があったのか
はっきり答えないから、答えられないのかを聞いてるだけだよ。

俺も動物実験については疑問持ってる部分があったから
ソースを見てみたかったんだが
この調子じゃ出て来そうもないな。



376 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 15:40:13
かわいそうな動物たちに万能細胞を使えば?
最高の動物実験だろ?

377 :249神:04/10/04 16:24:31
>>375
では、最初からそのような態度で話せば良いではないか。
本心から言えば、ソースはある程度あったほうが良いと思ってるよ。
で、俺に限らず今までもソースは出ている。しかし、どうやってもそれに
反するソースが際限なく出てきて終いには、揚げ足取りになったり、ただの粘着に
なったりしてきただろ? 今回は俺が「アメリカの学生は生体実習を止めた」という
発言から、「それは極々一部だ」と反証するソースが出てきたわけ。
俺はそれを認めたわけな、それによって議論の方向が変わる部分がないと判断したからね。
で、日本でもチクワ君のように生体実習をしない学生がいると、初めて俺も知ったわけ。
 で、今の議論で「アメリカの学生が生体実習をる割合」は関係あるのか?
出そうと思えば、どっからでも出せるだろうし、こじつける事だって出来るでしょ。
今ソースソースと騒いでるガキは、ず〜っと誰に対しても騒いでる粘着君。
ソースを出す事が無意味ではなく、粘着君をかまう事が無意味という事だよ。
前に出して、効果があったソースは良識のある人に対してだ。
反論は別にかまわんが、せめて大人としての良識の範囲で書き込んでいただきたい。
なるべく、丁寧にレスをさせてもらってるつもりなんでね。

378 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 16:50:25
ところで、俺は前スレのことはよく知らないんだが、
このスレ見てると249神ってのは、脳内ソースと感情論だけの、
自分の猫さえ良ければ後はどうでもいいと思っている
自分勝手な詭弁家にしか見えないんだけど。
過去にはきちんとした根拠のある情報を出したことがあるの?


379 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 17:10:11
>>378
ないよ

380 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 18:27:04
>>373
ほんとに香ばしいね。

化粧品メーカーは実験をしなくても化粧品を作れるくせに
未だに実験をしているなんて許せん、っつってるヒス婦女子
と何ら変わりない。

>>377
>で、俺に限らず今までもソースは出ている。しかし、どうやってもそれに
反するソースが際限なく出てきて終いには、揚げ足取りになったり、ただの粘着に
なったりしてきただろ?

反証ソースが際限なく出てくるようなショボいソースだっただけでしょ。
も一回強烈なソースをだしてみてほしいもんだす。

381 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 19:41:08
獣医「あなたのペットはもう治りませんね…」
249「なにいってんだwどうみてもただの風邪だろww」


獣医「私は猫に言ったんです」

382 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 19:59:38
>377
俺が言ってるのはね、議論に臨む姿勢なワケよ。
後で認めたからとかは関係無いワケ。
ソースを求められて出せないんじゃ、口からでまかせ言ってるに等しいんだけど
そういうことでいいの?

>で、今の議論で「アメリカの学生が生体実習をる割合」は関係あるのか?
俺はあると思うよ。だからソース出してくれっていってるの。
他の国では獣医になるための実習が、どのように捉えられているか
というのを知るのは、生体実習の有意性を考えるうえで参考になるだろ。

>ソースを出す事が無意味ではなく、粘着君をかまう事が無意味という事だよ。
じゃあソースを出す事は無意味ではないんだね。出してください。
ソースを求める事が大人としての良識の範囲を超えると思うのなら
出さなくても良いけど。

383 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 21:18:57
>>377
>俺はそれを認めたわけな、それによって議論の方向が変わる部分がないと判断したからね。
認めたとは一言もなかったから気付かなかったよ。素直じゃないね。

249が良い獣医と判断したソースは実体験も含まれるでしょ。
何にも知らない私が話を聞いただけでお前の獣医はヘタレだと
言ったら実際に知っている249は実体験を元に反論するでしょ。
チクワ学生も実体験を元に同じ事を言っているだけなんだろうになあ。
話聞いただけの人間にあーしろこーしろとヘタレ扱いじゃかわいそうだワン。



384 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/04 22:58:34
>>381
最初何のこっちゃと思ったが、後から激しくワロタ

どうでも良いけれど、このスレ流れがあさっての方向に行ってない?
きっと誰かが操作しているに500バレル

385 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 00:35:12
愛護をなのっている人間の8割はインチキだから、
ペットとか獣医の話題を持ち出すとそれが一瞬で
暴露されてすごく楽しいのです。

しかし・・・論理的に破綻していることに罪悪感を感じない
っていうのも、かなり精神的には逝っちゃってるとおもうな

386 :チクワ獣医学生:04/10/05 01:44:21
>>384
そうですね、なんか俺がチャチャ入れたからでしょうか?方向が五里霧中ですね。
とりあえず、ビーグルには申し訳ないが、明日の小動物医療のために犠牲になって下さい、生体で技術習得させて下さい。

「欧米では動物実験しなくても獣医になれる。」などとデタラメを最初にいった奴は、すげえ悪人。

387 :249神:04/10/05 03:56:24
>>382
>俺が言ってるのはね、議論に臨む姿勢なワケよ。
俺って誰よ?
>他の国では獣医になるための実習が、どのように捉えられているか
アメリカでは一部の大学で生体実習を取りやめた。何度言えばわかるんだ?
これ以上は池沼として扱うぞ、お前。
>じゃあソースを出す事は無意味ではないんだね。出してください
何に対するソースだ?具体的に言え。お前もしかして本題とかわかってねぇんじゃね?
で、>>283の発言の事だと思うが、出そうか? お前が何もわからず、ガキんちょに
釣られてソースソースって騒いでたのわかるぞ? だからくだらないって言ったのによw

>>383
>認めたとは一言もなかったから気付かなかったよ。素直じゃないね。
>>301を読め。これは、俺に対する反論ソースが出る前に言ってる。
おめぇらと俺の人格の差だな。で、おめぇはそこまで言ったんだ。どうするよ?
>チクワ学生も実体験を元に同じ事を言っているだけなんだろうになあ。
わけわからん。何が言いたいの?彼はチクワで練習してるって話だろ?いい話だな。


388 :249神:04/10/05 04:04:33
>>385
>愛護をなのっている人間の8割はインチキだから、
>かなり精神的には逝っちゃってるとおもうな
では、ソースを出していただこう。

>>386
>「欧米では動物実験しなくても獣医になれる。」などとデタラメを最初にいった奴は、すげえ悪人。
こんな事言っちゃっていいのか?まじで俺がソース出したら、お前は終わりだぞw

389 :386ではないが:04/10/05 08:22:18
>こんな事言っちゃっていいのか?まじで俺がソース出したら、お前は終わりだぞw
いいからさっさとソース出してよ。

390 :386でも389でもないが:04/10/05 09:46:03
終わりって何が終わり?2ch生命が終わり?そりゃあ大変だ。

てかそんなことで終わりなら、
249の方がとっくに終わっているように見えるが。


391 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 10:19:50
>387
>俺って誰よ?
俺が誰かなんて議論には関係無いよ。
議論に対する姿勢がなってない、って内容に対して何か言えよ。
>アメリカでは一部の大学で生体実習を取りやめた。何度言えばわかるんだ?
一部の大学で生体実習を取りやめたのは解ったよ
何でお前はそういう発言をしたのか、を聞いているんだよ。
どっかでその情報を手に入れたのか? 口からでまかせか?

>何に対するソースだ?具体的に言え。
>>278市民団体が実験を中止に追いやった、ということについて。
>>283アメリカで基本的に生きた動物の実験は中止になった、ということについて。
 これについては否定されているものの、>>301で「中止になった」という発言が
 さほど事実とずれていないと言ってる。
 中止とほぼ同等の意味を持つほど、拒否権を行使する学生が多いのかどうか。

>出そうか?
出してくれ、俺が何もわからず、ガキんちょにつられてたのを実感させてくれ。
俺は動物実験に対して疑問を感じてる部分があるんだ。実感させてもらった方がありがたい。
>だからくだらないって言ったのによw
ソース出してから言え。


392 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 12:02:42
ソースを出せもしないのに、あれこれ難癖つけて
ソースを出さずに詭弁を繰り返してるだけだね。

昼夜逆転生活で脳みそも逆転か。

393 :249神:04/10/05 13:16:22
>>391
池沼決定だなw

>俺が誰かなんて議論には関係無いよ。
>議論に対する姿勢がなってない、って内容に対して何か言えよ。
お前は、自分が何番の発言者かも言わんで、質問を繰り返してんのか?
しかも、そういった質問はある人物に対して、条件付で答えると言ってる
回答者に対して。とにかく、議論に参加させたくないガキが自演を繰り返しながら
粘着する。IDの出ない掲示板だから、追い出す為にやってると言ってる。
もしかして、また自演か?

>一部の大学で生体実習を取りやめたのは解ったよ
>どっかでその情報を手に入れたのか? 口からでまかせか?
では、ここまで言った君にも責任を持っていただこうw こういう奴気に食わないんだよね。
※ソースを出したら、君の本名と住所と勤務先と年齢をここで正直に公表してくれるかね?
※もし、出せなかったら俺も公表するからよ。な、人を罵倒すんならそれくらいの覚悟でやろうぜw
匿名をいいことにいきがる奴ってムカつくだろ?。お前も

以下の質問はズレすぎてて、手の施しようもない。
議論の文脈を無視しすぎだなw これについても後でつ一つ整理して質問していいぞ。

※とにかく、公表するって条件飲むよな?自信あるんならいいだろ?返事しろよ

394 :249神:04/10/05 13:51:56
>>391
あ、そうそう、大事なこと忘れてた。電話番号も忘れずねw
公表内容が間違ってたら困るからね。勿論、俺も同条件。

※絶対に逃げないでね!君の出す返事は「イエス」以外ないはずだよ〜
※自信たっぷりに他人を罵倒したんだからね、楽しみだね♪

395 :249神:04/10/05 15:55:07
>>391
ttp://www.ava-net.net/world-news/104-1.html

これは、>>353が俺に反論する為に出してくれたソースだ。読んだか?
しかも、実習に関しての割合を俺が訂正した後に出てきてる。
>>283での俺の発言は「アメリカ全体」と受け止められる発言があったからね。
だが、読んでも分かる通り、「うる覚えだが」という形で表現してるはず。
割合に対しては、いくらでも修正できる範囲の書き込みのはずだぞ?
お前らがガキんちょに踊らされて本題をそらしてしまったのだ。

これまでの議論で訂正されるべき部分は訂正されてるし、また反論する側の多少の
間違いも本題から大きくそれるものではない。

上記に挙げたソースで、君とチクワ君の間違いや疑問が証明できるはずだ。
こんなソースはとっくに出てたんだぞ? 何を見てるんだ。
これで、「ガキんちょ排除大作戦」は失敗した。
電番とかもういいや。議論の姿勢が間違ってたのは、どっちだ?

396 :391:04/10/05 19:06:19
>393
池沼でもなんでも良いけどさ
俺のレス番が何番だろうが、スレの流れから求められてることくらい解るだろ。
解らないんだったら「俺が誰か」ではなく「何のソースがほしいのか」を聞けばいいだろ。
>しかも、そういった質問はある人物に対して、条件付で答えると言ってる
何で条件付でなければ出せないのか、解らない。
口からでまかせ言ってる事柄にソースを求めてくる奴は
議論に参加させたくないから
条件つけてソース提示を逃れているのか?

>※ソースを出したら、君の本名と住所と勤務先と年齢をここで正直に公表してくれるかね?
そのソースを教えてもらう事が、俺の個人情報を晒す必要がある程重大な事であると
俺自身が判断したら公表するよ。
信憑性が無いソースもダメだ。例えば
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1094231957/
こんなん出されて、リンク先の発言を見ろとか言われても信用できんだろ。

>匿名をいいことにいきがる奴ってムカつくだろ?。
別にムカつかんよ。ソース出さずに大口叩く奴はムカつくが。


397 :391:04/10/05 19:07:06
>395
>読んでも分かる通り、「うる覚えだが」という形で表現してるはず。
うろ覚えだろうが何だろうが、どこで情報を手に入れたかくらいは覚えてるだろ。
後でお前が訂正したとかどうかなんて、どうでもいいんだよ。
情報源を知りたいだけなんだから。つかお前、発言の内容は訂正して無いだろ。
>上記に挙げたソースで、君とチクワ君の間違いや疑問が証明できるはずだ。
そのソースでは、生体実習が中止になったと言えるくらい実習を拒否する生徒が
大勢いるかどうかが判らんじゃないか。>>278にも関係無いし。
チクワ獣医学生氏はどうなんだろうね。
アメリカで生体実習を行わない大学院が新設された事で
生体実習は必要無いと思えるのだろうか。

398 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 19:25:14
249の発言は、結局、あとからこじつけた言い訳なんだよな。

>これまでの議論で訂正されるべき部分は訂正されてるし、
>また反論する側の多少の間違いも本題から大きくそれるものではない。

つまりそのソースによって、お前が最初に言っていたことは
誇大妄想でしたということが証明されたわけだろ。
何を偉そうに勝ち誇っているわけ?

で、>>278のソースはどうした?
>>354で言っている、ソースをくつがえすソースはいつ出てくるの?

399 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/05 20:27:33
>>393
>※ソースを出したら、君の本名と住所と勤務先と年齢をここで正直に公表してくれるかね?

これってはっきり言って卑怯だよな。

不特定多数の人間が見れる掲示板に個人情報
晒すなんて「無謀」であって、それ以外のなんでもない。

>※とにかく、公表するって条件飲むよな?

お前だけが架空請求の餌食になったらよろし。

そもそも匿名をとか云々言うのなら、こんな所に張り付いてないで、
学会とか言って、質疑応答してきたらどうだ。学会なら演者が
名前も顔も晒してるし、職場も晒してるぜwww
匿名をいいことにいきがる奴なんていませんよ。

是非行って、頑張って頂きたいねwww



400 :チクワ獣医学生:04/10/05 22:43:04
チクワ獣医学生改め「チクワくん」にします。

>>395 :249神
ttp://www.ava-net.net/world-news/104-1.html

あはははははははははは!!!! おしもろいよ、神様。
上記リンク中の「ウェスタン獣医大学院」って何するところ?獣医と関係あるのかな?あるいは「おもしろレストラン」?
獣医師免許は取れないし、まず、実在するかも判んない。

因に。アメリカのちゃんとした獣医の学校のソースです。
ttp://www.brs.nihon-u.ac.jp/vet/vetlink.html

いやいや、さすが神様だわ、並の愛後さんとはバカっぷりが違う!
正直、俺は神様のこと憎めないです。

401 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 00:08:01
249神は捏造のava-netニュースを真に受けて
それをソースとして信じていたわけ?
以前からしつこくいっているように、一部の
愛護団体は、資金や会員を獲得するために少々の
非合法な・倫理にもとる行為をも目的(愛護)のために
簡単に正当化する傾向があるから。
ウェブページの改ざんや、記事の捏造くらいは
簡単に行うんだ。
見事だ。

402 :249神:04/10/06 00:43:20
>>396
>信憑性が無いソースもダメだ。例えば
信憑性を決めるのは誰だ?お前か?では、ソース等出す意味がないだろ。
こちらは有りと判断して出すんだからな。ダメではなく、それを反証するソースを出すしかあるまい?
>うろ覚えだろうが何だろうが、どこで情報を手に入れたかくらいは覚えてるだろ。
あのな、お前の質問には答えられるソースを出したはずだぞ?信憑性を疑うなら
それに反するソースを出せ。当たり前の事だろ?「信用できない」と言うのは勝手だ。
>そのソースでは、生体実習が中止になったと言えるくらい実習を拒否する生徒が
>大勢いるかどうかが判らんじゃないか。>>278にも関係無いし。
おいおい、>>391での質問に答えてるのにこれかい?話を変えるなw
>アメリカで生体実習を行わない大学院が新設された事で
>生体実習は必要無いと思えるのだろうか。
チクワは必要だって何度も言ってるじゃん。何話変えてんだい?
しかも、俺とて「必要ない」なんて言ってない。「実行してる人達がいるのだから
そのような方向に進むべき」と言ってるだろ?最初っからよw

ようは、ガキんちょに踊らされたのがハズくなってきたんだろ?
ま、お前の言う事を信じたとして、「情報が知りたいだけ」というなら
色々ぐぐれよ。 後、実験廃止の件な。あれは2ちゃんの議論版だったかでやってた。探せ





403 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 00:45:23
後々記事が捏造だと言われても
誤訳だっつってごまかせるしな。

404 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 00:52:50
喧嘩すんなよ、大人げねえな。

405 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 00:56:45
都合よく反論できるレスだけ返して
自分の優位性を見せつけようとするのは
掲示板中毒の愛誤にありがち。
相手にしたところでまともな神経が生えるわけ
じゃなし、ウザイね。

406 :249神:04/10/06 00:57:45
>>391にもう一言。
>>398>>399を見るように。お前もこうなるぞw これが例の約束を守らず逃げたガキんちょだ。

>>400
>獣医師免許は取れないし、まず、実在するかも判んない。
これは、お前からのソースが必要だろう、出せ。
俺が見たソースはちょっと違ったが、大体はこんな内容だったので、
これを覆したら、俺が「騙されたアホ」でいいぞ。
こういった内容が捏造で、俺が「アメリカでもやってるんだから、チクワも文句言わずやれ」って
言ってたんなら、俺が間違ってたと認めるぞ。だが、今度はユーロから探してやるがなw
まぁ、事実と仮定すれば、日本の獣医学校も捨てたもんじゃないな。

>>401
上記と同じ。



407 :391:04/10/06 01:36:31
>402
信憑性を判断するのは俺もそうだけどこのスレに参加する人だよ。
>ダメではなく、それを反証するソースを出すしかあるまい?
必要なら出すよ。

>お前の質問には答えられるソースを出したはずだぞ?
どれ? >>395? それは>>353が出したんでしょ?
第一そこには生体実験を拒否した生徒が多いのか少ないのか書いてないし
最近中止に追い込まれたというへんてこな実験の事も書いてないんじゃない?
何でもかんでもurl貼り付ければ良いってもんじゃないよ。

>ようは、ガキんちょに踊らされたのがハズくなってきたんだろ?
いいえ。ガキんちょというのがお前の事ならはい、だけど。
>あれは2ちゃんの議論版だったかでやってた。
あれもアメリカの学生が云々や最近中止に追いやられた実験云々は
判らないわけだが。

どうやってこれらのソースから最近中止に追いやられたヘンテコな実験の情報を得たり
学生の多くが拒否権行使して中止同様の事態になったと結論付けたか
都合が悪くなければ説明してくれ。

408 :399:04/10/06 01:42:32
>>406
>これが例の約束を守らず逃げたガキんちょだ。

みなさーん本日の勝利宣言が入りました。

何だか良く分からんが約束だそうです。
誰が決めた約束ですかあ〜〜?
俺は誰とも何も約束してないが。

もう神様は自分がルールブックwwwwwwwwwwwwwwwwww

409 :チクワくん:04/10/06 01:51:57
>>406 :249神
>これは、お前からのソースが必要だろう、出せ。

「ウェスタン獣医大学院」と名乗る所は、獣医とは学問上関係なさそうです。
ソース→アメリカのちゃんとした獣医の学校リスト ttp://www.brs.nihon-u.ac.jp/vet/vetlink.html(2回も出させんなよ)


「ウェスタン獣医大学院」が「おもしろレストラン」あるいは、「キャルフォルニャ・コスプレ・イメクラ。」かどうかのソースはありません。

フーゾクなら「ウェスタン女子学院」のほうが良さそうなものですが、アメリカのトレンドは判らないですね。
あれこれ考えてたら、イキたくなって来たな、「ウェスタン獣医大学院」。

410 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 02:37:56
全体的におかしすぎて何処がおかしいのか判然としなくなってるけどさ。

>>279
>例えば、獣医学者が猫に対する医学のために猫に実験を行うのは
>駄目だと思うのか、駄目じゃないと思うのか、どっちなの?
に対して
>>283
>現在であれば、駄目と言えると思う。
>詳細は忘れたが、確かアメリカ等の獣医学を学ぶ学生は基本的に
>生きた動物の実験は中止になったと聞く。
と言ったのがこの流れのスタートでしょ?
つまり249のカミサマが言いたかったのは、
『アメリカ(等)の獣医は動物実験せずに立派に獣医やってるんだから、
獣医学のための動物実験は不要。』
と言う事だよね。

それを主張するためのソースとしては、
・動物実験しないで獣医になってる人達が居る
・その人達は、動物実験をして獣医になった人達と遜色ないレベル、最低限獣医師として必要なスキルを持っている
・それは決して特異な例では無い(個人の資質に拠らず、動物実験をしなくてもマトモな獣医になれる)
と言う3点を証明できるモノが必要でしょ?

411 :410の続き:04/10/06 02:38:52
今出てきている
ttp://www.ava-net.net/world-news/104-1.html
と言う奴は、2003年の8月開講なわけだから、その過程を卒業して獣医師の免許をとった人はまだ居ないはずだよね?
はじめにソースを出した人が言っている通り、ニュースになるほど特異的な例なわけだし、
もしそれで獣医師になったとして、スキルがどの程度身につくのかも不明なまま。
この状態で主張できる範囲は
『動物実験をせずに獣医になれる(かもしれない)例が出てきたと言う事は、
獣医になる過程での動物実験は不要になるかもしれない。』
と言う非常に弱い主張までだよね。
もちろんその後に、だから〜だと思う、ってくっつけるのは自由だけどもさ。
ペットの飼い主としては、『チクワで腸管縫合の練習しましたから、アナタの犬の腸もちゃんと縫合できます!』
って言われたら、エー(´д`;)って思っちゃうよね(いあ、チクワくんは頑張ってください、陰ながら応援してます)。
別に良いんよ、動物実験しようがしまいが、スキルに保証があればね。
チクワでもちゃんとスキルが身につくよ(つくのかなぁ?非常に疑問ですが。)、って事がわかれば誰も文句言わないさ。
スキル保証が無い状態で、動物実験で腕を磨く事を止めろ、と言われてもなぁ。

ソースの真偽は(アヤシイけど)この際問題にしないにしても、
カミサマの主張はソースから言える範囲を大幅に逸脱してるよ?

412 :249神:04/10/06 03:43:48
>>407
どうしてお前との話がかみ合わないかやっとわかったよ・・・お前は勘違いしてる。
ガキんちょとお前だけが間違っているのだ(お前だけ、ガチンコ間違い)

>第一そこには生体実験を拒否した生徒が多いのか少ないのか書いてないし
これは、俺が前スレの頃に知った情報での話しだ。
>最近中止に追い込まれたというへんてこな実験の事も書いてないんじゃない?
これは、今の獣医の話とは全く関係のない話だ。チクワ君出現前 >>278の話。
これが議論版とかに出てたやつな。
>何でもかんでもurl貼り付ければ良いってもんじゃないよ。
お前は病気か?自分が一番ソースソースって騒いでんだぞ?話にならんな・・・
>学生の多くが拒否権行使して中止同様の事態になったと結論付けたか
いつ誰が結論づけたの?もしかして>>301での話し?だったらその前後のやり取り読め。
>都合が悪くなければ説明してくれ。
都合は悪くないが、面倒くさい。議論版で探してこい(ニュー速かな?)

というか、ここまで内容を捻じ曲げて読んでるお前とは議論は不可能と思える。
あの誰からも相手にされず、俺に粘着して捨てられたガキんちょ君に似てる。
お前に悪気はないとは思うのだが、もう少し質問の内容を整理して、
議論の要点や推移を確認してから質問してくれ。頼む、死ぬ。
(まだ、お前の事は見捨ててない)





413 :249神:04/10/06 04:06:22
>>409
・・・・こら・・・チクワ・・・
獣医学科関連リンク←これに入ってないから「学校は存在しない」?
こんなんじゃ、話にならんだろ!
では、動物関連リンクに入ってない動物園は動物園じゃないのか?
まったく、どうしようもない奴だな。笑えたがな。大人をからかうもんじゃない。

>>410
うわっ、助かった〜、やっと大人の味がわかる人きた!
ただし、ちょっとだけ、俺の言ってる内容に誤解がある。
チクワで実習した獣医が必ずしもスキル満点の医師になるとは言ってない。
むしろ、スキル的には不十分。しかし実践での経験により、時間は多少かかるが、
遜色のない医師に成長するのは火を見るより明らかという主張ね。

>カミサマの主張はソースから言える範囲を大幅に逸脱してるよ?
勿論「実践での経験が大切&条件」が主な追加オプションなのだから、
現段階の話では、大幅かどうか判断できないが、逸脱しているのは当たり前。
しかし、この追加オプションは、社会人としては普通の事。
学校卒業して、すぐ手術するなんて、どう考えてもおかしい世界だわ

414 :249神:04/10/06 05:55:11
まじ話

>>410
君の頭の良さに驚いたよ。
これだけこんがらがったメチャメチャな議論を理路整然と解して説明出来るなんて
凄いよね。どんだけの知能を持ってるんだか・・・・素晴らしい。
俺も何とか解そうと考えたけど、無理だと思ったもんな。
しかし、世の中広いわ、2ちゃんにもこれだけの頭脳がいるんだからね。
ここでは、スレ主のリネン君が最高峰の頭脳だと思っていたが、その上がいたか。
俺は3番手だな(抗議は受け付けません)

と、まぁ、本心から感動したので書いてみた。日本を背負って立ってくれ

さあ、4番手以下、かかってこい!

415 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 05:57:02
ま、色々ゴネたところで、彼は自分の猫を肥満に仕立て上げて「疾患リスクよ〜上がれっ!」
って言ってる虐待者。実験動物とは違い、人間社会に何の必要性も無く悪戯に虐待を行っています。
そういう人間が此処で動物愛誤を謳っております。

416 :249神:04/10/06 06:39:00
>>408
>もう神様は自分がルールブック
俺を神様と呼んだ事は誉めてやろう&ちゃんとネームに番号をうった事も誉めてやろう。
後は、自分の主義主張を示せ。その上で、批判や反論をしろ。
こんだけ、長い事関わってきたんだ。いなきゃいないで寂しいもんだ。
だがな、批判や中傷するばかりでは、議論とは言えんぞ?交流する意味がない。
今のまんまでは、お前のやってる事はただのかまってちゃんだぞ(改善がなければ、今後一切の
レスはしない)

417 :チクワくん:04/10/06 08:58:40
ねえ、神様、「ウェスタン獣医大学院」の内容を教えて。何屋さん?

実在しないものを論じるのはどうなのかなあ?
「ドラえもんの道具、一番つかえるものは?」ってか?ユメがあって楽しそうだな。

418 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 10:08:39
まあ、自分の理屈の正当性を主張できりゃ
現実の動物実験がどうあろうと関係ない
ってパターンだね。

419 :391:04/10/06 11:20:47
>>249神
>これは、俺が前スレの頃に知った情報での話しだ。
じゃ何で最初にそう書き込まなかったの?
何で「ソースはあるけど出さない」的な発言を繰り返したの?
て言うか前スレでは自分でソース出したって言ったでしょ(>>374
どっちなのさ。
>これは、今の獣医の話とは全く関係のない話だ。チクワ君出現前 >>278の話。
解ってるよ。関係なくともソースくらい出せるだろ。
>これが議論版とかに出てたやつな。
それはアライグマの事? だったら生態調査だろ。動物実験じゃないじゃん。
これだって最初にそう書き込めばすぐ済む話だろ。何でできない?
意図的に生体調査→動物実験に捻じ曲げてたからじゃないのか?

>いつ誰が結論づけたの?もしかして>>301での話し?だったらその前後のやり取り読め。
>>301をお前が書き込む前にお前の中で結論付けたんじゃないのか?
何らかの情報を受けて結論付けたからこそ、学生の多くが拒否したと書き込んだんだろ。
>>301より
>君の言ってる事が正確であれば、俺の発言は若干誇大広告と言えるね。
>しかし、拒否権があり、多くが拒否をし、それが単位習得に影響しないと考えれば、
>「学生の反対によって、基本的に動物実験は中止になった」はさほど、
>事実とずれてないと思うね。
この時点で多くの学生が拒否権を行使した、という俺がソースを求めている部分を根拠に
基本的に動物実験は中止になったと言う主張自体に変更は無い。
この発言は「ずれすぎ」との指摘を受けているが
俺は、多くの学生が拒否権を行使し、生体実習が有名無実化しているのなら
ずれていないと思う。しかし多くの学生が生体実習を拒否しているという大前提を
記述したものは見つけられなかった。だからソースを出してくれって言ったの。
もし出て来なければそれは「基本的に生体実習は中止になった」ではなく
「基本的に生体実習は行われるが、全員が拒否をして中止にする事も可能」
ではないのか。


420 :391:04/10/06 11:22:02
何も知らないでこのスレ読んだ人をミスリードするような発言はやめてもらいたい。
「多くが拒否し」が捏造なら「動物実験は基本的に中止になった」という発言を訂正する。
ソースを出せるなら出す。はっきりしようよ。
ところで、>>283ではアメリカに限定せず、「アメリカ等」と
まるでアメリカ以外の国についても、中止になっているかのような書き方がされているが
これはどうなの? アメリカと同じでいいの?

421 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/06 12:46:14
ウエスタン大学発見。
ttp://www.westernu.edu/veterinary/home.xml

生体実習が無いわけではなく、自然に病気になった動物の治療や、
避妊手術などはやるらしい。
(素人の学生に、ぶっつけ本番でやらせるわけだな。もちろん先生がついているんだろうけど)

うろ覚えだか何だかしらんが、249が最初に言っていた話とはあまりにも違わないか?
というより、この話は>>283のソースにはなり得ないだろ。
勝手に脳内で改ざん・捏造しておいて、これがソースだとか言うなよ。


422 :249神:04/10/06 16:22:41
>>417
>実在しないものを論じるのはどうなのかなあ?
>>421を読め。前回も今回も俺が出したソースじゃないがなw まだ実在してないと言うか?

>>419
だから、質問する内容を要点まとめてから書き込めっての。お前に説明するときゃぁ、レスというより作業だな。

>じゃ何で最初にそう書き込まなかったの?
小学生じゃあるまいし・・・・そんな疑問を持つ幼稚な奴はいないと思うし、必要も感じなかった。
>何で「ソースはあるけど出さない」的な発言を繰り返したの?
いつ? まぁ、実際探せばあるが(サイト削除してなければ)凄まじく面倒くさい作業だからな。
そんなにほしけりゃ自分で探せって事。
>て言うか前スレでは自分でソース出したって言ったでしょ(>>374
お前が俺に「お前はソースを出した事あったか?」って聞いたんじゃないのか?
で、「前スレを読んでれば、俺が出した事がわかるはず」と答えたんだろ。いい加減にしろや?
後はもう面倒くさい。

という事で、お前の態度が完全されないのであれば、完全放置する。
まだ、議論を続けたいのであれば、質問する内容のレベルを上げ、要点をまとめてから出直せ。
アホみたいな質問にここまで付き合ってくれた俺にお礼と謝罪を表明しろ。
で、お前の名前は【神様に質問レストラン】だ。(失恋レストランに掛けてる。知ってるか?)






423 :249神:04/10/06 16:46:36
完全 ×
改善 ○

>>421
よく見つけたね、ご苦労様。

>生体実習が無いわけではなく、自然に病気になった動物の治療や、
>避妊手術などはやるらしい。
ここで論じてる「生体実習」とは違うのではないか?
これは、実習を兼ねた治療だよ。
>素人の学生に、ぶっつけ本番でやらせるわけだな
先生がついてるのであれば、そのような表現は馴染まない。事故を防ぐシステムは機能してるはず。
>この話は>>283のソースにはなり得ないだろ。
いつこれが>>283のソースって言った? これを説明するソースではないが、生体実習を取りやめた
学校があるという本筋を論じるには十分なソースだと思うぞ。しかも、合理的事由よりも
倫理観が優先されたあたり等、もうピッタリ俺好み。

生体実習を取りやめる=チクワという発想が日本な。 =治療目的ならOkいうのがウエスタンな。
生体実習を取りやめる=愛護がうるさいからが日本な。=生命倫理がウエスタンな。
十分説明ついてるだろ。





424 :249神:04/10/06 17:11:49
>>391
よく読むと、俺を神と認めてるし、コテも入ってるね。

もう一度、自分が俺に行った質問と俺からの返答を読み直し、
また、俺や君に限らずアンカーが付いてる設問等を吟味してから質問してくれ。
質問を箇条書きにすればわかりやすいと思うぞ。

425 :391:04/10/06 18:03:26
>422
じゃ解り易く質問を書き直すね。
1.>>278で述べられている「へんてこな実験」というのは、アライグマの生態調査
  のことですか?
2.もしそうだとしたら、それを「へんてこな実験」と表現したのは意図的なものですか?
  それとも記憶違いですか?
3.>283で「アメリカ等」としているが、アメリカ以外の国も実情はアメリカと同じなのですか?
  また、アメリカ以外の国は、具体的にどこの国か判りますか?
4.前スレで249神は何かソースを出したのですか?
  出したのであればそれは獣医を目指す学生の
  生体実習の実態を把握できるものだったのですか?

一応「はい」か「いいえ」で答えられるようにしたので、
「はい」か「いいえ」で答えてほしい。が、それすら面倒くさいなら答えなくて良い。
回答の内容次第で、お礼と謝罪を表明し、どの板であってもどのスレであっても
【神様に質問レストラン】をコテハンにして書き込むことにするよ。

426 :421:04/10/06 19:55:15
>>423
たしかに本筋を論じるという意味ではぴったりだね。

で、お前の言っていた、アメリカ全体やEUがそういう方向へ進んでいるとか、
生体を全く使わないでも獣医師免許がとれるとかいう話はどっから出て来たの?
>>386で言っているソースはいつ出してくれるの?


427 :421:04/10/06 20:00:18
上の386は>>388の間違い

428 :?`?N???-?n:04/10/07 00:40:44
ありゃ、「ウェスタン女学院。」実在したのね。カッコ悪いね、僕ちゃん。
でも、この大学のシステムが日本で通用するかはちょっと疑問。
って言うのは、代替法として挙げられてる「尊厳死の動物で実習」ってやつ。
アメリカの「尊厳死=安楽死」は日本じゃ考えられない理由で行われている。
例えば「ウンコの場所をおぼえない頭悪いコ」とか、「パパとママが離婚する、次のアパートでは犬飼えないから」って理由で尊厳死=安楽死しちゃう。(ソースはあるよ、”Infovets”っていう獣医向けの雑誌の中)

ウエスタン大学の試みが上手くいけば良いけどまだ結果が出てないし、この大学の方針がアメリカのコンセンサスじゃないし…

神様どう思う、ちょっと難しいかな?

429 :チクワくん:04/10/07 00:43:41
>>428はチクワです。

430 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 01:05:26
日本なら保健所行きの連中が「尊厳死」と名を変えて
使われるわけね。
日本のアイゴは保健所から持ってくるのをさんざん反対
しているが、その点どっちが進んでんだか?

まあ、ウエスタン女学院が実在したところで、こういう学校が
一校あるからアメリカは素晴らしいというのは常識で考えりゃ
極論なわけで。

431 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 01:14:16

ウエスタン女学院卒の獣医が、アメリカで活躍していると言う
ソースを出してくれたら信じるよ。

432 :249神:04/10/07 03:39:14
>>425
神様を付けるの忘れてるよw じゃ、回答しますか。

1 NO  2 NO  3 NO  4 NO  終了
>【神様に質問レストラン】をコテハンにして書き込むことにするよ。
守るようにな。 ってのは冗談で、やっぱり君は話の前後や本筋を読み間違えてるな。
悪気がないってのは、理解したからもう一度話しの最初から読み直して質問してくれ。

例 >出したのであればそれは獣医を目指す学生の
   前スレでは、獣医の話題はほとんど出てないよ。ソースを出したのは、動物実験に
   関するやつ。君が前スレに参加してなかったのなら仕方のない事だね、データも落ちてるし。

>>426
言葉遣いを改めてから出直せ。と言いたいが、貴重なソースを見つけてくれたんで、
>で、お前の言っていた、アメリカ全体やEUがそういう方向へ進んでいるとか、
どこで言ったの?印象で言ってない? ま、アメリカ全体の流れだと思い込んでたが、
それは訂正してるはずだぞ?しかも、誰かの反論にそうようにして発言したものだしな。
実際、アメリカ全体の方向だと思ってのは確かだが、とてもじゃないが決め付けてなどないはずだぞ。

>>388で言っているソースはいつ出してくれるの?
・・・・・お前が出したぞ・・・・頭大丈夫?検索疲れ?ごめんな。俺がさぼったばっかりに・・・






433 :249神:04/10/07 04:06:27
>>428
名前がヘンテコになってるぞw

>ありゃ、「ウェスタン女学院・」実在したのね。カッコ悪いね、僕ちゃん。
ちょっとカッコ悪ぃけど、逃げないで認めただけ大したもんだ。ちょっとカッコ悪いが。
>でも、この大学のシステムが日本で通用するかはちょっと疑問。
法的にって事?そこんとこは俺もわからんが、倫理面を整備するのはさほど難しくないような気はするな。
>アメリカの「尊厳死=安楽死」は日本じゃ考えられない理由で行われている。
今回の話は、代替法とは関係ないべ? 普通に疾患を持つ動物の治療を学生が行うという内容だろ。
>ウエスタン大学の試みが上手くいけば良いけどまだ結果が出てないし、
普通に上手くいくんじゃない?法的な部分はクリアしてるんだろうしな。
問題があるとすれば・・・・何もないな。動物の調達は付属の病院から出せるし、
先生がついてるなら、ミスもほとんど無いだろうし、ある程度の技術を習得してからの本番だろうしな。

ってか、チクワ君よ。俺が君に言った「若手ホープよりお前のほうが有利」って言葉は
現実味を帯びてないか? お前も今はチクワでメスや針の練習をしときなって。
ウエスタンは試みだと思うから軽く見てるんだろ?最先端って見方をしてみなさい。お前の時代だw
「生き物を殺さずに獣医になった最先端の獣医師」だ。時代に感謝しろ。

>>430
>日本なら保健所行きの連中が「尊厳死」と名を変えて使われるわけね。
また、話をすり帰る? どこをどう読むとそんな話が出てくるんだ?氏んでいいよ。
>一校あるからアメリカは素晴らしいというのは常識で考えりゃ極論なわけで。
誰がそんな事言ったの?そういった発想が出来る国から比べると、日本は遅れてるって話だが?
氏んでいいよ、君。








434 :249神:04/10/07 06:36:19
じゃ、今回の話題をまとめさせてもらうね。

1 獣医学生の行う生体実習は是か否かという質問から始まった(チクワ君?)
2 アメリカ等では、生体実習が行われない場合がある事を理由に生体実習を否とする意見が出る(249神)
3 そんな学校や授業はなく、獣医の資格は取れないと力説(チクワ君)
4 ウェスタン大学が倫理観に重点を置き、動物を殺さない実習(あくまでも治療の一環)
  を行ってる事が証明される(有識者達・・249神がリーダー)
5 生体実験(健康体)はせずとも、十分な技術や知識を得られる事が予想される。
  (ウェスタン大学の試み)
6 よって、このような理念は現実的に実現可能と証明され、現行での生体実験は否と言える。
  日本が生体実験に対する理念や倫理の面でウエスタン大学(それを許可するアメリカの精神)に
  遅れをとっている事は否定できない。また、チクワ君にチクワだけの実習をさせるのは、
  日本のシステムに問題があるのであって、チクワ君が技術の習得に熱意を持つのは極自然な事であり、
  日本のシステムの遅れによる弊害を危惧するのは正当な事である。しかし、頭の片隅にでも、
  このような理念(ウエスタン大学の理念)が現実的に存在し、実現されてる事を理解した上での
  考え方を持ってほしいと願う(249神は相変わらずハンサムだ)

どう?こんな感じにまとめたけど、いい?
今回は楽しかったわ、ま、いつも楽しませてもらってるがね。
建設的な議論が出来たと思ってるよん。チクワ君、うちの猫タンが具合悪くなったら
相談乗ってね。 391氏、また次の話題で語りましょう(それまでに俺のクセを掴んでおいて)



435 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 08:15:07
>生体実験(健康体)はせずとも、十分な技術や知識を得られる事が予想される。
>(ウェスタン大学の試み)
予想されるじゃないな、249がそう思うだけだな。アメリカでしかも1校だけの実験的試み。
しかもまだ卒業して臨床に臨んでいる人間がいない。彼らがどうなるかは全く予想がつかない。
>現行での生体実験は否と言える。
短絡。結果はまだなのにそんなこと決めてはいけない。また、殺さなくても済むとして
それと生体実習、動物実験が即否定される根拠にはならない。学ぶのに生体がもっとも有効であるのは疑いようが無いし、
実験も生体を用いた方が信頼性が高い、無論それにヒト培養細胞でのvitro実験を交えるのは
さらに有効だけどね。アプローチは多様に存在した方が良いのは当然。



436 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 08:19:59
自分に都合のいい形で打ち切ろうとしているのがみえみえだよね。

まぁ249が、たった1校の、始まったばかりでこの先後続が出るかも
わからないような事例を普遍的であるかのように見せかけて、
情報操作を行おうとする香具師だということはよくわかったよ。


さて。今日も実験はじめるか。


437 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 08:32:37
前に誰かが言ってた考え方の相違に対しての「遅れ」という表現に俺も同意。
なぜ物の捉えかたを一方向に限るのか。本当にアメリカは日本よりも「進んでいる」のか。
あの超大量食肉消費肥満大国の動物愛護の考え方を本当に物真似するべきなのか。
超肥満になりながら、ステーキを盛り盛り食べて、小動物はかわいいなぁ・・・という姿に少なくとも俺はなりたくない。


438 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 08:39:25
流れをそれてすまないが、一連のやりとりから一つ疑問がある。

もし「ボクは傷ついた人々を治療するお医者さんになりたいんだ」という人物がいるとして、その同じ人物が実験台になることを望まない人間で技術を磨くなどということがあったら、そいつは一体何を考えているのかと思わないだろうか。
不特定多数の人間を治療する技術を身につけるためなら、小数の人間を傷つけてもいいのだなどというわけだ。
そこには、「それでも高い技術を身につけるためには仕方がないんだ」という態度に至までの葛藤があってしかるべしだと思う。

同様に、「ボクは傷ついた動物を治療するお医者さんになりたいんだ」という人物の場合にも、治療したい対象であるはずの動物を使いつぶしながら技術を磨くなどと言うことがあれば、何を考えているのかと思う。
それは社会的に仕方のないことであったり、ほかのいい方法が見つかっていないことではあるかも知れないが、当然のこととして事務的に行えるものだろうか?
二つのパターンを考えた。

1,そもそも動物を助けたいなどと言う気がない。獣医を目指すのは、職業としてであり、収入のためであって動物の命などに興味はそもそもない人々。

2,ほかの方法を提示されず、確実に高い技術を持つ獣医となるためにはそれ以外の道がないために、考えることを停止してしまった人々。

上記以外に、「獣医を目指しながら、動物を傷つけつつ技術を学ぶことに抵抗を感じない人」のパターンは何があるだろう。

439 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 09:05:43
>>435
>しかもまだ卒業して臨床に臨んでいる人間がいない。彼らがどうなるかは全く予想がつかない。

まあ、この大学を卒業した人間に自分のペットを診てもらいたいと思うかどうかだな。

他の大学のセンセイは生体で修行を積んでいるけれど、ウエスタン大学卒のセンセイは
生体で修行を積んでいないと聞いたとき、俺なら他の大学卒のセンセイ診てもらおうとするな。
自分のペットや家畜が助かる確率が少しでも高そうなセンセイに診てもらうとするな。

そりゃあ、理念が崇高なのは結構だが、これはちょっとどうなん?


>>434
議論をしていると思っているのは、君だけだよ。
君はちくわ君に色々と教えてもらっただけ。
情報の流れをみていると ちくわ君→おこさま。


440 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 09:53:58
>>438
「獣医を目指しながら、動物を傷つけつつ技術を学ぶことに抵抗を感じない人」
そんな人いるの?
いるはずないと思うけど(思いたいけど)。

俺は獣医じゃないが、動物を使って実験をしている。
哺乳類は使ってないけど、やっぱり生き物を殺すことへの抵抗はあるよ。

だから、そういう人の葛藤を無視して理想論ばかりを述べる
249みたいな愛誤に腹が立つんだよ。


441 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 11:45:38
生体実験をする≠生体を使うことに抵抗を感じない

愛誤は
生体実験をする=生体を使うことに抵抗を感じない
            思考停止 葛藤なし
という図式が大好き。
人と動物を同列に考える事にも無理がある。

442 :438:04/10/07 13:42:57
>>440

「2ちゃんのざれごとをまにうけるな」とかまたつっこみが入りそうだからあまり深くは述べないけども、ここしばらくの話は抵抗を感じている人たちの会話じゃないように見えるね。

>>441

>生体実験をする≠生体を使うことに抵抗を感じない

それはもちろんだし、同意する。
が、私が単純に

>生体実験をする=生体を使うことに抵抗を感じない
            思考停止 葛藤なし

などと考えているのだと思っているのなら、短絡というものだろう。
葛藤の上で殺すことはある。葛藤の上で反逆者になることがあるように。ルビコンを越えるとき、葛藤がなかったとは私も思っていない。

>人と動物を同列に考える事にも無理がある。

ようやくのところ、最近ヒトラーの論理と、現代人の論理は酷似している、ということに対する反対が減ってきた。それを悪いことだと思うか思わないかということへの違いはあっても、同種のことであるという同意は得られつつある。
いまならばもう、「人と動物を同列に考えることには無理がある」という主張が「ドイツ人とユダヤ人を同列に考えることには無理がある」という主張と変わりがないことも受け入れられるだろう。
ヒトラーに人種差別をしないことを説こうとは思わないように、私もここで生物種差別をしないことを説こうとは思わない。

443 :249神:04/10/07 15:29:54
>>435
>>421の出した ttp://www.westernu.edu/veterinary/home.xml を読んでみなされ。
俺は見つけられなかったが、治療の一環としての実習はしてるらしいぞ。
で、4年目のカリキュラムでは、獣医助手としての色合いが濃くなるらしい。
それと生体実験ではなく生体実習ね、俺の言い間違い。それらを考慮した上で反論してくれ。

>>436
歪んだ奴だなぁ・・・動物を殺す奴って、そこまで歪まなくちゃやって行けんのかね。やはり。
>>437
何故俺が「遅れ」を使ってるのかそこに着目した君はスルドイ。
>>439
え?どうやったら、俺がチクワ君に教えてもらってるように見えるの?
ちなみにどこ?ね、どこ? もしかして君ってば真性?怖っ
>>440
>いるはずないと思うけど(思いたいけど)。
チクワ君が予備軍&若手のホープのアメリカン先生。
>だから、そういう人の葛藤を無視して理想論ばかりを述べる249みたいな愛誤に腹が立つんだよ。
葛藤がある人間を傷つける発言をした記憶はない。しかも、理想論は良くない事か?
ウェスタンも理想からスタートしたんだがな。理想=幻想とは違う。勘違いするな。




444 :249神:04/10/07 15:49:38
>>438
単純だが、本質をズバっと突いた質問だな。だが、ヒトラーは出すな。もったいない。
ま、基本的に 人間の医者=人間好きとは限らない(おねぃちゃんは大好き)。
獣医=動物好きが多いって感じじゃない?生体実習に抵抗ない奴は少ないと思うよ。

445 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 16:13:41
いないわけじゃないだろうけどナ。
>>438
3、人間が大事で、飼い主のバックアップがしたいという考え方なら、飼い主のいない動物、つまり実験動物は
  大して問題じゃ無い。
というのがあると思うよ。1、とは違うよね。
というか、そもそもすべての学問は人間の為にあるんだし。
獣医学もそうでしょ。畜産系の獣医ならなおさらだしね。

446 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 16:14:00
ヒトラーバカがまた出てきたかw

447 :249神:04/10/07 16:18:39
こっちのヒトラーオタクは馬鹿ではない。
オマエよりも数段レベルが高い。

448 :391:04/10/07 16:26:57
>>249神
非常に残念です。【神様に質問レストラン】を使うワケにはいかないようです。

質問1について
NOとのお答えですが、>>412ではN議で出ていたとあります。
俺はN議の愛護団体スレはチェックしているんだけど
最近と呼ばれる時期で、市民団体によって中止になった動物実験の話はありませんでした。
従って>>412の書き込みかその回答のどちらかが嘘ということです。
質問4について
「何かソースを出したのか」という質問に対してNOと答えておきながら
動物実験に関するソースは出したと言っています。どう捉えたらいいのか判断できません。
また、前スレでは獣医の話題は「殆ど出てない」とのことですが
>>412の「俺が前スレの頃に知った情報での話しだ」と言っています。どちらかが嘘なのでしょうか。
ただ、「殆ど」とか前スレ「の頃に」とか、曖昧な表現を使っているので一応調べてみました。
前スレ
http://makimo.to/2ch/science3_life/1090/1090845802.html
前々スレ
http://makimo.to/2ch/science3_life/1087/1087812574.html
結果、どちらにもアメリカの学生の多数が生態実習を拒否し、中止と呼んで差し支えない
状態である旨の記述はありませんでした。嘘でした。口からでまかせでした。

249神は俺に謝罪とお詫びを要求する前に
嘘から始まった議論に付き合ってくれたスレ住人に、お礼を述べるべきでしょう。
口からでまかせに振り回され、ソースを探したり無駄に時間を使わせたスレ住人に
謝罪をすべきでしょう。時は金なりと言います。
「249神」という省略されたコテハンを「249貧乏神」という正式なコテハンにすべきだと思います。

自分に都合のいいようにまとめて終わらせるのもいいでしょう。
それがあなたの限界です。さようなら。

449 :249神:04/10/07 16:53:33
>>448
391氏
>最近と呼ばれる時期で、市民団体によって中止になった動物実験の話はありませんでした。
えっとねぇ・・・確か、雄猫かサルかはっきり思いだせないが、頭かち割って脳に直接電極を取り付けて
死ぬまで放置してるって内容だったかなぁ。これは市民団体が動いて中止させたとの事。
自分で探してちょうだい。みんなもそうしてくれてるでしょ、俺を相手にしたんだからあきらめて。

>>412の「俺が前スレの頃に知った情報での話しだ」と言っています。どちらかが嘘なのでしょうか
あのね、嘘とかってなに?そんな事を思うのは、君自身の心の醜さだよ、気をつけましょう。
前スレでのソースは動物実験に関して「電波美少年」として、あ!前々スレだ!
で、前スレでは>>382を読んでみなされ。
で、今回のソースと類似した内容を言ってるのは>>539を読みなされ。

ちなみに俺が一番時間を費やされたのはお前だぞ。
しかも、何一つ発展的な内容がないもの・・・・貧乏神って自分の事だよw
皆さんが頑張って探してきてくれたソースは俺の為に生かされた&チクワ君のタメにも。
反論する為のソースだからこそ、それを利用する事が有効。大人になりたまえw



450 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 18:05:04
>>449
動物実験は最近のものでは無いし、愛護団体が騒いでるだけで中止にもなってない。
学生の方はどれを見ても、アメリカの学生の多数が生体実習を拒否した事は確認できないね。

書いてあった夢をみたわけでは無いだろうし、日本語が読めない馬鹿でもないだろ。
書いてないのに書いてあるといった(嘘)か
書いてないことを捻じ曲げて解釈して
あたかも書いてあったかのごとく振舞った(口からでまかせ)か。
もうどっちでもいいけど。

>ちなみに俺が一番時間を費やされたのはお前だぞ。
お前が嘘ついたからだろ。自業自得だ。

451 :421:04/10/07 18:24:18
249は本当に傲慢だね。神を名乗るだけのことはある。

>>421の出した ttp://www.westernu.edu/veterinary/home.xmlを読んでみなされ。
>俺は見つけられなかったが、治療の一環としての実習はしてるらしいぞ。

ごめんなさい。これ、俺も見つけられないや。
昨日見た時は書いてあったと思ったんだけど、今探しても見つからない。
見間違いだったみたいだ。
もし必要なら、自分で探し直してもらえる?
俺のせいで君が嘘つき呼ばわりされては申し訳ないからね。
自分で確認していないことをソースにすると、後で突っ込まれた時たいへんだよ。

ところで436=440も俺なんだけど、葛藤のあまり歪んでいて悪かったね。
君の発言にはずいぶん傷つけられたよ。そんなつもりはなかったんだろうけど。
傲慢で決めつけ的な発言が多いから、
知らずにいろんな人を傷付けていることもあるんじゃないかな。
チクワくんにだって葛藤がないと思ってるの?(知らないけどさ)

それから、理想を掲げるのは悪いことじゃないよ。ウェスタン大の試みはすばらしいことだと思う。
さっきのは、俺の言い方がわるかったね。
理想を語るのはけっこうだけど、口先だけのやつってのは一番たちが悪いってこと。
まあ、それが君の限界なんでしょうね。249貧乏神さん。


452 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 18:38:34
>>451
>理想を語るのはけっこうだけど、口先だけのやつってのは一番たちが悪いってこと。

漏れは以前に「学会に行ってはどうですか」と書いてみたが、
相手にされなかった。学会だけでなく、集会もあるのだが。
こんなところで他人を罵倒してないで、ちゃんとした機関に
所属して活動すれば、それ相応の評価を受けるのにな。

まあ、249貧乏神さんもお忙しいんでしょう。
よく分からない時間帯に書き込みをされているくらいですから。

453 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/07 21:48:23
249紙はお水のシャッチョさんですので、ああゆう書き込み時間になります。
水商売で感染症を蔓延させて、研究者の危機感を煽り、動物実験を促進しております。

454 :?`?N???-?n:04/10/08 00:31:02
>>451
>チクワくんにだって葛藤がないと思ってるの?

やっぱり葛藤はあるよ、生きてるもの殺すんだもの。2回生のときのカエルを使った実習いやだったな。
ひと思いに殺せなくてかわいそうな事したよ。

おれの周りは全員、動物好きだね。「動物より実験が好き」って奴はいない。

ウェスタンのページを見たけど、やっぱ動物実験やってるじゃん。
ttp://www.westernu.edu/veterinary/phase2.xml

455 :チクワくん:04/10/08 00:40:44
またやってもうた。>>454はチクワです。

456 :249神:04/10/08 03:47:41
>>450
オマエが本物の精神異常者だという事は確認できた。病院行ったほうがいいぞ?

>>451
>もし必要なら、自分で探し直してもらえる?
俺、獣医じゃないから必要ないよ?
>君の発言にはずいぶん傷つけられたよ。
言葉が過ぎたんなら謝るよ。俺自身としては、前々スレから参加して、
実験者を2種類に分けて話してきたつもりだけど、読み返してみたら、
そうとはとれない部分も多々あったと思う。本心は違うのだがね。
>理想を語るのはけっこうだけど、口先だけのやつってのは一番たちが悪いってこと。
残念だが、俺はこういった問題を解決する立場にない。ただ、チクワ君でも、君でも
ウエスタン大の事は知らなかったわけだろ?そういった立場にある君達に問題を提起し、
知らしめる事は無意味とは思ってない。ま、頑張ればいいよ

>>454
>ひと思いに殺せなくてかわいそうな事したよ。
偉くなったらウエスタン大を真似ればいいじゃん。ま、とにかく偉くなる事だな
偉くなるタメには現状を非難ばかりしてても始まらん。俺がアメリカン先生をからかうのは
そういった理由からだ。所詮若造、社会をわかってない。
人の上に立つ者は現状を理解し、その範囲で活躍する者だ。あ、賄賂も有効だ。
ま、後はどうとでも考えろよ。




457 :438:04/10/08 09:45:40
もう出かけないといけなくて、時間がないから一つだけ弁明するけど。

「ボクはヒトラーオタクじゃありません」

458 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 15:34:30
質問です。
動物実験の概略と言うか何と言えばいいのかわからないのですが、例えばと殺場から牛や豚の臓器を持ってきて、それを使って実験するのも動物実験になるんですか?

459 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/08 20:26:33
>>458

動物実験と言うか、「動物の臓器を使った実験」と言うことになると思われますが。
誰か知っている人補完ヨロシクお願いします。
僕の知っている範疇ですが、ブタの血液をもらってきて、赤血球の糖鎖を
集めていた人がいます。

ちなみに、人の組織を使った実験もあります。ただ、この場合は
患者さんの同意を得たり、各機関で定められた倫理委員会を通したりと非常に面倒です。
これはアメリカの話ですが、人体実験と言うのも実はあるんですね。ボランティアを使った。
学術論文に堂々と掲載されているので、合法的に行われているものだと思います。
日本において、治験の他に人体実験があるのかどうかについては、残念ながら僕は知りません。



460 :チクワ:04/10/09 00:57:23
おーい、神様。ウェスタン大学では獣医育成の為に、普通に動物実験やってるぞ。どういうことだ?

やっぱ、あれか?他に「ウェスタン女学院」があって、動物実験しないで獣医のマネごとしてる所があんのか?
「あなたは種牛、Welcome to ウェスタン女学院。 当店の巨乳ホルスタインが、あなたの精液採取しちゃうぞ。」ってか。

いってみたいな、「ウェスタン女学院」

461 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 01:15:45
http://www.lifeboatjapan.com/dog/index.html
ここで、ころされる寸前の保健所での子犬の里親を募集しています!
早くしないと写真の子もころされてしまいます!
もし責任持って飼える方がいればとリンクを張ってしまいました

462 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 01:18:23
>>460
残念だが、俺はこういった問題を解決する立場にない。ただ、チクワ君でも、君でも
ウエスタン大の事は知らなかったわけだろ?そういった立場にある君達に問題を提起し、
知らしめる事は無意味とは思ってない。ま、頑張ればいいよ

463 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 01:25:17
>ウエスタン大の事は知らなかったわけだろ?そういった立場にある君達に問題を提起し、
>知らしめる事は無意味とは思ってない。

最初からそれを意図したならともかく、結果オーライじゃんか。

464 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 03:28:24
http://amanakuni.net/maki/soturon.html

465 :249神:04/10/09 03:52:53
>>463
>最初からそれを意図したならともかく、結果オーライじゃんか。
Q 何故249神はいつも結果オーライになるのでしょうか?
A 神だから、未来の事を見通してるのです。 ナンチッテ

>>ちくわ
ま、頑張れボウヤ。10年後にかかってこいw

>>459

IQ140以上はあるな。

466 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 08:09:07
>各機関で定められた倫理委員会を通したりと非常に面倒です。

それが面倒なので、言葉を話せない動物を殺した方が手っ取り早い。
→だから動物をつかう。
人間(同種族)を殺すと問題になる。が、口もきけない、
助けを呼ぶこともできない動物は殺してもいい。
泣き叫んで訴えてくる家族もいない。だから簡単。


>動物実験と言うか、「動物の臓器を使った実験」と言うことになると思われますが
→だから動物実験と言うのですね。「動物の臓器」実際につかってますから。
動物は大変迷惑な話ですね。シャンプーや洗剤や化粧品や薬...。
全部人間達が作ったものだけど、人間は自分たちが作った危険物には責任持てまへん。
自分で作ったクセに、死んだり痛い思いをするすら嫌です。
全く責任がない、関与していない動物を身代わりにしている。
これが素晴らしい研究ですか?

動物実験は、数ある人間の蛮行のうちの一つ。
「実験」とは言っていますが、その実験。
内容は“刺せば赤い血の出る人間とは思えない”ものばかり。
非常に残酷で残虐。動物たちの苦痛は想像を絶する。


467 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 08:11:00
研究者は「動物実験は科学の進歩に必要だ!」というが、
その動物実験でいくつもの誤りが生まれてきた。
(代表的なもので スモンや サリドマイド事件◆妊娠中の妊婦から奇形児が生まれた
等々、死人が数多く出た事件もある。)
※動物実験こそが医学の進歩を遅らせている と指摘する声も多い※
「動物実験によって得られたデータが
        治療に誤った知識をもたらし、医学の進歩を遅らせている。」
先進国でより高い医療レベルのある病院の医者はこう批判している。
(過去150年間以上もの間「医学研究の為」という大義名分のもとで
行われてきたくせに、確実に安全ではないことが現状であり、ミスが多く
信頼性に欠ける。「医学や薬の安全性の為に」=でも死亡事件を起こしている。
人と動物とでは、根本的に違う。代謝の違い(種差があるため)
その動物を使った実験からは本当に安全で、正しいデータは得られない。)


468 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 08:13:46
これらのバカ実験には 私達の税金が大量に使われている。
研究者はタダ同然で動物がいくらでも手に入る。

(実験用(初めから殺すためだけを目的に、繁殖させている業者もいる。
メス犬を無理矢理交尾をさせて、どんどん(死ぬまで)産ませる。
死にかけてきたら使い物にならないので殺す。高速道路に捨てていくなど。)
研究者は実験が、明瞭なデータだろうが何だろうが 飯が食っていける。

動物実験なんて「実験」という名の皮を被った 密室で行われる最大の虐待だ。
スパイとして研究施設へ入った人のレポートを読めばいい。
研究者のオッサンは喜びながらやってるよ。
猿の頭をドリルでかち割ったり。「心理実験」と題してハンマーで子犬の
足を叩きつぶしたり。(処置などはもちろんなし。子犬がフラフラしてきたら
用済みなので殺して捨てる。はい実験終わり。まだまだ続く)
これらの心理実験が、私達の生活が豊かになるようなことには役立てられてない。
心理実験の種類は多岐に渡る。(あまりにも多いし、酷いので書きたくもない)
「どんくらい死ぬか?」毒飲ませて殺す。「骨折っとくか?」骨折る。
一匹の犬を複数で押さえつける。麻酔なんかもちろん無し。
医学部の学生は馴れたもんで、動物に毒を飲ませて殺すなんて当たり前。
最初は可哀相だと思うが、馴れてくれば感覚がマヒしてくる。
卒論書くとくに動物実験を使う。その「卒論」の為だけに殺す動物。
(その卒論が私達の生活に 豊かなものとして返ってくることはまずない。
だから毎年死んでる動物は完全な無駄死に。学生が卒論書くためだけに殺される)
こうやって、医者になる。医者が医療ミスしたりするのも解るな。
動物平気で殺せるような人間なんだから、人だって何とも思ってない。


469 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 08:17:58
ウサギの目に毒入れる。肉と目がただれていくのを「観察」してただ見てるだけ。
(それが仕事。飯食ってる。)ウサギ拘束機で死ぬまで固定。ウサギは
声が出せない大人しい動物。痛くても泣けない。から好条件なので使う。
涙腺も発達してないから 目の薬も流れにくい。から使う、使う。
ウサギはあまりの激痛で、暴れて首の骨が折れて死ぬほど。

動物実験の悲惨さと不確かさは挙げ出したらキリがないよ。
なぜこんな低脳で野蛮な行為に 印税を使うんだ。
国民からの強烈批判を気にして、国や企業やマスコミは。
「臭いモノには フタをしろ」
と言わんばかりに動物実験の事実を隠す。
隠すのは=バレたらヤバイ そう思うからだ。

長文でほんとに申し訳ないけど、動物実験に対する正しい知識を
持ってください。それで批判してください。
ちゃんとした事実を知ったら、批判できたようなものじゃないと思うよ。
肯定派は事実真実をを知らなさすぎるよ。
ネットでも実験の知識は得れるから、いろいろ調べてから言ってほしい。
よろしくお願いします。



470 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 08:26:17
牛を失血死させて、皮をはいで冷蔵庫に1週間吊るし、
切り刻んで焼く方がどうかしてるぞwww

471 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 09:06:01
>>466-467
うん、まぁ別に、動物実験の結果がそのまま100%人間に移行できると考えている人は居ないんじゃ無いかな。

>その動物実験でいくつもの誤りが生まれてきた。
>(代表的なもので スモンや サリドマイド事件◆妊娠中の妊婦から奇形児が生まれた
>等々、死人が数多く出た事件もある。)

と言う例、アイゴ関係のページでよく見る文だけど、
じゃあ動物実験で安全性の確認や使用量の設定をせずに、いきなり人間に使ってみたらその事態は防げたの?
んなこたー無いよね。

種差等あり、動物実験で安全性が確実に確かめられる訳ではない、
だからもっと確実な方法を探すべきだ、と言う意見なら正しいと思うよ。
ただ現状、動物実験で行われている範囲を全てカヴァー出来て、
動物実験よりも信頼性の高い方法、と言うと非常に難しい。
だから、代替出来る部分(ドレーズテスト→培養表皮での毒性試験とか。)は別の方法に置き換えつつ、
置換不能な部分の動物実験は残っていく。
ホルモン関係の異常で起きる疾病の場合、個体トータルで見ないと何がどうなってるかわからないし、
現実的に利用可能な範囲でそこまで見られる方法って言うのは僕にはちょっと考えつかないな。

466の方を見ると全ての動物を使った研究活動を停止しろ、って言うニュアンスに見えるんだけど、
上記のようなわけですぐには無理だと思うよ。
別の方法を開発するにせよ、開発・評価で動物実験が必要になってくるしね。
動物を犠牲にする事自体の是非、と言う事になると、僕ら肉や魚、植物なんぞを食べて生きてるしなぁ。
無駄にせず、感謝しつつやっていくしか無いんじゃないかなぁ?

…と書いた所で続きがあった事に気付いた_| ̄|○
萎え萎えでどーするか迷ったけども、書いたモンは送っておくかね(´ー`;

472 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 09:42:38
>>466-469は、どうせまたあいつだろ。249貧乏and疫病神。


473 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 09:54:55
空虚なすれだなぁ。何が何でも愛護派の人は、こんなところで、がんばらないで、
官僚になるなり、政治家になって、より厳しいガイドラインを作ってください。

おいらはアメリカで研究やってて、ねずみ君も使うが、いわゆるAnimal protocol
(実験計画書みたいなもの。実験内容はもちろん必要な動物の数、お金はどこから来るのか、
麻酔方法や、殺し方などを含めた非常に面倒な書類)が、第3者のグループ(愛護派ね)
によって承認されないと、研究できない(動物が買えない)仕組みになってるし、
毎年更新、外部からの現地監査もある。もちろん、リジェクとされる人たちもいる。
かといって研究者はそれに厳密に従っているというわけではないが、何が言いたいのかというと、
双方が完全に納得のいくものになるのは所詮不可能だが、きちんとした法律を作れば、
無駄な研究や、虐待に近いものなどは相当防げるということです。

これが出来ないと、俗に言う「民度が低い」ということになります。

さて、日本では獣医の学校に行ってた。確かに、もっと生体を使う実習は減らしてもいいと思う。
特に、生理とか薬理とか(ワンちゃん使うからね)。こういうのは教科書でも学べるんだけど、
実習をしないと、基礎研究者が減るだろうね。たくさん実習の授業があるわけだが、要は、各講座の
デモンストレーション。学生に興味を持ってもらうのが目的でもあります。
実際に自分の手で実験を行うというのは、かけがえのない経験だからね。
100人学生がいて、将来をすばらしい成果を出す研究者が1人でも生まれれば、
人類のためにもなるとも思う。

474 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 10:22:56
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |     >>466-469
/     ∩ノ ⊃  ヽ      J
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /


475 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 10:43:26
うんうん、かわいそうだね。
だけどこんな所に書き込んでも何の足しにもならないから、
もっと現実的に役に立つ方法を考えてね。

チクワくんや他の研究者に「偉くなって何とかしろ」とか言う前に、
自分が偉くなって何とかしたら?ひっきーだから無理か?


476 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 11:07:46
>>469
>ウサギは声が出せない大人しい動物。
そんなの嘘だよ。本当はウサギを痛めつけたことないな?
空気を血管に注射して処刑すると「ピギャーーー!!!!!!」って
いう感じの聞くにたえない凄い声出して死んでいくよ。


477 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 11:19:54
>>466-467

>その動物実験でいくつもの誤りが生まれてきた。
>(代表的なもので スモンや サリドマイド事件◆妊娠中の妊婦から奇形児が生まれた
>等々、死人が数多く出た事件もある。)

と言う例、アイゴ関係のページでよく見る文だけど、
サリドマイドの頃は催奇形性という概念が無かった。
動物実験で誤った結果が出たのではなく、動物実験(催奇形性試験)をやらなかった。
つまり、動物実験が足りなかったから被害が出ちゃったってこと。
逆に言えば、動物実験をやってれば被害は防げた可能性極大。

だから、愛誤がサリドマイドを引き合いに出すのは逆効果だと思うんだが。

478 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 11:36:39
愛護の人は健康保険にはいらないでほしいんですけど。
保険医療の恩恵をうけていて天に唾するなんて、
他の保険料払ってる人たちに対して失礼だと思う。

479 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 11:43:28
>>478

いや、健康保険には加入して欲しい。
で、病院には行くな。


480 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 12:50:00
>>472
預言者の方の人格と表現すべきかな

481 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 13:03:21
>>480
前スレだと自由課題?

482 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 13:06:49
>>466-467
逆効果ってまだ分かんないかな。
むしろ動物愛護とは逆の方向に誘導してるんだけど。
感情に任せてオナニー書き込みしても意味無いよ。

483 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 13:27:03
それとも釣られる人間を見てよろこんでいるだけか?
だとしたら最悪。こんな文章を垂れ流すなんて、愛誤どころか虐待者以下だな。


484 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 13:30:45
>>467
サリドマイドは今、抗癌作用が注目されている。
妊婦さんには毒だけど、白血病の患者さんには朗報。
あの時、もっともっと詳しく動物実験しときゃ、悲惨な症例は起こらなかっただろう。

って事で、薬害を防ぐために生体を使った実験は必要、代替法では、催奇形性を再現するのは無理だから。

あと、君が白血病になったら、お医者さんの力を借りないで、風邪ひかないようにガンバってください。

485 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 13:53:24
愛護運動ってもうかるんだよ。
製薬会社や化粧品・食品会社、素材会社が
ばんばん金を払うから。

動物愛護団体の収益構造は、○○団なんかとまったく一緒。
ちゃんと調査したら、法改正しなくても現行の○○対策法で
十分とりしまれるレベルなんだけどね。

486 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 14:45:10
愛誤やってる人ってほとんどは金儲けなん?(@_@
右翼やってる人が国益についてなんもかんがえてないのと一緒?

487 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 15:27:24
>>485
総会屋と同じってこと?
「金出さないと愛護運動でお前のところを標的にしてやるぞ」
ってことかな。

488 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 17:48:47
ま、動物あいーご家ではないが 漏れは反対だね。
愛Dでない人間でもイヤだね。
動物がカワイソーとかそんな単純思想は関係なく。
(あ、スマン。動物博愛精神は単純思想ではないが・・

489 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 18:29:51

製薬会社や化粧品・食品会社、素材会社が
ばんばん金を払うから。

はは。バンバン金出さないのが現実なんだが(笑)ヤレヤレε(´∀`)もっと調査しような



490 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 18:39:13
ていうか、哀誤=馬鹿でFAでしょ?

491 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 18:44:04
日本の愛護団体には総会屋みたいなのはいないんじゃないかな。

日本の奴らは
主婦や学生から寄付と称して、小銭巻き上げるのがせいぜいってとこなんじゃない。

492 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/09 23:16:52
欧米の過激愛護団体からの噂ををもとに
製薬会社へ乗り込んだ団体が戦果だと言わん
ばかりにHPでやり取りを公開してるけど、
だからどーしたって感じだな。
団体のやる気のなさも「企業の秘密主義」って
言っちゃえばごまかせるし。本気で脅す気もない
のにちょっと真似してやってみたってとこかな。

493 : チクワ:04/10/10 00:02:22
おーい、神様!帰っておいで。「ウェスタン女学院」の事は今後触れないから、無かった事にするから。
神様がいなくなると、「頭と根性と育ち」が悪いパープー愛後が暴れて、とても不愉快です。


494 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:03:43
 >>491 総会屋みたいなのはない。
「金出さないと愛護運動でお前のところを標的にしてやるぞ」んなやり方
してたら団体が逆に揚げ足とられるからな。んな真似はしない。
愛護が金儲かる(黒字)もありえない。
オマエほんと何知ってんの?実は何にもしらないんだな。
この不景気に動物に金を出す人は少数派。
儲けを期待するほど団体もバカじゃないだろに。
何が気に入らんか知らんが、根も葉もないベーシックなデマ自演。いい加減しろな。
 動物愛護団体の収益構造は、○○団なんかとまったく一緒。
ちゃんと調査したら、法改正しなくても現行の○○対策法で
十分とりしまれるレベルなんだけどね。 じゃあ>>485がそうしてくれ。


495 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:18:18
>>493
あなたと、249神との間に妙な信頼関係が成り立ってるのは構いませんが、過去にこんなやり取りがあったのを知っていますか?
対象は>>52>>53とその返答の>>54です。

あなたも医学を扱う一員であれば、このやり取りをどう考えますか?

496 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:36:57
>>494
何言ってるのか、わかんないんすけど。

497 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:46:13
>>494 最初の段落と次の段落で逆のこと言ってない?

498 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:49:39
根も葉もないベーシックなデマ自演

解ってるから言わなくて良いよ。スルーで行きましょう。
(あんまりヒドイ時は反論可、その他は放置でw)


499 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 01:56:47
>>495
チクワじゃないけど、答えてみると、常に指摘が入る愛誤が他人に対して共感できない性質が表れてるな。
人間をサンプルとか言う時点で頭がおかしいのかと。しかも人間で実験しちゃ駄目だから、実験動物を使うって言う前提を理解できてない。
>>動物の命と人間の命には超えられない壁があると思う。
>他人と自分では?
普通あるでしょ。何が言いたいのか分からん。
>は?・・・・いくら殺しても効果が期待できないよ
は?・・・・そこらの催吐の狂言を鵜呑みにする馬鹿。前スレでその手の理由は悉く否定されていたと思うが。

で肝臓のバイオ実験て何?ガイシュツだったらスマソ。新しいネタも落ちてこないし教えて。

500 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 03:08:44
人間で実験しちゃ駄目だから、実験動物を使う
それもまた、人間の都合で強行してる行為。その前提を理解してないと話ができない。
みんな死にたくないのは同じ。動物もそれは同じ。

人間が病気になって死ぬのと、動物をむすびつけるのは、自分の不幸を関係ない
他人に結びつけるのと同じ・・・。
科学のためだから「何をしても良い」といったら人間サイドの傲慢。
難病の友達と 健康な動物は一切関係ない。何をしてでも助けてあげたい
とか 助かって欲しいという気持ちは分かるし、人として当たり前。
ただ、そのためになら何でもしろ、犬猫なんぞはいくらでも殺せ!
友達が助かるなら何百匹でも死ね。というのが屈折してるんだよね・・。
なんか北朝鮮の金総書記 的思想・・・
自分とその周りさえ良ければいい。貧乏人が死ぬのは知らない。(誰が貧乏人にしたんだ・・)


501 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 03:15:58
くすりのことだけど、

薬も薬で 病気に効果はあっても、結局は自信の身体へ直接還ってくる。
「薬万歳!新薬もっと作れ!」というのはあまりに・・(ry
薬は極力飲まない方がいい。少し風邪をひいただけですぐに飲む人がいるけど
ちょっと我慢して、自己治癒力に頼った方が体には逆に優しいのですよ。
なぜなら、薬は自然物じゃないから 「病気に効くけど 体によくないもの」
でもあるから。その証拠にご存じ「副作用」がある。副作用が出るのは身体に
負担がかかっている証拠。副作用は本当に無視できない。きつい薬を試しに飲めばいいです。
(抗ガン剤や、抗うつ剤(パキシルなどきついのを一度)どうぞ)
かなりきますよ。フラフラになる。耳鳴りや頭痛、吐き気はザラです。
飲んだら日常生活に、確実に支障をきたします。
(製薬会社は、利益の手前「そんな副作用はない」というが、断薬も
副作用も激しく、服用者には大変な苦痛。値段も高い)
当然だけど、キツイ薬ほど副作用もキツイので無視できない。

薬は所詮、飲んでも身体残留します。消えません。
薬を飲み飲み続けると、それが蓄積されて何十年か後には病気を引き起こします。
(薬が起因していることが多いの。)
愛護サンにも薬を飲むなとはいいません。
抵抗があれば動物実験をしていない薬を飲めば良いです。
限界があるかもしれませんが、自分たちの責任を動物に転移するのは
おかしい。と思うのは当然で、分かりますよ。
システムが勝手にどんどんそうしていくので歯止めがききません。
勝手に動かしているのは・・・・ですが。


502 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 03:20:54
実験計画書みたいなもの >>473 それすら書いてないのが現状です。

記入漏れ、不備、間違い、ウソ・・多しで問題となっています。
(こんなのはまだいいほう ですけど。)
彼等はめんどくさがってちゃんと書いてません。かなり適当です。
愛護派に承認されなくとも実験は行われていますよ。

あなたは「官僚、政治家になれよ。それでルールつくれ」といいますが
法律をつくらないと、ムダな虐待や研究が防げない
とは何とも情けないですね。研究者一人一人の人間性が疑わしい限りです。
どこまで日本は遅れてるんでしょうか。
民度が低いと、イギリス アメリカ から言われる所以ですね。
「法律を作らないと、ムダな虐待や研究が防げない」
それが、愛護の承認なしに実験が行われている裏付けともなっています。

動物実験の結果がそのまま100%人間に移行できると
考えている人は居ないんじゃ無いかな
当たり前です。が、そう信じ込み、考える研究者がいるから根絶しない事実。


503 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 03:50:31
>>みんな死にたくないのは同じ。動物もそれは同じ。
そうかもね、でもその理由で駄目なら、肉食も、環境開発も生態系に関わる全てが
人間の傲慢になります。別に僕は傲慢でいいと思いますけどね、野生動物でも他の種を利用して生きているんだし、
ヒトが高度な知性を得たからといって、それを禁止行為にすることこそ、傲慢な気がしますね。
つまり
>科学のためだから「何をしても良い」といったら人間サイドの傲慢。
では無く、自分のためであれば何をしても良いというのが当然。そこから派生して、周囲の人間、関係ない他人、人類全体と
優先順位が決定されるのも至極当然でしょう。でも人類全体まで本気で何とかしようなんて人はザラにいるわけじゃない。
とすれば、優先順位としてその下位に位置する動物が利用されても自然。
何百匹でも詩ねというのは、カキコした人間がそれで研究が進むならという仮定付だし。
まさに人間の命>>>>>>>>動物の命をうまく表現していると思うが。そして上記の理由からその考え方は極自然と言える。

>なぜなら、薬は自然物じゃないから
どんな理由のつけ方だw
今は合成されてる薬も多いが、植物の成分から見つかってるものも一杯あるんですけど。
>製薬会社は、利益の手前「そんな副作用はない」というが、断薬も
>副作用も激しく、服用者には大変な苦痛。値段も高い
言わないでしょ、禁忌も用量も副作用もきちんと書いてある。極まれに、書いてない副作用が出ることは
あるだろうけど、それは会社が発売前に気づけなかっただけ、だからこそ、動物実験はもっと積極的に行う必要があるのかな?
大変な副作用もある場合には、それは腫瘍でそのまま死ぬのがいいか、リスクを検討した上で、延命したいか、と言うことだと思うが。
値段は高いのは開発に金がかかるからさ。貧乏人にも買える値段にしても良いだろうが、投資した額をペイできないなら
製薬会社はすぐに倒産して、新薬開発も医療の進展も大幅に遅れるね。

>薬は所詮、飲んでも身体残留します。消えません。
?おかしいな、すると病院にいった時には今まで飲んだ薬の種類、量を申告しないといけないんじゃないの?

504 :馬鹿につける薬は無い:04/10/10 03:51:06
>限界があるかもしれませんが、自分たちの責任を動物に転移するのは
>おかしい。と思うのは当然で、分かりますよ。
そう、考え方は人それぞれだもんね、だから、他の人が動物に責任を押し付けて生き延びたい、体を楽にしたい、友人を何とかしたい。
と、思うのにも口を挟まないようにしましょうね。

君は預言者の人格だろ?こういう馬鹿な妄想を垂れ流すのも良いが、せめて、その後のレスに答えろよ。
それか閉鎖病棟に戻って二度とそこから出てくるな。

505 :馬鹿につける薬は無い:04/10/10 03:58:40
>>法律をつくらないと、ムダな虐待や研究が防げない
>>とは何とも情けないですね。
誰が虐待をしてるのか?猫を無駄に太らせた249のことか?
無駄な研究とは誰が判断するのか、愛誤にその能力があるのか?

なぜ愛誤団体の承認が必要なのか、お前らは動物の代弁者か?
なら意義のある研究であったり、苦痛はそれほど無いとして判断されお前らに認可された
実験に供せられる動物は自らが受ける実験を承認したと言えるのか?

>>考えている人は居ないんじゃ無いかな
>当たり前です。が、そう信じ込み、考える研究者がいるから根絶しない事実。
考えている人間はいないことに同意していて、後半では「いる」と言うお前は既知外が?




506 :馬鹿につける薬は無い:04/10/10 04:04:03
お前の書き方では研究者を煽っているだけに過ぎない。
そして愛誤蔑視を生み出している。
>>478>>479>>482>>483
全てのお前の書き込みが招いた結果。彼らが愛誤を蔑視した時、その原因の
一部にお前が絡んだことを覚えとけよ。

507 :馬鹿につける薬は無い:04/10/10 04:18:00
>>500-502
要約すると以下のようになる

      r;ァ'N;:::::::::::::,ィ/      >::::::::::ヽ
.      〃  ヽル1'´        ∠:::::::::::::::::i
       i′  ___, - ,. = -一   ̄l:::::::::::::::l
.      ! , -==、´r'          l::::::/,ニ.ヽ
      l        _,, -‐''二ゝ  l::::l f゙ヽ |、 ここはお前の日記帳じゃねえんだ
        レー-- 、ヽヾニ-ァ,ニ;=、_   !:::l ) } ト
       ヾ¨'7"ry、`   ー゙='ニ,,,`    }::ヽ(ノ  チラシの裏にでも書いてろ
:ーゝヽ、     !´ " ̄ 'l,;;;;,,,.、       ,i:::::::ミ
::::::::::::::::ヽ.-‐ ト、 r'_{   __)`ニゝ、  ,,iリ::::::::ミ
::::::::::::::::::::Vi/l:::V'´;ッ`ニ´ー-ッ-,、:::::`"::::::::::::::;゙ ,  な!
:::::::::::::::::::::::::N. ゙、::::ヾ,.`二ニ´∠,,.i::::::::::::::::::::///
:::::::::::::::::::::::::::::l ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /
::::::::::::::::::::::::::::::! :|.\;::::::::::::::::::::::::::::::/ /

それか此処↓
http://life5.2ch.net/yume/

508 :249神:04/10/10 04:25:17
>>493 チクワ君
>おーい、神様!帰っておいで。「ウェスタン女学院」の事は今後触れないから、無かった事にするから。
コラ・・・お前にとって都合いいだけだろ・・・その要領の良さは俺級だなw

>パープー愛後が暴れて、とても不愉快です。
そう思うなら相手を論破してみれ。今回は愛護の数も多いぞ、おまけに実験擁護派もイマイチ出来が
悪いメンツが揃ってる。今出てるような話題は古典だな、決着ついたためしがない。

俺は静観するよ。たまにはジャブを出すかもしれんがね。

チクワ君よ、偉くなれ

509 :249神:04/10/10 04:31:10
>>505
あのぉ・・・・まだ生理終わってなかったんすか?長いね。


510 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 04:40:18
>決着ついたためしがない
じゃなくて、とっくに決着ついてるのに、愛誤が物忘れ激しいんだろ。

511 :馬鹿につける薬は無い:04/10/10 04:43:53
>>509
パープーに対してがんばった俺にそれはないだろう。
俺もあれを相手にするのはもう辞めるわ、馬鹿馬鹿しい。

512 :473:04/10/10 06:47:30
>>502
少し,誤解を解いておくと。
アメリカや,ヨーロッパがマシなのは,研究者本来の質が高いのではなく,法整備があるからです。
言い換えれば,それが無いと,研究者はきっと、やりすぎます。計画書,書かなくていいなら誰も書きませんよ。
それから、愛護団体と入っても,まあ一般市民の代表で分別のある人たちですから。

日本では,なにかと要求が高いというか,決まりが無くてもちゃんとやるべきだ
という意識が社会にあると思いますよ。

513 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 07:21:59
>511
パープー相手にご苦労さん。
あそこまで逝ってるとスルーでもいい気がするけどね。

>意義のある研究であったり、苦痛はそれほど無いとして判断されお前らに認可された
>実験に供せられる動物は自らが受ける実験を承認したと言えるのか?
面白そうな発言だね。


514 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 07:26:03
>そう思うなら相手を論破してみれ
パープー相手に無理な注文だろうな。
実際書き込み耳管を見ると預言者は確実に>>503-507に気づいてるんじゃないか。
ただのオナニーだよ、あれは。

515 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 08:46:51
また基地外が現れたのか。
249紙様も薄っぺらくなったし、肝臓のバイオ実験でも説明してよ。
薄っぺら紙さま。>>54の後で誰かに突っ込まれて炊けどスルーしてたでしょ(・∀・)ニヤニヤ


516 :チクワ:04/10/10 10:12:34
508 :249神
>その要領の良さは俺級だなw

あははははははっはあああ! そうだね!

他の愛後の論破は難しいよ。だって神様以外のパープー愛後は、ドラクエの「はぐれメタル」並にすぐ逃げちゃうもん。
神様は誠意のある人で、ちゃんとレスしてくれるからいいなあ…と思ってたんだけど。
>>52-54をみると、神様も普通の人なのかな?

517 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 10:28:58
>>502

>民度が低いと、イギリス アメリカ から言われる所以ですね。
>「法律を作らないと、ムダな虐待や研究が防げない」

違うよ。
イギリス人とかアメリカ人は法律で規制しておかないと何をやらかすか。。
危なっかしくてしょうがないから法規制してるんだよ。

>当たり前です。が、そう信じ込み、考える研究者がいるから根絶しない事実。

どんな事実だよ。
愛誤は「外挿」って言葉は難しすぎて知らないだろうけど、研究者で知らない香具師はいないよ。


518 :249神:04/10/10 12:06:45
>>511
ありゃ!?人違いだったかも知れん!ごめん
ってか、俺んところのデブを引き合いに出すな!200グラム減ったぞ!

>>515
>肝臓のバイオ実験でも説明してよ。
自分で調べろw

>>516 チクワ君
>52-54をみると、神様も普通の人なのかな?
まず熟読する事だな。ま、結局は尾崎君(現 リュウイチ カワムラ)
も結局は、はぐれメタルみたいなモンだったな


519 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 12:27:46

このスレでは相手をどう論破するのかが目的になってる。
(と、言うか内容は良くて、自分の方がいかに優位だと言うのを誇示するスレになってる)

動物実験をネタに、ディベートごっこはやめて欲しいね。

どんどん人が逃げていってるような気がする。

520 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 12:42:55
そらそうだ、だって終わりなんてないもの。
結局相手にどうしてほしいのか、答えなんてないのさ。

521 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 12:57:26
愛護派でしつこく粘着してるのは、一人だけでしょ。
一見、何人かいるように見えても。

そういえば、249の飲んでいる薬は(リスパダールとかいったっけ?)
動物実験はしてないんだろうね?


522 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 13:12:17
>>521
え?リスパダール?本当ですか?・・・・・・・

このスレの皆様。249氏は体を病んでおられます。
あまり249氏にご無理をさせないよう、お願い致します。


523 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 13:15:36
論破と言うのは、議論をしている時に使う言葉だよ。


524 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 13:59:48
動物実験から実用化に繋がった医薬品で膨大な数の命が救われたのも事実。
見直すべきは、必要のない実験を行う部分だろう。

525 :249神:04/10/10 15:28:28
>>521
その薬って効くのか?記憶喪失に
この前な、事務所の駐車場(毎日使用)に車停める時な、いつもある隣の車が無かったんだな。
そうすると俺の目標が狂っちまって自分の停める場所が分からなくなってしまった。
2分くらい悩んだよ・・・・誰にも秘密・・・俺は末期か?

>>523
そりゃそうだな・・・・

>>524
それと苦痛を伴う実験、残酷な実験、レベルの低い実験者の排除、
欧米並みの法整備、市民団体への説明義務、厚生省の基準の見直し、
が急務と思われ。

526 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 17:10:23
ユダ、いい加減名乗れよwww

527 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 18:02:31
お、ついに名指しか。俺もずーっとそう思いながら眺めていたのだが。
自演や煽りののパターンが、捏造虫といっしょだもんな。

528 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 18:05:04
>>526 >>527
お兄さん方詳しくっ!!

529 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 20:08:03
このあたりかなあ

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1093336963/415-498

530 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 20:24:55
まあ 
三環系抗鬱剤のスクリーニングに「氷水マウス」が使用されたのは
周知の事実ですが(知らないか)。
多くの2ちゃねらーがご利益に預かっているのも周知の事実だろな。
うちの患者も2ちゃんにはまってるんだよね。

書き込みが自分に向けられたと勘違いして動揺してしまう患者君だ。
会話のフィードバックが漠然としてるのにさ。

俺的には潜在的な患者が多そうだと感じる。
人生に漠然とした不安を感じたら病院においで。
以上、医学板からの出張サービスでした。



531 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 21:37:55
>530
ヤブ医者が出てきたか‥

532 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 21:47:34
最近ユダ出てこないかと思ったら、別コテハンで騒いでるのか。
なにやってんだコイツは。仕事またクビじゃないだろうな?

533 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 21:53:56
愛ゴンは死にな。動物もクソ乳児も全部な?仕事またクビじゃないだろうな?
ヒッキーは首吊って死ねよ。研究者に口出しなんて恥を知れ。平民が。


534 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 22:03:58
動物実験は人のためだから やめさせたらダメ!
に対する返答。

「役に立つ」とは、誰にとって、どのような意味で役に立つのでしょうか?実際に動物実験を行っている研究者が
「私は無意味で役にも立たない実験を行っている」と言うはずがありません。
その人は、実験を職業とし、研究発表をし、地位を得ているからです。また、自分の研究がいかに有益であるかを主張し、
政府や企業から助成金を受け取ってもいます。

しばしば、動物実験は人間の安全性を守っているとか、難病の患者を治すのだとかいう大義名分が持ち出されてきますが、
では具体的に、どの実験がどのような場面で、どのような人々を救っているのかということになると、直接的にはほとんど見えてきません。

私たちの側からすれば、その実験は論文作成のため、臨床と結びつかない研究のための研究、科学的装いを凝らすためのデータ作り
としか見えないものがどんなに多いことでしょう。

こう言うと、今度は「科学は真理を探求するもので、役に立つかどうかは関係ない」という反論が出てきます。けれども、もしそうならば、
その研究費はすべて自費でまかなっていただきたい、莫大な税金を乱費してほしくはないと考えます。


ですって。

535 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 22:17:20
>>533
>研究者に口出しなんて恥を知れ。平民が。

あのう、それは言ってはいけないと思われ。
それは研究者を貶める発言だと・・・

536 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 22:18:23
>>534

もう自演にしか見えないポ。

537 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 22:23:58
そろそろご本人の話を聞きたいね。もう、登場してくれないかなあ。

538 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 22:43:45
249ユダ様?

539 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/10 22:45:02
>>534はスルー認定

540 :530:04/10/10 23:16:40
>>531

おうよ 俺は「患者」によくヤブ医者って言われるぞ。
患者の家族はよく診療室に謝りに来てくれるがね。

541 :249神:04/10/11 03:51:37
さてと、俺へのリクエストが多いなw

まぁ、ユダでも自由課題でも預言者でもなんでもいいんだが、そのスレを読む限り
ビック何とかって奴が俺好みだな。
で、ここで今騒いでる奴(多分一人か多くて二人)は嫉妬してるんだろ?
大事な意義のある発展的で建設的で華麗な議論に参加できなかったからw
人間性を磨いてから出直してこい

ま、これだけ俺の事を気にかけるってのは裏を返せば、憧れとか尊敬とか愛なんだろうなw
でも諦めてくれよ、俺にも選ぶ権利はあるんだよ。どういった立場の人間にしろ一定レベルに
達してない者とは交流したくないんだって前から言ってるでしょ?振られたら潔く諦めなさい。

でよ、自分から好き勝手言って(内容は7割同意)相手から反論がきてるのに
スルーってのはダメだと思うよ。まともな反論には誠意を持って答えたまえ。と言ってみる
さ、みなさん続きをどーぞ



542 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 04:40:46
ああ、あれ俺への扁桃だったのか、分からんかったよ。スマソスマソ。
馬鹿らしいことに気づいたから、もうやめようと思ったんだけど。

日本やアメリカみたいな先進国に住んでる人に役に立ちますよ。
新規化合物を合成して、その効果が有用でも、危険性も評価しなくてはいけませんからね
急性毒性から慢性毒性、催奇形性、
荒れる儀イー誘発性等々数え上げればキリがないですよね。
基礎研究にしたって、基礎が無きゃ応用が利かないんだから十分意義がありますよね。
近視眼的にモノを見るのはやめましょう。今流行の腫瘍に対する免疫療法なんて基礎研究から
発生したものだし。

>私たちの側からすれば
何、他の人を巻き込んでるんだか
後半は何?動物実験が嫌なんじゃなくて、国のお金が使われるのが嫌なの?
そういうのは国に言ってよ。少なくとも、企業は関係ないわけだ。



543 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 04:46:50
忘れてたけど、スルーは俺が言ったんじゃないよ

でも, アレ系の馬鹿が次から次へと来ると正直うんざりするんだよね。
ホント、人少なくなったと思うよ。皆さん一定のレベルに達していない者と交流したくないんでしょうね。

それとも皆249紙様の薄っぺらさに飽きたのかな?
自分は肝臓のバイオ実験を聞かれて「自分で調べろ」っていう奴に
スルーは良くないって言われちゃったよw どこが違うんだか。


544 :249神:04/10/11 05:16:36
>自分は肝臓のバイオ実験を聞かれて「自分で調べろ」っていう奴に
>スルーは良くないって言われちゃったよw どこが違うんだか。
ほんとにお前はバカだな、話がこんがらがってんじゃんw
ってか頭がこんがらがってんだろうな。いや、バカだか賢いんだか正直
判断つかなくなってきた。
スルー云々はお前に言ったんじゃない。お前は結構的を射た反論だと思って見てたんだが。
>>542での発言も感心してたんだが・・・・何だ?その下は?そう興奮すんなってw

で、肝臓のバイオ実験云々を質問したのお前か?
俺にそんなチープな質問を勝ち誇ったようにしてきた奴はみんな撃沈されてきたの
わかって聞いてるのか? では答えようか? まさかお前だとは思わないが。もしお前なら
どうだ?勝負してみるか?俺がソース出したらお前は「249神をリスペクトする者」
というコテハンにするか?返事楽しみに待ってるよw



545 :249神:04/10/11 05:32:48
>>543
読み直したらお前が誤解したのもわかったw
>>539からだな、話がおかしくなったの。
俺は相手に「お前の反論に答えろ」って意味で言ったんだ。

しかし、お前が俺のところのマックタン(10.3キロ)を侮辱した事に変わりはない。
謝れ!今すぐ謝れ!

546 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 06:15:26
法改正しなくても現行の○○対策法で
十分とりしまれるレベルなんだけどね>>485


こんな恥ずかしいレスを自分から出していいのか?
や〜笑わせてもらった。改正への動きは知っっとるようだが、内容は知らんのか。
法改正しているのは「動物愛護法」だぞ?( ´,_ゝ`)プッ
それともなんだ?日本に動物実験を取り締まる法律があるとでもおもったのか?
改正求めの中身とか知らんだろ?言ってみろよ。
愛護団体が儲かる??でっちあげ大好きだな。
儲け目的ならよ〜こんな回りくどいやり方漏れならせんな。もっと別のことするわ、
ばれたときの批判もハンパじゃねー・・。

世間をもっと学習したほうがいい。無知で反論、チープな脳みそだ。
するときは理論的に頼む。>>533のように醜態晒すなよ・・筋道通った反論なら歓迎して読んでやるよ。


547 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 07:05:09

髪さまよ、いいこというじゃん
苦痛を伴う実験、残酷な実験、レベルの低い実験者の排除、
欧米並みの法整備、市民団体への説明義務、厚生省の基準の見直し、
が急務と思われ。

548 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 07:26:25

紙のどのカキコに対して言ってんだ?
前に自分の言葉で書いたら、散々言われたので紙に託けてたな。
ついでに動物愛護とは正反対の方向に進ませてる、お前みたいな下等な愛誤の排除、
が急務と思われ。

549 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 07:27:30
託けてたな→X
託けたな→○

550 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 07:56:16
>>503

横やりだが。

>自分のためであれば何をしても良いというのが当然。そこから派生して、周囲の人間、関係ない他人、人類全体と 優先順位が決定されるのも至極当然でしょう。でも人類全体まで本気で何とかしようなんて人はザラにいるわけじゃない。
>とすれば、優先順位としてその下位に位置する動物が利用されても自然。

というとき、優先順位の付け方は任意だろうね?
もし、「優先順位の付け方にも、優先順位がある」などというつもりであれば、どういう優先順位が優先されるのかについて述べてもらわないといけない。
付け方が任意なら、
アーリア人>家畜一般>ジプシー>ユダヤ人
などの優先順位もまた至極当然なものになる。

とすれば、優先順位としてその下位に位置するユダヤ人が利用されても自然……?

551 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 08:33:01
キターーーーー
俺は別にそういう考え方の人がいても良いと思うよ。
俺は望まないが、そういう人が世界中に増えれば、ユダヤ人が利用されても当然かもね。
でも、実際問題今のご時勢でそんなことをリアルで発言しただけでも、自分が不利益を被るよね。
ある国がそういう考え方をで、実際そんなことを行えば、諸外国からバッシングを受けて、これも不利益を被るだろう。
考え方は人それぞれだし、時流によってもそうだろう。
要は大多数の意見のコンセンサスが得られているかだろう。

時流として昔よりは動物の命の重みが増しているのは分かるが、
人>>>>>>動物 のコンセンサスが一般的な現在で
大した代替法も無い現段階で、
やれ動物実験削減、反対等々謳っても夢物語にしか過ぎない。

552 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 08:53:04
おまけで個人的な見解を書かせてもらうと
此処に書き込む愛誤タンは基本的に一般ピープルで現実では
特に大した活動もしていない。
此処で書き込んで愛護の啓蒙を行っているというが、どうも議論だけを楽しんでいるように見える。

また249はガッチガチの権威主義でネット世界で権威になりたがっているように見える。
しかし、客観的にみれば本人が認めているように、何かを変える立場に無く、
獣医学科の学生に望みを託すことしかできない無能力の人間。
仕事を辞めて、本気で取り組む真剣さも見られない。
さらに本人は自分が飼っている猫を太らせたのは虐待で言い訳が出来ないと認めつつ、
多少でも人類全体に恩恵を与える毒性評価、学術研究の為の動物実験に対して
此処で偉そうに夢物語を単語で語る。

最近249が紙と表現されているのも納得できる。
ついでにヒトラーキチもナチスと一緒じゃないかと問いつめても
「はい、それで結構です」と言われれば終了な下らない質問が大好きなオバカサン。

553 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 09:38:31
>>544
>俺にそんなチープな質問を勝ち誇ったようにしてきた奴は
みんな撃沈されてきたの わかって聞いてるのか? では答えようか?
まさかお前だとは思わないが。もしお前なら どうだ?勝負してみるか?
俺がソース出したらお前は「249神をリスペクトする者」 という
コテハンにするか?返事楽しみに待ってるよw


これまたワンパターンだなあ。毎回言われていることだが、
もったいぶらないでソース出せばいいだろ。持っているんならな。

お前は撃沈したつもりらしいが、みんな
おまえの口先だけの勝手な論法にあきれて去っていったんだよ。
わかってないの?


554 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 10:37:41
>>551-553

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1093336963/


555 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 13:16:39
550>>551>>552>>553>> すごい自演だ!その他多数アリ。550=>>530 自分のレスにレス‥!
お前は精神的な発育ができてないんじゃないのか?異常だぞ。
>お前みたいな下等な愛誤 →気づけ、愛護でもないキマサは愛誤以下だ。

>優先順位としてその下位に位置する動物が利用されても「自然。」
→そう納得できるお前は薄情だ。納得できない人間もいる。人間として後者を支持するよ。
(その順位ですら、該当者にとっては不自由であり不本意なことを無視してる。)

>やれ動物実験削減、反対等々謳っても夢物語にしか過ぎない。
→根性腐ってるなwそう思って何の行動もしないお前はクズ。愛護以下、ユダヤ以下、動物以下。
夢物語?バカか?現実化はそう遠くない未来だぞ。時代遅れもほどほどにしろ。

老人福祉しか知らないか?先進国では動物福祉があたりまえになってきているわけだが。
それだけ人一人の「意識」が向上している。日本は先進国ではあるが、この方面は相当遅れている。
低級な法律しかない無法地帯だ。

タイなど遅れている国にいけばいくぼど→動物福祉が存在しない。
遅れた国ほど動物を軽視している現実だ。お前はそんな国の一人と同じで、個人としての
レベルが浅いんだ。動物愛護を「時流」と言う神経、アホ丸出しだけあるな。

時代の流れとしてしか捉えられない、乏しい感受性に失望するね。こんな感性の奴は
ディスカッションに乱入してくるな。偏見だらけの差別者だ。
あ、こんな奴が動物を愛護できる訳ないか。すまんすまん。


556 :555:04/10/11 13:18:59

>今のご時勢でそんなことをリアルで発言しただけでも、自分が不利益を被るよね。
→不利益と思っている時点で、人格的に問題あるから。そんな発言をしたら
良識問われて当然だろ。ご時勢?今も昔も それ言ったら出るとこ出たら殺されるぞ。

>どうも議論だけを楽しんでいるように見える。→それお前のこと。
>此処に書き込む愛誤タンは基本的に一般ピープルで現実では特に大した活動もしていない。
→本当に特に大した活動をしてない、それ以前に人として問題のあるお前が。
言える立場かと小一時間(ry

>人類全体に恩恵を与える毒性評価、学術研究の為の動物実験に対して。
信者丸出しだな。動物実験を信じ込んで、汚い本質の方はてんで見えてないクソガキ?
一生そう信じ込んでろ。知識がないことがよく出てるから。
何も問題がないことに、人間がここまで反対運動を起こすか?知識が足りない。

ここで議論になっているのは、悪質で無駄な実験についてだ。その必要性はあるのかと
言っている。動物実験=恩恵 は短縮的すぎる。中年のオバンか?
過程を知らない証拠だぞ。
お前の偏った、口先だけの自己中論法はもういい。(しかも人種差別者ときた。)

考え方は人それぞれだし=ユダヤ人が利用されても自然 と言い張る550が
バッシングの標的。総スカンにされろ。以上今後 君は出てこなくていいから。
(というと出てくるんだな。)


557 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 13:28:58
なんじゃこいつは。249神にそっくりだな。

558 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 13:54:10
557=反論できないと、自演と言われた腹いせか??( ´,_ゝ`)プッ
お前みたいな痔炎差別男は反論の余地ナシだ。
漏れがレスしたのは555&556&546だけだ。

249だと?ウソを言いふらすなら消えろよ。未練がましい。
それか勉強して知識つけてから来い。偏執的な知識はつけてくるな。
筋道通った根拠ある反論なら歓迎して読んでやるよ。

(あ、お前は勉強してもムリだけどな。人格形成に問題あるから。
感受性、思いやりなどの人間的メンタル。こればかりは勉強かぎりで
はつかないからなー。親も動物虐待が好きなの?で、差別者か?)

なんじゃこいつは。249神にそっくりだな。
こんな反論が限界のクソガキ。やっぱり出てきたね。
(釣ろうとオモタら見事に釣られて無様。)


559 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 14:45:38
あんたの頭ん中じゃ557は反論なんだなw

560 :249神:04/10/11 14:45:38
>>550
これまた変な香具師がわいてきたな・・・・どこから手をつけようか・・・

>時流として昔よりは動物の命の重みが増しているのは分かるが
>大した代替法も無い現段階で、やれ動物実験削減、反対等々謳っても夢物語にしか過ぎない。
一見まともな論調に聞こえるが、こんな話を社会人が会議等で発言したらクビか左遷だぞw
現状を打破しようとしてる議論でこんな発言が聞き入れられるとでも?
「現状で実験に従事している実験者を攻め立てる行為は間違い」と言うなら正論なわけだがな。

>おまけで個人的な見解を書かせてもらうと
全部お前の個人的見解だろ(笑)この他の発言は誰との総意なのだw
>此処で書き込んで愛護の啓蒙を行っているというが、どうも議論だけを楽しんでいるように見える。
議論とはそういうものだ。自分の考えだけを押し付けてお前みたいに1人でオナってよがってても
何の発展もない。人に理解をしてもらいたいのであれば、まず自分から相手を理解するよう努力や工夫を
しないといけないのだよ。相手を理解しようとする姿勢の中から自分の考えも理解してもらえるもんだ。
議論の目的とは相手を攻撃して罵倒する事ではない。自分の考えを理解してもらう為が第一と相互の利益の為のものだ。

>また249はガッチガチの権威主義でネット世界で権威になりたがっているように見える。
>獣医学科の学生に望みを託すことしかできない無能力の人間
俺はチクワ君に言ってる、「偉くなれ」とね。自分の理想を現実にしたいのであれば、
偉くならなければ駄目なんだな。お前のように愚痴ってばかりいても人は何の共感も持たない。
これはリアル世界でも同じなんだな。自分の考えを人に理解してもらう為には
俺という人とナリを「権威(偏差値低め、ハンサム等)づけ」知ってもらうのは有効。










561 :マキ:04/10/11 14:54:49
初カキコです。最近になって「動物実験」を知りました。価値観がかわるほどのショックでした…。
2ちゃんでスレはあるのかな、と思って。検索してここを見つけました。「きっと反対が多いはずだよね」って
思ってきたら、皆さんけっこう冷めていて…それにも衝撃をうけました。
ついさっき、
「人間中心主義(ヒューマニズムを語源に即して訳せばこうなります)は、たしかに有意義な思想であって特に歴史的に大きな役割を
果たしてきたことは事実ですが、現代においてはその限界も見えてきたようです。なにごとに関しても科学至上主義や研究第一主義が通用しない
のはいうまでもありませんが、とりわけ野放し同然の残酷な動物実験はもっと厳しく規制されるべきだと思います。」
こう始まるあるサイトを覗いてきました。
( こちらは某大学教授が管理人さんをしている、動物実験のサイトです。)
過剰愛護などがないく、かなり読みやすかったです。でも…心は痛みました。
人類の生活は生き物の犠牲で成り立っている  のは当たり前だけど、動物実験の残酷さと不純さには憤りを感じずにいられません。
いままで無駄に(役に立たず)死んだ動物の数は、すごいでしょう。虐待的で普通の死に方をしていませんし。
「動物では大丈夫だったけど臨床では失敗」した例がたくさんありますね…。何のための…(以下略
スレが荒れているみたいなので、これで最初で最後のかきこみとします。ときどき観覧のみしに来ます。
動物実験について「反対」の方は「どうして反対なのか?」を続けてよろしくです。
「反対しない」方は「なぜ反対しないのか?」意見をもっと読みたいので、煽りなどはナシに具体的に詳しく聞かせてください。
ひき続きどうぞです。<(_ _)>ペコリ

562 :249神:04/10/11 15:03:32
>>553
>これまたワンパターンだなあ。毎回言われていることだが、
>もったいぶらないでソース出せばいいだろ。持っているんならな。
何で一々パターンを変える必要があんの?俺の事をモー娘だと思ってたのか?
俺的には「ソース出せ」って半狂乱する香具師のほうがワンパターンで笑えるぞw

>みんなおまえの口先だけの勝手な論法にあきれて去っていったんだよ
俺ってそんなに影響力あるのか?だからお前は俺の事をモー娘と勘違いしたのかw

>>557
>>555を誉めてんだよな?
>>558
ちょっとは喜べよw 俺と似てるって誉められたんだぞ。 ※「神」をつけるの忘れてるぞ
>>559
氏んでいいぞ、ベトナムでエビの餌にでもされろよ


563 :558:04/10/11 15:09:11
おう、ちっこい反論ととってるぜ?そう思われて当然な文章だからな。
>>557=>>559単発の一行煽りが得意ワザか?悔しかったらなぁ
筋道通った反論すれば?できないの知ってるけどな。正しい知識もないザマだしな。

(お前って 薬は体に「残らない」とか言ってた奴じゃん。バカ?
高校生でも知ってるぞ。保健で習うからな。一般教養ないんじゃないか?
それで動物実験のような難問に乱入してくんなって、ウザイんだよ。)


564 :249神:04/10/11 15:31:33
>>558
あの一言一言チャチ入れてくるガキはここに常駐してるんだよ(笑)
見てたら結構笑えるぞ。100回に一回位相手してやったら24時間嬉ションしながら
喜んで待機してるけな気な奴だよ

※「神」をつけるの忘れてるぞ。
※君に素敵なコテハンをプレゼントしようか?

565 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 15:42:52
相手が何人いてもひとりに思ってしまうのは、
自分が自作自演ばかりしている統失患者の特徴です

566 :預言者:04/10/11 15:51:35
>561
 あなたの感覚が本来の人間性に基づいた自然な感覚です。

 愛護も研究者も動物実験が止まない世界の中で、論争をしているうちに、感覚が
麻痺して来てしまっています。
 愛護(普通の感覚から出発した動物保護論者)も動物達のために
できるだけのことをして上げなければならないのに大幅なマイナスに飲み込まれあ
がいているうちに動物実験の存在を是認し始める怖れる心境になる。私にも・・
「全ての生き物には死があり、そこへの道すがらの苦痛は同じようなものだ」などとほざい・・て

567 :預言者:04/10/11 15:56:04
 訂正  始める心境になる。

 人間の順応性とはおそろしいものだ。研究者のそれはとくにそうだ。
自分が無麻酔で生体解剖されることは耐えられないくせに、他の生き物には
合理的にそれをやってのける。理性、知性、合理性とは悪魔の所業を自分に
納得させるための手段だったのですね。なんて、御託並べてるうちに、法律
つくらにゃ。祈らなければ。

568 :預言者:04/10/11 16:05:59
 厚生労働省の役人に頼もう。私は、リアルとバーチャルで動物実験反対の
声を上げ続けるよ。

 実験動物の皆さんへ
 みんなの苦しみ、悲しみをしっかり理解でき、頂いた命の尊厳を忘れない
人材を作るためにガンガリます。皆さんを守るための法律を作ったり、愛護の
母集団を増やした上でのビジネス(ボランティアじゃ中途半端に終るから)
を立ち上げる優秀で行動力のある人間を発掘します。
 みんなを材料、手段として見る頭ふやけた鬼畜ばかりではないと知ってください。
 
 

569 :249神:04/10/11 16:07:57
>>561 マキタン(ハート
>皆さんけっこう冷めていて…それにも衝撃をうけました。
ここは一応学術板なんでそう感じるかもね。
「実験動物は可哀そう」という事が前提の議論なので、あんまり感情的な
議論にはなりません。愛護サイトのように「可哀そう」で統一された感じには
ならないよ。
>スレが荒れているみたいなので
これが荒れてない状態だと思ってる俺はヤバイかも・・・

>>565
俺のように「一人四役」と言われてる香具師の事どう思う?いや・・・一人追加された


570 :預言者:04/10/11 16:14:35
 私はできるだけ苦しむ側の立場を尊重し、
環境破壊やここのスレに巣くう「支配者」の発想を自分が持たぬよう
つねに省みながら、本来のスピリチュアルな人間性にもどり、ワンランク
上狙いで今生を終えるつもり。
 動物実験をする際はその重みを重々、毎回、肝に銘じて行なってください。
今生でも藻前らとはリアルで合うことはないが。死後はランクが全然違うから
送信しあうことも出来ぬので、ここで御警告申し上げよう。
 私は預言者。戯言と侮るべからず。藻前らはもっと悲しめ、苦しめ。そうしないと
藻前らの人間性はさらに崩れる。メンヘル→孫に因果→無間地獄

571 :249神:04/10/11 16:16:19
>>568 預言者

君が真面目に言ってるなら、生ぬるくではあるが、見守ってるぞ。

572 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 17:09:40
akita

573 :チクワくん:04/10/11 19:07:45
>>545 :249神
>俺のところのマックタン(10.3キロ)

神様、やばいよ。マックちゃん太らせ過ぎ!ダイエットさせないと糖尿病になるかもよ。
ここ、参考にして。
ttp://www.p-well.com/health/clinic/cat/cat-tounyo.html

574 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 20:51:04
>>561
マキさんがどこの誰かは知る由もないけれど、誰かの詐称ではなく、普通の人だったら誤解して欲しくないので書いてみます。
僕は、研究者として、動物を用いた実験をしています。
全部が全部そうだとは言いませんが、大方の研究者は好き好んで動物を虐待したり殺しているわけではありません。
確かに「慣れ」という感情が発生していくることは否定しません。
ですが、それと、望んで動物を殺すこと、は等しくはないと考えます。
ではなぜやっているのかといえば、自分の研究を検証するために必要だからです。
現段階で、動物を使わない方法で信憑性のあるデータを出すことがいかに難しいことかの説明は別の機会に譲ります。
つまり、言葉で表すと陳腐ですが、必要だから仕方なく、という姿勢であることは最低理解してもらいたいと思います。
とすると、次は「その研究が本当に必要(有用)なのか」ないしは「必要ならば動物を殺していいのか」の評価になるでしょう。

575 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 20:51:30
前者の質問の答えは難しいと思います。
その実験の結果がネガティブだったとするならば、一見無駄な犠牲を払ったように思えるかもしれません。
でも、それがポジティブであったかネガティブであったかは、誰かが確かめなくてはならないことです。
その積み重ねの結果、ネガティブを避けて選んだ道の一つがポジティブであり、科学を進めたりするのだと思います。
当然、研究する側は有用なものだと信じてはいますが、手をつける前から結果が見通せるほど甘い世界ではないのはどこでも同じです。
後者に関しては、人間の命と動物の命の相対的な価値評価の問題ですから、ともすれば水掛け論に陥るかもしれません。
ただ、語弊を恐れない言い方をすれば、僕は人間が苦痛から逃れるために、動物に身代わりになってもらうことは、仕方ないと考えています。
それは、僕が動物より人間が好きだからだと思います。
ペットの可愛さも理解できますが、それより、僕を取り巻く大切な人たちを好きだからだと思います。
もしかしたら、親しい友人もおらず、終日犬猫小鳥と遊んでいる環境であったなら、僕も違ったことを言ったかもしれません。
この世界で大切な人を失ったと騒いでいる人を見ても、来世を信じられるならば「次があるさ」と、気安く慰められたかもしれません。
でも、残念なことにそうではなかった、ということかと思います。
そんな風に、それなりに葛藤をしながら、でも大切な人たちに何らかの形で貢献できることを信じて実験をしています。
そりゃね、結果、それでも僕は何も残せないかもしれない。
でも、そういう人たちが頑張ってきたから、今の世の中ってあるんじゃないかと思うんです。

576 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 21:12:38
>>573
って言うか、あり得ない。
どんだけ虐待すれば気が済むんだか。
犬猫板行ったらコテンパンでしょうね

577 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 22:01:18
「慣れ」についてなんですが…
この場合「慣れ」というものは、人間が実験を行う動物に対する「罪悪感」に似た感情
に由来するストレスから身を守る為のホメオスタシスではないのでしょうか?
つまり、「慣れ」こそが人間が動物を想う心の表れだと思うのです。
故に、動物実験に「慣れ」てしまったか酷い事が出来るという分けではなく、そんな事
が出来る人達は初めから人間としての何かが欠けているのだと思います。
ちなみに僕も動物実験には賛成です。それによって自分が助かれば良いなぁと、自己
中心的な事を考えているからです。
高校生故に狭い知識と思想しか持ち合わせておりませんが、このスレを読む内に
諸先輩方に自分の意見を聞いてもらいたくなりカキコしました。

578 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 22:09:08
>>577

高校生の方ですか。夢を壊して悪いが、
このスレはもう駄目だよ。じきに腐海に沈む・・・

579 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 22:24:16
もう何を見ても基地外の自演に見えます。
すくなくとも>>561はそうでしょう。
この荒れた状態に、いきなり女の名前で書き込むなんてありえません。

また、>>577は高校生などと書いていますが、論旨が滅茶苦茶な上、
>故に、動物実験に「慣れ」てしまったか酷い事が出来るという分けではなく、
>そんな事 が出来る人達は初めから人間としての何かが欠けているのだと思います
このあたりに神が取り憑いているように思います。

もう本当にこのスレはどうしようもないね。基地外神が居座り続ける限り。。。


580 :預言者:04/10/11 22:34:35
エディー、ラーマを知っているかい?
 彼はニューヨーク、ブルックリンに生まれ育った。暴力と差別と偏見と喧騒の中で育った。
半殺しの目にもあったことがある。今は土建屋の社長をしている。
 ある日ガールフレンドから猫を預かる羽目になった。
 「やつはおれとコミュニケーションを取ろうとしてきた」:新鮮な驚きであった。
 「猫を撫でていると猫の後ろ脚はチキンのドラムスティック(鳥の脚)に似ていると思った。」
 その晩レストランに出てきた鳥の足を見て全てを察知した。俺が感動したのは猫じゃないんだ。
動物なんだ。おれとコミュニケートしようとした動物なんだ。そして皿の上の動物。
 「その時、全てがわかったんだ」

581 :預言者:04/10/11 22:38:51
 特別な教育を受けたわけでもなく。信仰心を植え付けられた訳でもない
スラム街のやくざまがいの中年男が、なんというイマジネーションを発揮していることか?
 彼はそれ依頼全ての動物の苦しみを我が物とし、動物を助け、無関心層に対して啓発
活動をしている。
 彼は同居猫の後姿を見てタバコをすっぱり止めた。
 「やつの肺は問っても小さいんだ。俺のセカンドハンドスモークでやつはどれほど
苦しむのかを想像したらタバコを吸えなくなった。」

582 :預言者:04/10/11 22:44:31
 すっぱりと肉食と喫煙を止めれるか藻前ら?ハァ?
エディーは言う「自分の考えや感じ方を疑ってみるべきなんだ。というのも
たいがい僕らの思い、考え方は支配者のそれであることが多いからだ。」
 おい、支配者よ。
 エディーは続ける「生まれつきのベジタリアンなどいないんだ。人は経験を経て
事実を知ってベジタリアンに生まれ変わるのだ。」
 今日も食ったぜリンケッツ!

583 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 22:48:28
植物だって生き物だろ
水と空気だけで暮らしたらどうだ?
20日くらいはもつだろうよ

584 :預言者:04/10/11 22:49:00
 方や猫タンのあんよ撫でただけで信実を察知する土建屋のおっさんがニューヨーク
に居る一方で、偽善に満ちた教育をたんまり受けて、自ら動物を切り刻んで平気なヤシ
が居る。
 >575
 自分と自分周辺の人間しか目に入らぬ偏狭な人間に、動物福祉を訴えても無駄だな。

585 :預言者:04/10/11 22:57:24
 >575
 親しい友人もおらなければ動物を愛す?ケッケッ
失礼ね、私は超美人で藻手藻手なんよ。

 仮に孤独な人間が動物の痛みを知ったとして、動物の痛みを知ることも出来ない
温室育ちの坊やにとやかく言われる筋合はない。
 暴力、差別、孤独、虐待そういうものを経た人間のみが他者の痛みを知ることができる
のではないかと今ふと思った。
 厳しい環境に身を置いたものにしか勇気は与えられず、真実も見えてこないんだ。
 ぬくぬくした順境育ちの薄っぺらなヤシに何がわかる。

586 :預言者:04/10/11 23:06:23
 私は人間が嫌いだ等と一言も言ったことはないわよ。
 人間の本質の素晴らしさを知っていればこそ、愚行を止めていただきたい
と発言しているだけ。
 愚行は即刻止めるべき。さもなくば、実験室に入るとき、ラットに土下座してから
実験に臨むべし。(←決して実験をゆるさぬが)
 研究者さん。嫌々実験しなくたって、業績はあげることが出来ますよ。
苦痛をなくしてあげてください。無麻酔で実験するな。

587 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 23:09:45
預言者がとうとう壊れました

588 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 23:15:50
最初から壊れてるかと

589 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 23:20:07
>研究者さん。嫌々実験しなくたって、業績はあげることが出来ますよ。

できませんよ(きっぱり)。
Cell, Science, Natureあたりを読んでみることをお勧めします。
ちなみに、(研究は)好きでやっていることです。
いやいやだったら、こんな低賃金の辛い職業やってられません。
(会社のやつのことではなく、学術機関に勤める人のことね。)

>苦痛をなくしてあげてください。無麻酔で実験するな。
これは、正論。可能な限り、そうすることを研究者は求められています。


590 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/11 23:28:18
>>589
素人相手にそんな意地悪をwww
彼(ら)は英語全然ダメなんだから。
専門誌といえば、日経サイエンスとNewtonなんだから。


591 :チクワ:04/10/12 00:19:52
預言者さん
(問題点)なんかおかしい
(初診時症状)パソコンへの書き込みは可能。内容に合理性無し
(仮診断)大脳疾患
(追加試験)脳の形態病変の確認として、CTスキャン
      脳への感染、炎症の確認、脳セキズイ液の採取
      遺伝性疾患の調査、血統調査。

こんな感じで診察のシュミレーションしてます。

592 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 00:25:46
MRIもやっとけ、初期病変でも見つけ易いよ。
何であいつらは植物は食べても良いと判断したんだろう。
生まれて、この方、一度も説明を聞いたことが無いが、
線引きの話にしないでね、それなら人の数だけ線の位置はあるからさ。

593 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 01:38:00
587〜592、に反対。
こんな感じで診察のシュミレーションしてます。
=チクワは変態。医者気取りの暇人。
583は反論できないと屁理屈。
同じ食うでも「ベジタリアン」のように
犠牲を最小限に抑えた食生活をしている人はスバラシイ。
鶏・牛・豚・馬などの肉を排除した食生活が
できる人は反論しても許す〜。


594 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 02:27:50
別に屁理屈でも無いと思いますけどね。
人以外の種に対して哀れみの気持ちから利用するな、で植物はその線引きに引っかからないというなら
他の人が人と動物で明確に線引きをしても悪くはないでしょ。日本国憲法には精神の自由があるというのを中学生の時に
習いましたよ。
それとも動物は利用しては駄目で、植物は良いという合理的な理由があるのでしょうか?
ここの愛護さんは自分の考えを他人に押し付けたいだけのワガママちゃんにしか見えない。

595 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 02:31:36
肉食動物についてはどう、考えているのでしょうか。

596 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 02:48:39
一見無駄な犠牲を払ったように思えるかもしれません。

>>575一見じゃないからwww >>577高校生にしては老けてる >>590素人
>>575は差別と偏見で溢れてるね。もしかしてユダヤ人は死んで自然
犬猫も死んで自然 とか言ってた虐待嗜好者?
動物を好きな人間は
「親しい友人もおらず、終日犬猫小鳥と遊んでいる」と断言している。
世界が狭いな。 愛護=終日犬猫とあそんでいる 視野狭すぎるぞ。
心ない偏見と必死な文が気色悪い。なんだ、この程度の中身か と思うよりない。
こういう奴が実験してるんだ、フーンと。

動物実験に「慣れ」てしまったから酷い事が出来るという分けではなく、そんな事
が出来る人達は初めから人間としての何かが欠けているのだと思います。
>>577それが一番の要点。よくわかってるよ。
>>579相手が何人いてもひとりに思ってしまうのは、
自分が自作自演ばかりしている統失患者の特徴ですよ。
「ほんとの基地外は全て自演に見える579」自分に
批判するのは一人だけだ!と思いたいから妙な妄想が出てくる。


597 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 03:14:29
それで?中傷しかできず、建設的な意見が言えないお前みたいなのが
愛護を語るんだ、フーンと。

「この程度の中身」に対して反論すらしないのは、その程度の中身か と思うよりない。

598 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 03:17:45
日本国憲法には精神の自由があるというのを中学生の時に 習いましたよ。 (プゲラ精神の自由があるからなにしてもいいんだ?
動物は利用しては駄目で、植物は良いという合理的な理由があるのでしょうか
合理的理由がないと納得できないなんて最悪人間だね。生命を合理性ばかり追求するのは打算的な証拠だから。
それはワガママな考え方だからね。さすが「どうぶつは死んでもいい」派ですな。人間の感情ってそんな簡単なもんじゃないだろ?


593もいってるけど、犠牲を最小限に抑えた食生活 とかいってるでしょうが。「人以外の種に対して哀れみの気持ちから利用するな」
こんなことは誰もひとりこのスレでいってないよ?いってたらそれは偽善だからね。ここは肉食についての板じゃないからさ
スレ違いはわかるかな?すぐ比較に出してくるけど。肉食について議論することはいいことだけどね。
見直さなければイカンことも多いからね。でもさ、それとこれ、動物実験の実態を批判することに関係ないからね、肉食。
生きていくために「たべること」は当たり前だからね?
ただその中で、犠牲を最小限におさえる、ストイックな食生活もできるんだよってことなだけで。生きるために食べることと、悪質無意味で
何の規制もなしに終わっている実験については、完全に主旨違うよ?それはわかるかね?わかるか?
こんなとこで肉食と薬批判しても逆効果だよ。(鬼の首でも取ったかのように、誇らしげにいうウンコがいるけども。)
スペースの無駄だから「関係のある話」だけしてくれる?「動物実験スレ」だからね??
>>594ヘリクツ言う奴は「屁理屈」と言われても「ヘリクツだ」とは思わねーよ。だから屁理屈じゃない主張とか通らない。


599 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 03:24:03
>>595 どう考えてるか訊くならー自分の意見ー
    言ってから訊くのが礼儀ー
>>597 おつかれー負け惜しみー
>>598 読みにくいからー改行してー

600 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 03:52:24
>鶏・牛・豚・馬などの肉を排除した食生活ができる人は反論しても許す〜
という書き込みがあるから
>スレ違いはわかるかな?
はまず、こいつに言うべき。他にも紙も249もそういう事柄に言及している。


601 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 03:53:26
>>599
おつかれー負け惜しみー

602 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 03:56:42
>プゲラ精神の自由があるからなにしてもいいんだ
法律と公共の福祉に反しない限り日本では何してもいいですが
一部の人間はさらに自分で括りを作って、不自由になってますねw
打算的でも何でもいいけどさ、感情だけで、動物愛護が罷り通るとでも?


603 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 03:59:46
散々、お前の書き込みは動物愛護と真逆の方向に進ませてると忠告があったのに・・・
ホント、馬鹿だな。('・ω・`)ションボリ

604 :249神:04/10/12 04:58:55
>>チクワ君
ソースありがとう。俺んところは多頭飼いでさ、食事を何とか分けて与えたいのだが、なかなか上手くいかない。
部屋を分けて餌を与えたりもしたんだが仕事中にドアぶっ壊されてた。他のチビタン達はあまり一度に食べてくれ
ないので餌を下げる事も不安。今事務所に居る奴(小太郎)を自宅に移して、代わりにマックのほうを
事務所に移して食事管理をするか思案中なんだ。 心配してくれてありがとうな。

>>怒りんぼうの愛護さんへ
自演してると思われる相手とは、議論しない事だよ。後、言葉尻をとってくる奴とか。
サリドマイド云々の箇所は君の間違いね、訂正したほうがいいね。君の話の8割は同意するよ。
後、明らかに自演でなく真面目に反論してる研究者もいるからその人を中心に議論を進めて
行く事をオススメ。横からくだらないチャチを入れてくる奴はスルーしたほうがいいよ。
俺も前々スレの自分の書き込み読み返してみて、「俺、何興奮してたんだろ?」って思ったもんw

>>
預言者タン(ハート
君の文章には何か知性を感じると思ってたんだよ。勿論100%同意♪(本当に美人なんだろうね?)
君はいつも俺からの質問はスルーだよね?(照れてたんだね?)
君がそうすれと言うなら俺は「神」を「紙」に変えるよ(しつこいようだが、本当に美人だよね?)





605 :249神:04/10/12 05:27:05
>>577
挑戦的だな! 高校生にして、その理路整然とした文章・・・・俺をバカにしてるのか?

俺が思うのは、赤ん坊の頃はみんなほとんど同じだと思う。成長するにしたがって
他の生命に対する意識がかけ離れていくのだろう。情緒とか情操って部分。
人として欠落した部分があるのではなく、人として補填出来なかったという感じかな。
勿論、欠落したという表現が出来る奴等もいるが。

606 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 05:37:14
「自然に反する多頭飼いがペットに与えるストレスを
観察する研究」by294神

なんだ、あんたも動物実験やってるんじゃん(プゲラ

607 :預言者:04/10/12 06:05:49
 お言葉ですが英語は得意なんですが。英語が出きるからって自慢にもならんよ
今時。
 問題は温室育ちのお坊ちゃんたちが、本当の意味での「患者の痛み」を脳の深奥で
感じ取ることが出来ないうことだ。
 温室育ちのくせに、学問と言う名の合理性を鎧に絶望的な所業をしでかす。
 どうでもいいから、マウスに土下座してください。4Rを極めてください。
 朝からおねげぇします。

608 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 07:14:48
他人を尊重できない奴にお願いされてもねぇw

609 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 07:40:12
何かもうキモイ


この板もそろそろ強制IDを導入するべきですね。


610 :550:04/10/12 08:38:23
>>552

>ヒトラーキチもナチスと一緒じゃないかと問いつめても
「はい、それで結構です」と言われれば終了な下らない質問が大好きなオバカサン。

オバカサンと言われても私の目的は、まさに「はい、それで結構です」と言わせることだから、目的は完全に達している。
掃除を促すためには、部屋が汚れていることを認識させねばならない。綺麗な部屋にすんでいるつもりの人間は、掃除などするわけがないからな。
「汚くてもいいや」と言われればそれまでだ。
が、汚いより綺麗な方がいいと思う者も多かろう。掃除をはじめようかという気になる者も、現れるかも知れない。

611 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 09:13:19
かも知れない
将来偉くなって何とかして〜
動物を虐めないでください

お前らの最終的な結論はそれですか・・・ふ〜んと。

612 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 10:28:33
まだ、わからないの?

君が、ばかばかしい自演で頑張れば頑張る程、
真面目に動物実験について考えている人は離れていくんだよ。

本気で動物愛護について考えているのなら、 黙 れ。


613 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 11:48:17
TVでクローン猫を作ったってやってるけど、
アイゴタンたちはもちろん反対ですよね。
訳分からん無理クリ論破ごっこより、報道されて
素人でも分かる内容でお話されたらどうですかね。
現実の話には興味ないかな。

614 :550:04/10/12 12:08:22
>>611

結論というか、手順だろ?
ガイウス、ティベリウスの両グラックスは粛正されたが、カエサルは成し遂げた。反体制的テロリズムなぞは支持しないし、攘夷派が壊滅させられたことを思えば、得策でもない。
やった気になるだけなら、過激派と同じことをすれば満足できるだろうが、それになんの意味がある?

>>612

まさかとは思うが

>君が、ばかばかしい自演で頑張れば頑張る程、

私のことではないだろうね?
なんか、>>555なる変な人が、私と私に続く三つの発言を自演だとか書いてるけど、藻前が555?
複数名の人間が、私が自演していると思うのであれば、念のためまたとりっぷを付けることにするけども……それで自演の疑いが全部晴れたりはしないがね。

ついでにちょっと>>552に付け足しておこうか。

>此処で書き込んで愛護の啓蒙を行っているというが、どうも議論だけを楽しんでいるように見える。

私は啓蒙のためにここで話してるわけではない。
数ある掲示板の中でも最大限に物わかりが悪く、そう簡単には自分たちにとって不愉快な事実を認めようとはしない者達の集まる2チャンネルにおいて、人々の不快とするものを認めさせることが出来るなら、その他の場においても可能だろうと思う故にここにいる。
いわば試金石。おかげで、以前よりもナチスの人体実験と現代の動物実験の類似性を述べるのがうまくなってきたと思う。
何かしら影響力のある場で述べるにしても、説得力のある述べ方が必要だからね。その訓練はしておかないといけない。
とはいえ、そういった影響力のある場をえるための方法も考えねばならないわけだが。

615 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 13:05:27
>613
そのニュース見た。
可愛いマックタン(10.3キロ)と同じ猫を
一から飼い直す事ができるわけだから、どうだろうねぇ。
ちゃんと飼い直して、太らせないように育てることが
マックタンに対する誠意とか言って、案外あっさり受け入れちゃうんじゃないの?

しかしアメリカはさすがに動物愛護先進国だね。
一度飼った動物をトコトン愛そうという発想は、なかなかできんよ。


616 :249神:04/10/12 16:30:46
>>613
何で反対する必要がある?大賛成だよ。
俺は歴代飼ってきた可愛い猫タンの毛を形見として持ってる。
クローンで再生する為だ。10年位前にそう言って毛をかった時は
半分白い目で見られたが、やはり現実化したなw

>>611
人から夢を託される人間になってみろよw
それが人の生きる道ぞw

617 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 16:45:25
>>616
おまえ、クローンの作り方知ってるの?
クローンを作るには、まず、他の個体の卵と精子が必要。
それを人工授精させ、受精卵の核と、クローンを作りたい動物の細胞の核を交換する。
それを、母体(子宮)に入れて、育てるんだよ。

まず、卵を体内から取りだすために、一匹あぼーん。
さらに、クローン動物を体内で育てるために、
別な個体(代理母)が、人工的にむりやり妊娠させられる。

おまえの猫を復活させるために、何匹の他の猫が犠牲になるんだろうな。
だれが動物虐待反対だって?いいかげんにしとけよ、キチガイ。

それとな、毛からDNAなんて取れねえよ。
毛根の細胞からとるんだよ。いくら毛を大事にしておいたってムダだよ。ばかが。


618 :249神:04/10/12 17:01:50
>>617
>それとな、毛からDNAなんて取れねえよ。
>毛根の細胞からとるんだよ。いくら毛を大事にしておいたってムダだよ。ばかが。
将来的にはわからんぞw 俺だって後数十年は生きるだろうしな。
おめぇは太古の昔から形見とかミイラとか何でそんな発想があるかまるで分かってないようだなw
古代人よりも発想が貧弱だw 無駄な考えは火葬した骨や腐敗した肉片を残す事くらいだよ。



619 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 17:05:53
何で249神は大賛成なんだろうね。
この技術が安定して一般に提供できるようになる間に
一体何度の実験をし、何匹の失敗作が処分された事だろうか。

決して必要なわけではなく、飼い主の欲望を満たす為だけに
行われた実験と、その犠牲は
今までに何度もでてきた、無駄な実験による犠牲
以外の何者でも無いと思うんだが。


620 :617:04/10/12 17:31:24
>>618
本当に何にもわかっていないんだな。
説明してやるのもばからしいが、毛は構造タンパク質だ。
DNAは、細胞内にあるんだよ。タンパク質の構造物の中にあるわけではない。
何十年待とうが、もともと無いものは取れない。
どうしてもDNAを取っておきたいんなら、毛根が残るように毛を無理矢理むしりとっておけ。
それと、保存は液体窒素中でな。分解すると困るからな。

だいたいお前は、動物実験をやめさせたいんじゃなかったのか?
>>619の言うように、その技術開発のために、
どれだけの動物が犠牲になっていると思っている?
>>617に書いたように、お前の猫を復活させるために、
どれだけの猫を犠牲にするつもりだ?

自分の言っていること、冷静によく考えてみろよ。


621 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/12 18:01:19
>>620
お前こそ冷静になれや、
249神が本当に愛護してる人だと思ってんの?
ただの話し合い好き、動物は自分の猫だけ助かりゃマンセー主義
に決まってんじゃん。
だから動物実験なんてどうでもいいの。気付いて。

622 :620:04/10/12 18:32:57
>>621
わかってるよ。こいつのことは、けっこう前からヲチしているからね。
>>296で指摘しているのが俺。以来、なまぬるく見守っているよ。

623 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 01:01:15
いくら高度な研究が進んでも人間が生命を操作してはならない
死んでまた再生させるなんて なんの命だ
死の重みと  生の重みを無視してる
人間も動物も 死んだら死んだ、だ  悲しいけど それでいい
命とはそういうものだから
クローン技術が進むことはあらゆる危険を孕んでいる 
クローンが神ワザで崇高だなんて研究者の自己陶酔でしかない
殺してまた生き返るなら いくらでも殺すやつがでてくる
命が簡単に再生できるなら  殺人に罪の意識なんてもたなくなる
この技術がさらなる発展をするなら 死も生の喜びも ずっと薄くなる
いまはまだだけど その内クローン牛の肉が食べれるようになるだろう


人間の欲望を満たすための 生命操作なんて ナンセンスだ


624 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 01:04:13

さて、今夜も基地外のオナニー妄想が始まりましたよ。

名付けて 「明け方のオナニー」

625 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 01:13:29
このスレに書き込んでる人で、実際にラボでナマモノ使って実験やってる人はどれだけいるんだろうね

626 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 01:26:12
俺もいい加減これには飽きたね。
正統派愛護キボン

627 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 02:42:11
なんでこやつのレスは毎回「オナニー」という言葉が出てくるのか?>>624オナニー大好きなんだね

628 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 03:31:03
>>627
皆が、お前の書き込みをオナニーって理解してるのさ。
と言うか、真性の馬鹿みたいだから教えてやるわ。

一度だけだからしっかり聞いとけ。動物実験の是非はともかく、動物実験を減らしていく過程の中では
研究者の協力が重要な意味を持つ。代替法の発展の無いまま、動物実験の急速な削減も廃止もあり得ない。
なのにお前見たいなパープリンが馬鹿をほざくと、動物愛護の人全体がそうであるような印象を研究者に与える。
まともな愛護活動家かなんかが大学の先生と話したいと思っても、このスレの印象が回りまわって、話したい相手に届き、門前払いの可能性もある。
また、代替法研究を行う人間も支援してくれるのが一般常識を備えた人間と、パープーで無間地獄とか逝ってる奴、どちらに応援してもらいたいか。
同僚の研究者に「お前、パープーのお守りやってんだって!?」なんて誰だって言われたかないだろう。
無論、一般の人もこのスレを見ると研究者にも引くかも知れんが、それ以上に此処の愛誤に引くだろう。

つまり、お前の書き込みはどの立場の人間にとっても動物愛護に対して真逆の効果しかない。
だから、皆、お前の書き込みはお前のストレス解消にしか役立たないオナニーだと言ってんだ。
専門知識で勝てないなら、マナーと上品さで勝とう位、思えんのか?

629 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 03:36:35
>628は自分が
「正統派愛護」と思っているキチガイ。

630 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 03:50:14
それが預言者君の反論ね。
で、書いてある内容についてはどうなの?
その通りと思うのか、異論があるのか。
>>629でまた一歩、愛護蔑視に向けて進めたよ。


631 :627:04/10/13 04:04:19
一人でいってることを 皆 といってるのが怖い。オナニーオナニー言ってるの、お前だけだよ
もっとお上品にな。それと (動物実験の是非はともかく) これは失言だ。
本当は「どうでもいい」と思っていることがついつい本性が出ちゃったね。
 >>628=正当派愛護のフリをした研究者ひいきです。本物の愛護タンは気をつけよう!
真の愛護は、628のような文章を書き込めません・・・


632 :249神:04/10/13 04:16:34
>>619
>何で249神は大賛成なんだろうね。
勿論、こういった実験というよりも科学技術自体を指示をしているが、一番の理由は
この技術が間違いなく発展し、現在の生命倫理を大変換させる事がわかりきってる事なので、
どうせ決まってる事なら反対して時間を遅らせる必要はないと思う。

>一体何度の実験をし、何匹の失敗作が処分された事だろうか。
実験の失敗はこの科学技術にあるのではなく、行う実験者の責任である。
実験者の力量不足をもって、技術を否定する理由にはならない。

>決して必要なわけではなく、飼い主の欲望を満たす為だけに
飼い主の欲望を満たす為にこの技術があるのではない。この技術があるから
飼い主の欲望が満たされるのだよ。

>今までに何度もでてきた、無駄な実験による犠牲以外の何者でも無いと思うんだが。
今回話題に上ってる実験の事はしらないが、何故、卵子をとった母体を処分する必要があるの?
また、この技術は決して無駄なモノではない。人間が文明を発達していく過程で必ず通る道だと思う。


633 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 04:20:46
俺以外の奴もオナニーと言ってるから最低二人以上はいるよ。
どうでもいいと思ってないから、このスレにいるんだろ。
少なくとも此処に来た人間は初めは「動物実験」に何らかの疑問があったから
訪れたのだろ。研究者でも勿論愛護でも。
そしてともかくというのは動物実験が仮に今すぐ、廃止すべきものとしても
その前に、改めるところがあるんじゃないかと言ってるんだが・・・
理解できなかったようだね。

それで、お前の言動から起こりうる事態を説明した俺の予測については・・・・
っても>>630程度のレスってことは、その通りだと思ってるんだろうな。
素直に謝ればいいものを・・・

634 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 04:23:51
間違えた>>631でした。なにやってんだ、俺。間違えたお詫びに
>>631に一つ良いことを教えてあげよう。
名前蘭に何も入力しないと「名無しゲノムのクローンさん」
と出るんだよ。だから、一人と勘違いしたのかな?

635 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 04:29:16
紙には2つの名言を教えてあげよう。
失敗は成功の母
歴史とは決して運命による必然ではなく、人の行動の積み重ねの結果なのだ

じゃぁね

636 :249神:04/10/13 04:41:07
>>620
>何十年待とうが、もともと無いものは取れない
毛髪から抽出する物質ではクローンが絶対出来ない等と決め付けてる科学者をキボーン
それに、ここで重要なのはクローン技術の知識ではない。10数年前にそれを
意識してた一人のハンサムな好青年がいたという事だ。

>自分の言っていること、冷静によく考えてみろよ。
現在のようにほとんど無意味な実験をして動物の命を奪う位なら、現在の生命倫理をぶっ壊す
バイオ技術を推進するほうがまだましだし、それが結局動物実験を廃止する事になると思ってる

>>628
救いようのないバカだな。俺の話には入ってくんなよ。






637 :249神:04/10/13 04:55:15
>>635
>歴史とは決して運命による必然ではなく、人の行動の積み重ねの結果なのだ
人の行動の積み重ねの結果が運命による必然なんだがな。


638 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 05:04:45
入って見ちゃう。
どこが救いようの無い馬鹿なのか言ってみて。
預言者は返事に詰まったみたいだからさ。

毛髪に含まれる成分でDNA以外でクローンが絶対作れないとは言えないけど
限りなく可能性は薄そう。

>意識してた一人のハンサムな好青年がいたという事だ。
いくらでもいたが、そんな奴。

>現在のようにほとんど無意味な実験をして動物の命を奪う位なら、現在の生命倫理をぶっ壊す
>バイオ技術を推進するほうがまだまし
線引きの話か・・・今現在直面している疾病や化粧品等々の問題の方がまだまし、って
言う奴もいくらでもいそうだな。

>それが結局動物実験を廃止する事になると思ってる
思うのはいいけど、クローンから「結局」動物実験が廃止されるというのは常人には理解不能


639 :249神:04/10/13 05:42:48
>>638
>どこが救いようの無い馬鹿なのか言ってみて。
まず、彼は預言者と名乗ってないのに、また勝手に決め付けて文句を言ってる。やめれって言ったべ?
自演だと思うならかまうなよ。それにあれだけ一方的に研究者を責めながら「みんなもそう言ってる」はないべ?
それに愛護にも色々な考え方がある事を理解しろよ。愛護同士でも意見の相違があり、
それを議論するの事は健全だと思うが、お前さんは言いすぎだ。そんな姿勢からは何も生まれない

>いくらでもいたが、そんな奴。
では、社会に認知されてたという事だろ。今更反対する必要もない話だな。
しかし、ハンサムな好青年はさほど居なかったはずだ。

>線引きの話か・
線引きではない。動物実験を廃止するのが目標だ。100%は永久に無理だろう。
しかし、限りなく少なくする事は可能だと思ってる。それにはバイオ技術を代替法としたり、
人工臓器、遺伝子治療に科学技術が力を結集する事が必要と思われる。それには、
社会の合意が絶対条件であると考えてる。

>思うのはいいけど、クローンから「結局」動物実験が廃止されるというのは常人には理解不能
前スレにも書いてたが、究極的には「脳無し人体」が動物実験の代替法になると思っている。
そこに行き着く為には、今のような倫理観が邪魔である。技術が問題なのではなく、
社会通念が問題だと思ってる。


640 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 06:08:44
確かに、名乗ってないけど、預言者といわれた後も、それに対する否定がないよ。
君たちの書き込みは文体も主張も特徴的だから、結構特定できる。でも確定できない以上
ごめんなさいね。しかしすぐに>>631も俺を特定の同一人物といったのを否定しないのは何故?

>そんな姿勢からは何も生まれない
むしろ今のあんた方の姿勢の方が何も生み出さない感じです。考え方の差異があるのは結構ですが
あまりに個人的な主張は>>623や毎夜繰り広げられる個人の宗教観を前面に押し出した意見は寧ろ
逆効果だとおもうんですけど。実際、基地外呼ばわりされて、全ての愛護が基地外的な潜在意識を植えつけかねない。
此処に書き込むことが何らかの動物愛護への思いの表れであるとするなら、マイナス面が極端に多い書き込みは控えるべき。

641 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 06:12:31
レスの中に俺が予測した不利益についての言及は無かったけど
同意ってことでO.K?

642 :預言者:04/10/13 06:18:36
とにかく、動物を大切にあつかってください。
 材料、手段としてのみみないでください。おりに閉じ込めないでください。
切にお願いします。

643 :249神:04/10/13 06:29:00
>>640
>しかしすぐに>>631も俺を特定の同一人物といったのを否定しないのは何故?
まず、君は誰にでも同じように自演認定をしてる。たとえそうであったとしても放置する器量を持っていただきたい。
俺なんて一人四役くらいを言われてるが、言ってる奴は相手する価値がないと判断してるよ。

>あまりに個人的な主張は>>623や毎夜繰り広げられる個人の宗教観を前面に押し出した意見
俺は宗教観を全面的に出す事には反対してないよ。君だって最初は愛護を一方的に前面に出してたでしょ。
大事なのは、どういった立場で言ってるかを明確にする事だと思ってる。
ちなみに俺が宗教観を出さない理由は君が言うように、「人には理解してもらえない分野」だと
思ってるからだ。また、「既存の奇跡の神」等これっぽっちも信じてない。

>全ての愛護が基地外的な潜在意識を植えつけかねない。
まともな人間が人をそう簡単に基地外呼ばわりすると思うかい?
少なくても俺はそういった人が何でそう考えるか考えてみるね。
その上で議論する価値があるかどうか見定めてるよ。単純に基地外呼ばわりするだけの
単細胞と話しても始まらんからね。


644 :249神:04/10/13 06:46:52
>レスの中に俺が予測した不利益についての言及は無かったけど
俺が考えるのは、愛護にしても研究者にしても色々な考え方がある事は認めるべきだと思う。
色々な考えを認めるという事ではないよ。そこには間違ってるとか正しいは必ずある。
それに預言者も愛護の代弁者としての発言ではないだろ?俺だってそうだ。
反論する側の論調だっておかしいのはある。
「まともな愛護キボン」とかさ、「249神は本当の愛護ではない」とかさ、
自分たちで都合の良い愛護を勝手に想像してるだけ。こんな話に付き合う価値は
ないと思うが?

645 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 06:50:34
>君は誰にでも同じように自演認定をしてる。
これも他の人と勘違いしていませんか?
>自演だと思うならかまうなよ。それにあれだけ一方的に研究者を責めながら「みんなもそう言ってる」はないべ?
これも意味がが分からない。
一番決め付けているのはあなたのようですね。これは間違いないでしょ。名乗ってるんだから。
>君だって最初は愛護を一方的に前面に出してたでしょ
私は「個人的な」宗教観と書いたんですが。動物愛護の考え方自体が「個人的な」宗教観とするなら
愛護運動は全て個人的な宗教観から派生するものになるでしょうね。
>大事なのは、どういった立場で言ってるかを明確にする事だと思ってる。
それも大事ですが、あのような言動が引き起こす結果はそれより遥かに重大だと思いますが。
>まともな人間が人をそう簡単に基地外呼ばわりすると思うかい?
潜在意識と書いたんですが・・・あなたも理解できないみたいですね。
>その上で議論する価値があるかどうか見定めてるよ。
見定めるのは結構ですが、わざわざ煽る文章は辞めるべきですよね。>>641について特に言及しないのであれば。

646 :249神:04/10/13 07:15:10
>>645
お前さんはやっぱりチョーくだらない
何が言いたいわけ? これだけ自演云々って話が続いてんのに
何でわざわざ「名無し」で話かけてんの?せめて何番の発言者か言えば、
何の問題もないわけだろ?バカじゃねぇの?

647 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 08:43:47
スレがこんなにチョーくだらなくなってしまったのは、誰のせいなんだろうね?


648 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 09:00:26
俺実験でゴキブリたくさん殺しちゃった
うひゃひゃ

649 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 10:38:10
脳無しマックタンを作って、デブ猫の糖尿病治療の実験台になってもらおうか。
脳無し人間がおkなら、脳無し猫もおkだろう。


650 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 11:45:18
愛護団体は、生命倫理を無視して商業ベースでしか
考えていない動物実験に常々反対しているようですが、
愛護先進国としてお手本にしているアメリカでの
クローン猫売買にはノーリアクションですね。
国内の啓蒙団体がそんなだから、自分ちの猫さえ良けりゃ
あとは研究者のせいにするようなアイゴが発生するわけだ。


651 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 12:47:26
クローン猫大賛成か・・・249の発言には心底がっかりしたよ。
愛誤と呼ばれるのもしかたないね。

652 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 15:13:20
628>>633>>634>>635>>638>>640>>641>>645>>647>>651
愛護のふりして愛護批判‥なかりの卑怯者‥。





「動物実験やめてほしけりゃ、愛誤は
俺たちに逆らうな。実験を止めるも止めないも俺たちだ!
上品にしろ!マナーは守れ!」の>>628。何様?
これからは番号つきで発言してね。
卑怯者だから名乗らないかな‥。
えらそうな態度からすぐわかるよ。


653 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 15:48:51
596 : 名無しゲノムのクローンさん :04/10/12 02:48:39
相手が何人いてもひとりに思ってしまうのは、
自分が自作自演ばかりしている統失患者の特徴ですよ。
自分に批判するのは一人だけだ!と思いたいから妙な妄想が出てくる。


654 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 16:50:16
愛護だからこそ愛護を批判するという事だってあるだろう。

俺は色んなところで愛護と意見を交わしてるんだけど
愛護の殆ど、すべてと言っていいほど殆どの愛護が
愛護家は愛護家同士手を組むべきであって、批判しあうべきではない
批判を内側に向けるべきではないって論調なんだよね。

自浄作用も無くなって、過激に突っ走っていくのも
愛護家対研究者という、わけのわからん対決構造妄想するのも納得だわな。

655 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 17:18:24
>625 ナマモノ だと。さすが虐待タン。君もナマモノだがな。

>628 最強の卑怯モノだよ。652に同感。マジで何サマ?

>650 ノーリアクション?恥だね。知らないのか。
、、ウソいうほど口惜しいのはナゼだよ?

>649 動物の暴言しか言えないクズ研究ヲタクか〜。

>653=>>579 口惜しいんだな〜。と
漏れは555だが何か?自演見抜きの的はずれな奴が うるさくて不愉快だ。
脳無し研究者が一人で暴れているが、こいつも単に勉強不足。


656 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 17:26:18
自浄作用ないのは研究者なんだが。
愛護だからこそ愛護を批判するという事だってあるだろう
はい、無駄な正当化はやめ。

愛護の殆ど、すべてと言っていいほど殆どの愛護が
ほとんどってよ、世界的に目を向けてか?
愛護家全体の統計を取っての話か?

ネットだけの意見でごちゃごちゃ言うなよ。
殆どと決めつけてるから頭オカシイんだって。
正しいデータじゃねーだろが。

正論で勝てない妬みか?漏れは555だ。批判はいつでも歓迎。


657 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 17:47:42
スレの皆様、249ユダ虫様はじめ、キチガイはスルーでお願いします。


658 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 19:23:04
http://f58.aaacafe.ne.jp/~gwcpfgd/

659 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 19:24:52
了解したいのですが、そうするとレスする相手がいなくなります。

660 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 19:44:41
おっしゃるとおりでつ
('・ω・`)ションボリ


661 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 20:07:53
>656
俺がいつ全世界の愛護家の話をした?
文脈から経験を話したに過ぎない事が理解できないかい?
自分の経験から、会ったことない愛護家の意味不明な言動も
納得できると書いたまでだよ。
いつの間にかネットだけの意見になってるし。
リアルでも話を良くするよ。

ただの馬鹿なのか、ワザとやってるのか判んないけど
いい加減、自分勝手な解釈やめよ-よ。

662 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 21:23:25
愛誤の皆さん、教えて。

皆さんの主張通り、動物実験を廃止したら世の中どうなるの?

教えて、えろい人。

663 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 22:19:29
>>662
その質問は今まで何度も出てきたけど
愛誤はデメリットをきちんと認識できないから
あいつらの思い込みが増すだけだ。

664 :預言者:04/10/13 23:21:19
 いったい何億匹殺せば済むのであろう。

 工学技術の進歩によってミトコンドリ屋内の何百から何千もの体内モーターまで
確認できる技術があるというのに、いったい、なぜ動物で薬物実験するほどまで、研究者の
知恵は遅れているのだろう?トータルで、ホリスティックで物事を類推する頭があれば
動物丸ごと使ってじっけんするこたぁない。ヨネ?
 実験者よ、武器商人と実験動物供給屋の違いをおせぇて。

665 :預言者:04/10/13 23:29:18
>662
 動物実験を廃止したら。
 世の中より良くなる。すくなくともパニックになることはない。ライフラインが
途切れるわけでもないし。
 「欲」は満たすためでなく、抑制するために存在する。そうすることによって
人間は進化できる。知的欲求も場合によっては抑制することがよろしいようで。

666 :チクワ:04/10/13 23:45:55
預言者さんって、地味で華のない荒唐無稽な話ばっかするから、カラミづらいよね。
どうせなら、神様みたいに夢のあるオトギ話してみたら?
ウジウジし過ぎて感じわるいな。だから相手にされないんじゃない?預言者さん。

667 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/13 23:56:30
>>655
>650 ノーリアクション?恥だね。知らないのか。
、、ウソいうほど口惜しいのはナゼだよ?


意味不明なんですが。

668 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 00:01:48

はいはい皆さん。マジレスですか?

ここは真面目な研究者を釣って楽しんむ釣り堀ですよ。

お前ら画面の向こうで笑われてんだぞ。


「やっぱり学問馬鹿は釣りやすいよ!!」

669 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 00:10:13
>ここは真面目な研究者を釣って楽しんむ釣り堀ですよ。

逆なんだけど。



と釣られてみる。


670 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 00:24:29
  やっぱり学問馬鹿は釣りやすいよ!!
  ──────y─────────
 
       ・゚・。 ○ノノ。・゚・
    ~~~~~~~~~~│~~~~~~~~~~~~~~~
           ト>゚++< ミ パクッ
     ジタバタ  ハ
         ノ ノ


671 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 00:54:08
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672 :チクワ:04/10/14 01:38:01
さて、パープーが煮え切っちゃったので、この辺で真面目に動物実験の是非について意見交換しませんか?

私は獣医学科の学生ですが、この頃の動物愛護団体の圧力のせいで、これまで通りの教育が受けられません。
動物実験、何が世間に許されて、何が許され無いんでしょうか?

真面目に動物実験の是非のボーダーラインを考えない人達は、スルーでお願いします。



673 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 03:48:57
動物実験、何が世間に許されて、何が許され無いんでしょうか?

獣医学科の生徒にしてはbaka チクワよ、そんなことは自分で調べやがれ《チクワの自演ももう飽きたよ

674 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 04:09:13
>>672
>この頃の動物愛護団体の圧力のせいで、これまで通りの教育が受けられません。

ここらへん、具体的に宜しくお願いします。
場合によっては威力業務妨害になりそうな気もするので。

○どのような形の圧力?
(文章による通達か、団体その物が来たのか?)
○圧力を受けた時期、回数
(どの時期に?何回くらい?)
○教育を受けられなくなる内容
(何と何を廃止しろと要求されたか?また、その理由)
○廃止を受け入れた大学側の理由
(正当な教育のはずなのに、要求を飲んだ理由)
○廃止を受け入れた責任者
(教授会で決定したのか?学長判断?学部長判断?)
○学生側に対する、大学からの説明
(説明は無しか、それとも何らかの形で通達か)
○学生側の反応
(あなたの友人や先輩方はなんとおっしゃってましたか?)

他にも、その声明を出している団体のURLがあれば教えて下さい。

あなたの知りうる範囲で教えて下さい。

675 :249神:04/10/14 05:08:54
>>649
いいよ、じゃぁマックを届けるんで、おめぇの連絡先教えろよ
おめぇが運良く生きてられたらマックタンの実験できるぞ、まぁ、どうせ俺に会った途端平謝りだろうがな
で、どうやってお前と連絡つけりゃいいんだ?

>>622
「こいつ」って俺の事か?匿名掲示板では番長だな、リアルでもカッコいい姿見せてくれやw

>>655
人違いしたみたいだ、すまん


676 :652:04/10/14 06:20:16
チクワって最低‥この人が獣医になったら‥
医療ミス連発するだろうね。
>>666動物実験の話自体華なんかないよ。
お門違いな期待して、頭も悪いんだね。


>>654愛護のふりして愛護批判、それがばれたら
「愛護だからこそ愛護を批判するという事だってあるだろう。」
で、うそとこじつけで回避したつもり。
あんた愛護じゃないし。何言ってるのよ。
ほっんと卑怯者だね、汚いわ‥。
神とか預言とか555とか
みんな名乗って発言してるだけマシだし。
卑怯者もそうしたら?勇気ないよね、腹黒だから。


677 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 06:39:12
馬鹿丸出しだな。お前ら
荒れるばっかりだわ

678 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 06:41:55
せっかく、少なくとも、はじめは動物実験に何がしか思いのあった人達全てを
敵に回して楽しい?
研究者VS愛誤の思考回路から脱却できない君たちは逝っていいよ

679 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 06:49:43
>654愛護のふりして愛護批判、それがばれたら
>「愛護だからこそ愛護を批判するという事だってあるだろう。」
違う人だよ。君も自演見抜き下手だね。

>みんな名乗って発言してるだけマシだし。
卑怯でいいけどさ、悪態に対するデメリットの異論が出てこないのは
その通りと思ってる証だから、改善する努力位してね。

実際、最近全然話が進んでないんでけど・・・
それが望みなの?此処にいる研究者のレベルが低いと言っても意味ないしね。

680 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 09:35:15
ここには建設的な話のできる愛護がいないんだよね。

けんせつ-てき 【建設的】< (形動)
その事の良さを積極的に認めた上で、さらに良くしていこうとするさま。
物事の成立や進行をおし進めようとするさま。

かわいそうだからヤメテだけでは話が進まないんだけどなあ・・・
そのくせクローン猫は賛成って言うのも筋が通らないし。
地獄に落ちるとか変な脅しも無意味だし、
止めれば世の中が良くなるというのも何の根拠もないしなあ。


681 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 13:06:15
今日も自演がすごいなあ。で、チクワが犯人なんだね。「卑怯でいいけどさ、打算的でいいけどさ、」
こればっかりだなー。どこまで性格悪いんだか。開き直るだけあるよな。直す努力すらしないの、
バカ研究者肌ってことなんだけどね。

お気に入りの言葉は=「ろくな代替法もないくせに。」はいはい。全く改善する気ないよな〜。
無駄な実験を少しでも減らそう などの誠意すらない。これで建設的とか言わないでもらいたいな。
クローン猫が賛成なんて誰が言った?少なくとも漏れは言ってないけどな?文章も読めんのか。

筋が通ってないのは(それが長年に渡って指摘されている)オマイラ脳なし研究者だよ。
>かわいそうだからヤメテだけでは話が進まないんだけどなあ・・・ ちゃんと嫁。
>違う人だよ。 はい、またウソついた。もういいぞー。

>676 朝イチでお疲れwあいつ677〜680は名乗らないから、意味ないと思いますぞ。ウソつきだしなあ。
自学する意欲もないみたいだし?人にこんなこと(動物実験、何が世間に許されて、何が許され無いんでしょうか?)
平気できくし?倫理もクソない馬鹿な獣医学科の学生だ。無論、学生だってこともウソだろうけどな。
学生なら>674の問いに答えられるはずだよな?正確に。そっちをスルーしてるのがかなり不自然だけどな?

っと少し煽り調子でレス。

682 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 13:21:24
ちょっとだけ釣られておきますが、681は何?煽りが目的?
議論するなら建設的な話をしましょうと言っているのに、文章も空気も読めないんだね。
まあどうでもいいけど、↓こういうアイゴはいるよ。

613 :名無しゲノムのクローンさん :04/10/12 11:48:17
TVでクローン猫を作ったってやってるけど、
アイゴタンたちはもちろん反対ですよね。

616 :249神 :04/10/12 16:30:46
>>613
何で反対する必要がある?大賛成だよ。
俺は歴代飼ってきた可愛い猫タンの毛を形見として持ってる。
クローンで再生する為だ。10年位前にそう言って毛をかった時は
半分白い目で見られたが、やはり現実化したなw


683 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 13:40:02
>>675
「ほんとは僕ちゃん怖いんだよ」を気取る愛護タンって
たまに見かけるね。
最近他板でも猫オタ愛護が暴れてて神様とそっくりな
口調だったから、同じ人かと思っちゃった。

684 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 15:08:14
このスレ、マジでおわってるな

685 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 16:07:21
俺も>>657とチクワの言うようにスルーするよ。

動物実験の対案としての代替法が研究されているように、
愛護な人が彼らしかいないからといって、それに固執するのではなく、
代替法としての、別の議論相手、というか議論形態を模索していくということも必要
なんじゃないだろうか。

ここはひとつ、彼らの発言を生でヲチしながら話を進めていくとか
動物実験に反対する団体の言動を元に話を進めていくとか
ま形はどうでも良いんだけど、そういう風に変えていくことを考えた方が良くないかい?

スレに参加する動機は人それぞれで、彼らと遊びたくて来ている人もいるかも
しれないので、そういう人には強要しないけど。

686 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 16:31:51
すみません、コオロギの餌って何ですか?(´・ω・`)

687 :249神:04/10/14 17:06:29
>>685
都合悪くなったかw 最初から言葉遣いは気をつける事だな。
>>683
気取ってるのではなく、本当だよ。あんまり度が過ぎれば許しませんよ


自演についてなんだが、やってる奴はやめる気がないようだな。
また自演ウォッチャーもやめる気がないようだな。
元はと言えば自演を恥ずかしくも無くやる奴が悪いのだが、あんまり気にしすぎて
スレの流れを止めるウォッチャーも悪いぞ。実際このスレも終わった。

実際>>685みたいな奴が自演だという事を本人が自覚してない。これが一番タチが悪い。
こういった奴がいなくならないと議論はいい方向へは進まない。
最低でもHN入れれば何も問題が無い事を知りつつ都合が悪くなれば平気で他人になりすまし。
これは反愛護派のほうが顕著に目立つ。ここら辺りに愛護と反愛護の人間性の差が現れているのではないか?
反愛護できちっと名前や発言ナンバーを表記してるのは、チクワ君と理念君だけではないのかな?

ま、とにかく>>685よ、能書きはいいから自分の発言ナンバーをここで示してみろよ。
それでどうして自演になってしまってるのか確認してみろ。

688 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 17:15:24
過去スレで神様は「漏れにはIDが見えるんだよ」とか言ってなかったかい?

689 :249神:04/10/14 17:22:43
あ、あれ、IPだったのかな?見えた事あるぞ。ビックリした。
書き込みが込み合ってたのか、俺以外の書き込み画面が出てきて、
自演が丸見えになったぞ。自演してんなら気をつけたほうがいいぞ、恥をかくことになる

690 :657:04/10/14 17:54:53
やれやれ・・・
俺は685でもチクワ君でもありません。賛同者がいてくれて嬉しいです。
もしかして681は数カ月にわたり鶏スレでbigbakaに粘着している基地外かなあ。
書き込みの時間が近い気がするのだが。

スレの皆様、249ユダ虫様はじめ、自演だと勝手に騒いでいる妄想の強い方々は
基本的にスルーすることを推奨します。


691 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 18:35:41
自覚症状の無い自演ってなんでつか?(´・ω・`)
統合失調症か何か?

>686
コオロギの餌はキュウリ・キャベツ等水気の多い野菜メインで、リンゴやオレンジなどの果物を時々混ぜる位で良かったように思います。
足りないと共食いをはじめるので、与える量・回数に注意が必要だったかと。
市販の金魚や爬虫類等の餌でも飼育可能なようですので、そう言うものを使おうと言う場合はペットショップで聞いてみると良いかと思います。
何にせよスレ違いですので、それなりにマトモな解答が来そうな場所で聞くべきかと。

>672
世間的に認められる・認められない、で言うなら

×化粧品等に関する物
→必要不可欠、と言う主張が成立しにくい。皮膚上に乗せるだけの物であれば別の手段での安全性確認が可能であり、
  必要性自体余りなくなって行くかも。
○医薬品
→何に必要なのか、と言う部分が明確に説明しやすく、批判は出難い部分。
  代替可能な部分も限られており、存続していくのでは。
  ただ、量的な部分では最も多く動物実験がされており、どの程度の数が実際に必要なの?減らせないの?
  と言う疑問は呈される可能性はあり、そのあたりについては説明が必要になっていくかも知れない。
△解剖実習等
→実習した当人にとっては得難い経験になるだろうし、十分な必要性はあるのだけれど。。
  直接やった事が無い人に、どんな事が確認できたか、と明確に言い難い。
  また、実習の際の当人の意識がゲインに関わる部分なので、その辺のケアをちゃんとしてますよ、とちゃんと言えれば批判は少なくなるのでは?
△基礎研究
→結果として何かがわかる『かもしれない』と言う部分なので、
  知識の無い人に必要性の説明をするのは困難かも?
  ネガティブデータが出る可能性も高いので、目的と結果が別になっちゃダメ、のような事を言われると非常に困る。
  ただ、基礎研究の結果を元に全く新しい何かが出来るようになるかも知れません、で大概の場合通る気はする。
  そもそも目立たないので批判も集中しにくいかと。

と言う感じでしょっか?すげー大雑把なのでどなたか補足お願いします。

692 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 19:07:03
>691たん dクス
死にそうなのが一匹、最後になにか食わせたくてつい…(´・ω・`)スマソ

いつもは他の板にいるんですが、ここってラベル高い話でつね。じっくり読んでみまつヽ(`Д´)ノ

693 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 21:06:42
統合失調症と言う言葉を使っている方に聞きたい。

今日はまだ「精神分裂病」と言う言葉の方がメジャーなのだが。

それを使うのは、医療関係者か、患者本人かのどちらかだ。
どちらにしても、統合失調症の認識が未だ低い今、その言葉を
使用していると言うだけで、何らかの推測が可能だ。

分かるよね?言っている意味が。

694 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 21:19:02
それはつまり、693が患者本人だということですねw

ていうか2ちゃんでは既にメジャーだよ。統合失調症って。
オイラはユダタンの追っかけだから、それで知ったけどwww


695 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 22:07:26
素人同然なんでパープーなこと言ってたら悪いんですけど
たとえば癌のマーカーで、異常だと変化する血液成分を見つけたときみたいな方法で
培養細胞に薬を振りかけて変化するマーカーを見つけて、代替法にするって研究はあるの?
あったとして、そういう検査の仕方は信頼できないの?


696 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 22:28:49
>>695
すいません、使ってる単語から誰だか分かりそうですよ。
脳みそ漏れてませんか??

697 :695:04/10/14 22:33:41
>>696
はい?自演争いに私も巻き込まれたんですか?
もういいです。さよオナラ。

698 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 22:50:31
>>697
はい、どうぞお帰りなさい。自演争い?何の事ですか?w

699 :チクワ(モノホン):04/10/14 23:05:55
なんか、俺って一時悪者?自演した覚えは無いなあ。
まあ、お花畑の皆さんは妄想が得意、っつーか、妄想しちゃう性質なので仕方ないか。
お花畑からのメッセージなんてクソ役に立たねえから、無視無視!BGMだと思えば良いやね!

>>674
具体例は無いです。実習を担当する先生の方針です。真意は判りませんが、「最近は愛後団体がうるせーから、積極的にできない。あいつら何するか判んないし」ってボヤいていた。
いけない事だろうけど、「テロに屈した。」といった感じでしょうか。まあ、チクワだったら、沢山練習できるし、管理も楽だし、良い事もあるんだけど‥。
だけど、生体を扱う時ってのは術前、麻酔、覚醒、術後管理と、「縫合する」だけじゃないからなあ。この辺り、わかって貰いたいな。
「現場で学べ」なんて声があったけど、冷静に考えたらそんなの怖いでしょ。

700 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 23:13:25
>>699
そのチクワ、食べてるの?

チクワだって元を辿ればお魚なんだよね。
食べ物を粗末にしちゃって、そっち方面に関しては愛護団体は何も言わないのかな。

701 :691:04/10/14 23:14:19
>692
本気で言っているなら時間の無駄になるので止めた方が良いと思われます(´ー`;
コオロギ君、大事にしてあげて下さい。

>695
僕もメインで扱ってるのが植物なので、丸っきり的外れかも知れませんけど。
培養細胞に薬を振りかけて〜って言うのは、
表皮の培養細胞を使った化粧品のテストで実用化されていたかと思います。
信頼性も特に問題の無いレベルかと。
ただ、それを内服薬にも応用しようとした場合、
器官分化による感受性の違いや組織間相互作用の影響も考慮せねばならないため、
現状では無理、と言う事になるかと。
先に言ったように専門ではありませんので参考程度に。
専門の方がいらっしゃったらフォローお願いします。

正直もう、釣りだろうが自演だろうが何でも良いよ。
内容に意味がありそうなら拾う、無意味ならスルー、で話を進めていきませんか?(´・ω・`)

702 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 23:44:36
>>691

>皮膚上に乗せるだけの物であれば別の手段での安全性確認が可能であり、

別の手段ってのを具体的に詳しく解説キボンヌ。
漏れの仕事は安全性試験屋だから、適当に誤魔化そうとしても駄目よ。

703 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/14 23:48:12
>>701
>内容に意味がありそうなら拾う、無意味ならスルー、で話を進めていきませんか?(´・ω・`)

新参者はどうぞやって下さいと思います。

今まではこのスレは同じ話題の繰り返しや、汚い言葉での罵りまくり。
とても学術板とは思えない話が行われてきました。

だから、もう古株としてはうんざり。


704 :691:04/10/15 00:09:04
>702
ttp://www.gunze.co.jp/kenkyu/vitro.html
こう言うのを想定して言っていたのですが、
足りない部分が多いのでしょうか?
代替法として使用している化粧品メーカー(FACEL等)ありましたので
十分実用に耐えるモノだと考えていたのですが。
701で書いた通り別の分野の人間ですし、
決め付けたような書き方に見えていたら謝罪しますので、
補足説明お願いしますm(__)m
専門の人がきっちり解説してくれるならそれが1番良いでしょうし。

>703
僕も前々スレあたりからちょぼちょぼ眺めてるのでうんざり、
って言う気分は良く判りますが。
釣りに釣りだろ?って言ったり、自演に自演だろ?
って指摘しても意味が無いのはそれこそ今までの流れを見ても明らかかと。
無意味なのはスルーしよう、ってのもそれこそ何度目だ?って話だし、
どうせまた話題が循環するだけに終わるのでしょうけども。
まぁボチボチ頑張ってみます。

705 :チクワ(モノホン):04/10/15 00:13:53
>>702 安全さんへ
素朴な疑問で申し訳ないんですが、今あちこちでマコトしやかに語られている「ソラマメの抽出物で、お肌の薬はオッケー。」ってやつ。あれはどうなんすかねえ。
皮膚も臓器の一部だから、当然他臓器への影響もある訳でしょ。「皮膚に似たソラマメエキス」に薬品ブッかけても皮膚には良いけど、それ以外の臓器の安全性のエビデンスにななりませんよね。
手前ミソの話ですみません。動物医薬に「スポット・オンタイプ」という皮膚にたらす薬剤があるのですが、イヌ用をウサギに処方すると、死亡例があります。

やっぱし皮膚も臓器の一部ですよね。



706 :702:04/10/15 00:26:35
>>704-705

かなり乱暴にまとめてみよう。
安全性試験というのは1種類じゃない。
沢山あるメニューのうちのごくごく一部分がvitroの方法でも何とかそれなりに使える様に
なってきた、ってのが実状。
愛誤連中は、代替法ってのを過大評価し過ぎなんだよね。
生物学をかじったんだったら冷静に考えて見ろよ、vitroだけで生体を再現出来るほどに
生物ってのは単純じゃないだろうよ。

707 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 00:31:23
>>687

>>683
気取ってるのではなく、本当だよ。あんまり度が過ぎれば許しませんよ


まあ神様が殺人願望を持つ脱糞嫌いだということは良く分かりました。
そろそろこちらでも相手にされなくなりそうですね。
ネタ切れると「おいらリアルじゃコワイ人だから会ったらビビるぜ」
って脅し、ワンパターンだなあ。

あ、皆様はスルーでおねげえします。

708 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 00:38:20
>>706
>愛誤連中は、代替法ってのを過大評価し過ぎなんだよね。

脳無し人間がいれば、最大の代替実験体になると信じている方も
いるくらいですからね。

どうやら臓器は脳とは関係なく単独で動いているらしいw

709 :チクワ(モノホン):04/10/15 00:49:59
>>706
>愛誤連中は、代替法ってのを過大評価し過ぎなんだよね。
それは、致し方ないと思います。愛後のさらす「動物実験」の現場って特にひどい所をセレクションしてますよね。それを見た下町のおばちゃんetc.は「動物実験って残酷!」って当然思うでしょ。
その情報の煽動のために、ちゃんと安全性が確認されなかったら、具体的には「カネミ油症」みたいな事が起こったら、今ギャアギャア騒いでる愛後さん達に責任は問えるんですかね。

710 :691:04/10/15 02:14:27
>706
皮膚上に塗布するタイプで浸透性がほとんど無い物だったら表皮組織のみ、vivoの実験で話が完結するかな、
と言う単純な理解で>>701のような書き方になったのですが、
それほど単純な話じゃ無いみたいですね。
僅かに吸収される分で被害がでる可能性があるのかな?
動物の場合だと毛を舐めて口から入ってしまいそうな気もしますね。

そのあたりもう少し突っ込んだ説明を入れてくれると、後の流れがスムーズになるように思います。
解説頂けるとありがたいですm(__)m

711 :249神:04/10/15 04:59:51
>>707
こりゃまた傑作が出てきたな
俺の事がそんなに気になるのか?お前女だろ?生理中か?
ちゃんと洗ってから寝るようにな。ま、洗っても臭そうだがな。


712 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 06:39:53
>>711
前にも言ってたけど、そういう発言、女から嫌われますよ。

リアルで女と話したことなんてないんだろうけどさ。

713 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 07:20:17
構うと、また調子に乗るよ。ほっときゃいいんだ

714 :チクワ(モノホン):04/10/15 07:48:09
>>710
>動物の場合だと毛を舐めて口から

ご指摘の通り、動物の場合は塗布された薬剤を気にして舐めちゃう事があります。
それを防ぐ為に薬剤の塗布を、首の後ろや肩甲骨の間にします。

この薬剤は皮膚の「皮脂腺」から血流に吸収され全身に広がり、再び皮脂腺に吸収されるというものです。

715 : ◆Zz6cRkWgrY :04/10/15 08:53:53
なんというか、すごい状態だ。そろそろ、過去スレも含めてどういった話がされたのかのまとめに入る時期なのだろうか。

研究者サイドの主張というのは、たいがい利潤であったり成果であったり妥協であったりするわけだが、愛護側の主張というのは基本的に動物が好きでそれを傷つけられるのはいやだ、ということにつきる。
問題は自分がいやだからといって、ただ文句を言っていても誰も聞いてはくれないだろうということ。好き嫌いや、感情は人によって違うのだから。
私個人は前スレ、前々スレでもそうだったと思うが、さんざん叩かれた。が、叩いたやつの手がしびれただけだろうと思っている。議論は勝ち負けではないが、争論としてみれば負けようのない論法を使っているから。
愛護諸君ももう少し論法、論述の仕方、説得の手順などについて考えてみてほしい。相手にも相手の都合がある。自分の都合だけ押しつけようとしても意味がない。

249は煽りに反応しすぎだし、煽られやすい話をしすぎなんじゃないかと思う。餅付け。そしてスルーしろ。話題を提供しようという趣旨は偉い。
一番気を付けるべきことは、話がこじれてきたときに侵入してくるわけわかんない愛護だと思う。愛護のほころびは、愛護の中から出てくるのがパターンと見てるから。
もうすこし、隙の少ない話し方をしてもらえんか。
まぁ、これは研究者側も同じだが。ほころびは、たいてい内側にあるよな。

この分だと七頭目は生まれなそうだ……。

716 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 09:33:28
>>715

議論?このスレもうほとんど議論になってねえよ。
「ああいえば上祐」的な話の展開が進んでいるだけ。

あと、汚れた言葉で相手を罵倒する奴がいるよな。
まあ、それがそいつのレベルだろうから、相手にする必要はないよな。

次スレは全く必要ないと思うが、
構って欲しい人間がきっと立てるよ。



717 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 09:51:42
>>711
神様、脅し方といい捨て台詞といい、古典的すぎてサブイよ。
もう暴言しか吐けないんだろうから、天国にお戻りなさい。

神様別板語録(お暇な方はどうぞ)
ttp://www4.big.or.jp/~saturn8/uwasa/readres.cgi?bo=pet&vi=1051328387&rs=50
レス158以降コテハン158が神様確定。直前にもちらほらご降臨。
ソースの扱いにご苦労なさるのとしまいにゃ脅しと暴言のみになるのは
どこでも同じ。

718 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 12:59:29
赤ちゃんサルのストレスとBGMの関係の実験


「ニホンザル新生児のストレスに対する反応」という報告は、人の赤ちゃんが泣いている時に
母胎の心臓音を録音した音を聞かせると泣きやむという事が分かっているが、
これが子ザルの場合はどうかという研究だ。サルの赤ちゃんの四肢を押さえて、足の裏から採血し、
泣くかどうか、顔の表情はどうかを見て、音を聞かせる場合と聞かせない場合で比較するというもの。
採血した血中のコルチゾール値を測定し、その値でストレスをはかる。この結果、
(1)採血前より採決後の方がコルチゾール値が高くストレスが高い事、
(2)BGM(ここではホワイトノイズと呼ばれるノイズ)があった方が、音が何もない時に比べ泣き方が少ない。
子ザルを親から離す場合は親に麻酔をかけて眠らせてから離しているそうである。
この研究成果がサルのストレスを軽減する事にもつながるとも言っていた。
しかし人で分かっている事をなぜサルでまたやるのか。それに人の場合と違い、
子ザルをむりやり親から離し、手足を拘束した時点でかなりストレスがあり、
採血のストレスどころではないのではないだろうか。


719 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:00:03
扱いにくい子供がなぜできるか

「母胎のストレスが胎児の神経発達に及ぼす影響」というテーマで、助産婦の女性が研究発表。
子供が扱いにくくなるのは、もしかしたら妊娠中の母親のストレスに
関係があるかもしれないという仮説を立てるのはいいとしても、それを証明するのに
サルを使うというのはどう見てもおかしいと思う。
人間の母親や赤ちゃんをたくさん見ているはずの助産婦が、なぜ人間のデータや観察から考えないで、
すぐにサルを使おうということになるのか。
人間の場合、母子関係のストレスは社会的なものがほとんどだが、そもそもサルの社会と人間の社会は異なるのだし、
実験室のサルと野生のサルでは社会行動に大きな差がある。
それなのに、実験室の妊娠したサルにストレスを与えて、それが母親による児童虐待に
何らかの関連があるかどうかを調べるなど、無意味としか思えない。
しかも、サルはストレスを物語ってくれないので
妊娠中の母ザルに毎回麻酔をかけて胎児の心音や心拍数を測定する。
発表者自身も、こんな実験で自分の仮説が証明できると信じているのかどうか、さっぱり要領を得ない内容だった。


720 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:11:32

■大学研究者は大変厳しい縦関係にあるといわれている中で、「動物実験倫理委員会」において、実験のすべてを把握することができるのか
例えば、@実験目的、A使用する動物種、B苦痛の排除方法と実験中の動物の状態、C使用頭数、D実験結果(失敗も含めて)E研究に必要な金額、F動物の終末方法など…。
また、不適切な実験として中止勧告、実験途中の動物救済などが行われる事はあるのか?

□ K教授の答え
私の専門である獣医学部における動物実験は、ほぼ掌握できるが医学研究分野については無理…と、
私の質問内容にかなり戸惑っておられる様子で、明確な回答はありませんでした。

■研究者の願いが国民と同じように、
「1.適正な動物実験のために、研究の意義が明確で普遍的であること、2.動物の福祉に配慮し、3.三つのRを守り、
動物に出来限り苦痛を与えないよう倫理的に取り扱われていること」というのであるならば、「改正動物愛護管理法」の中での「動物実験の法規制」
「実験動物飼育繁殖施設登録」について何故、研究者から強固な反対運動が起きたのか? 矛盾しているように思うが…?

□ K教授の答え
私は法律のことは余り詳しく知らないのでよく解らない…とのお答えでした


721 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:24:29
 ( ビーグルの子犬 )
ケシロンに浸したガーゼを皮膚に当てられ
              そこに火をつけて焼かれた。


  「犬の骨折や火傷が人間のものとは違うということは、
             誰もためらうことなく 認めている。」
(ハーベイ・S・アレン医師、ション・L・ベル医師、シャーマ ン・W・デイ医師。イリノイ州。)



722 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:28:43
健康な動物に、電気ショックを与え、水に溺れさせ、眠らせず、外傷を与える等の拷問によって不安や絶望を与える
「実験的ストレスの研究」が今たいへん盛んです。
しかし、それが私たちの生活のストレスからくる病気と何の関係があるのでしょうか?
このような実験は、人工的に病気にさせられた動物と
長年の間のいろいろな要因で病気になった人間との間の、本質的な違いを無視しています。

(無意味な実験に 東京大学w教授 他が指摘)


723 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:35:31
00年と02年のava-netネタ ↑

んで、野上さんはおサルさんに何してくれてんの?


724 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:38:36
スレが議論止まりしていたので、議論内容提供をしました。

疑問に思うことや反論したいこと、研究者さん、学生さんなど、どなたでも遠慮無くどうぞ。
「動物実験」について人間として真剣に議論しましょう。
718〜722の書き込みをしました。当方学生です。
動物実験に関する興味深いニュースを提供致します。皆で議論しましょう。
(獣医学科の学生さん、特に歓迎します。)



725 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:41:53
>>723 722の記事はava-netではありません。

ava-netも興味深いものが多いので、そちらもまた提供します。
まだご覧になっていない方はどうぞ。

726 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 13:43:25
ネタが古いよ。
何で今現実の話で議論しないの?

727 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 14:00:55
(当然のことですが)
僕は、古くても新しくても、悪質なことに変わりはないと思っています。
ですから現実的問題として見直さなければなりません。
どんなことでも「良いことは良いこと、悪いことは悪いこと」だと思います。
時間が経っても、そのものの質に変わりはありません。

723の726さんも、「議論しないの?」 と仰るなら、積極的に議論して下さい。
「んで、野上さんはおサルさんに何してくれてんの?」
このような知恵のない無駄吠えはやめましょう。
反論があり、高度な頭脳を持ち合わせているのなら、正当にどうぞ。
(意味のない「煽り」「罵声」などは議論と捉えておりません。)
(獣医学科の学生さん、特に歓迎します。)


728 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 15:00:36
正直言ってこの手の「センセーショナルな実態を暴露」のような
コピペには飽き飽きしています。
今までの流れを見てもらえばわかると思うのですが。

ネタ提供者の学生さんとやらは、どういう立場の方ですか?
ネットで情報集めてるだけの人?現実に何らかの愛護活動をしている人?
あなた自身のご意見は?
2ちゃんで騒ぎ立てるだけではなく、本気で何とかしようと考えていますか?


729 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 15:01:02
>>727


だ か ら 

みな真面目に答えていたんだよ今まで。
けど、返ってくる答えは人を人を馬鹿にしたようなものであったり、
他人の挙げ足取りだったり、レッテルをはって貶めたり。
詭弁を使って話をそらしたり。
君が新規参加者だったら可哀想だと思うが、

もう   う ん ざ り  なんですよ。ここで議論するのは。



730 :249神:04/10/15 16:25:43
>>715
おや?ひさしぶりだね〜
>そろそろ、過去スレも含めてどういった話がされたのかのまとめに入る時期なのだろうか。
俺もそう思う、過去スレで見ると前々スレからやっとこ代替法という言葉が定着してきた感じだ。それまでは
「研究者死ね」とか「アイゴはバカ」とか揚げ足取りとかばかりだったね。

>249は煽りに反応しすぎだし
煽りもたまに相手してやんないと、今の煽り連中みたいに大暴れ(火病る)奴が出てくるよ。
極まれにいいのも釣れちゃう事もあるしね。クローン猫ネタとかさ。ああいうのを期待してるんだわ

>>716
かまってもらえないのか?グジグジ言ってないで、今の話題(チクワ君)に乗ってけよ。
「動物実験はどこまで許されるか」だ。

>>717
お前はあっちでも誰にもかまってもらえなかったようだなw 多分「みんな」とか勘違い発言
ばっかりしてるからじゃねぇの?自覚しろや、気味悪く思われてんじゃないの?ここでもスルーされっぱなしだし。
とにかく奇麗に洗え。そのうち誰かいい人できるって、練炭なんて用意するなよw



731 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 16:34:23



みなさん。釣られないように。放置が適切ですよ。

 


732 :249神:04/10/15 16:36:00
>>727
>、高度な頭脳を持ち合わせているのなら、正当にどうぞ。
意義有り!

>>728
相手の立場聞くんなら、まず自分から名乗ったらどうだ?この時点で君の感覚が
ずれてんのわかるぞ。

>>729
じゃぁ、こなきゃいいと思うが?


733 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 16:42:23
基地外について語りたい方、煽りたい方、罵りたい方はこちらへどうぞ

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1093336963/l50


734 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 16:46:31
>>718-719
ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/nenpou/2003/kyodo-3.html
ttp://www.pri.kyoto-u.ac.jp/nenpou/2001/kyoudou-riyou/seika/keikaku/keikaku9.htm
これのことですか?
だとしたら、ava-netの指摘は的外れではないでしょうか?

>>720-721
これは何が言いたくて貼り付けたのか解らないので、貼り付けた人は
意図も添えてください。基本的にコピペならurlくらいは貼ってもらえればありがたいです。

>>722
最後の一文「(無意味な実験に 東京大学w教授 他が指摘)」の意味
が不明です。前半の発言を東京大学w教授がしたということでしょうか?
ttp://www.coara.or.jp/~wadasho/doubutu.html
ここを見る限り、そのような記述は無いのですが。

それと、人工的に病気にさせられた動物と
長年の間のいろいろな要因で病気になった人間との間にどのような
違いが現れるのか、教えてください。

735 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 16:52:11
>>734
>
>それと、人工的に病気にさせられた動物と
>長年の間のいろいろな要因で病気になった人間との間にどのような
>違いが現れるのか、教えてください。

自分で調べろ カス

736 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/15 18:57:12
        _,,,,,,,...........,,,,,_
      ,/:::::::::::::::::::::::::::::ヽ.
      /:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ.
     .|:::::::::i"""""""""""ヾ::!
     |:::::::ノ         ゙l;!
    /`ヾ;/   -‐ 、   -‐ 、 }  このスレは駄目になってしまいました。
    | r 'i     zェェ、   zェェ、 |    そこで今日は皆さんに煽りあいをしてもらいます
    ヽ` !          !   |     最後までこのスレに残った人が勝ちです。
     `7    /、,, _ ,,)、  l   こらっ>>735!!勝手に煽ってんじゃねぇ
,....--―'"|ヽ.   ´  _     /
::::::::::::::::::::| \  ´ ̄ ー ̄ /ー:::
:::::::::::::::::::::|.   \____,/|:::::::


737 : ◆Zz6cRkWgrY :04/10/15 20:27:03
>>249
久しぶりじゃないよ・・ずっと、ちょこちょこ書き込んでたよ。
自演だとか言い始めるやつがいるので、念のためトリップ付け治しただけで。必要がなくなれば、またはずすけど。

クローン猫ね。クローンに生理的拒絶感は持ってないけど、クローン研究の犠牲となる生き物のことを考えれば、歓迎は出来ない。
完成してしまった後には、別にかまわないだろうけど。

>>AVA−NET

実は、代表の野上氏と一度だけ直に話をしたことがある。
私とは思想が異なるなと思った。残念ながら、生物学についてそれほど研究した感じはしない。
心情的に分からなくはないけど、筋道立てて論理的に考える部分では同調できない。おそらく、時流を変える中心人物にはなりえないだろう。
良くも悪くも、動物愛護団体だと思う。嫌いじゃない。

738 :チクワ(モノホン):04/10/15 23:04:10
>>724
>動物実験に関する興味深いニュースを提供致します

これは「動物実験」って区切りじゃなく、「ストレスに関する基礎実験」ですよね。
目に見えないストレスを客観視する為に、ストレスを生み出す脳のモデルとして、サルを用いるのは良いと思いますが。


739 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 00:15:29
>>737 残念ながら、生物学についてそれほど研究した感じはしない

野上さんて哲学屋じゃん。
生物学的な知識に基づく発言はひとつもない。

>>727
議論の対象として特定の事例を挙げるなら、まず客観的事実で出してくれないと。
反対っつー主観の入った他人の文章を出されても、その文章を出しただけで
自分が意見を述べたかのような気になるのでは議論の提案にもならんし。
結局獣医学科の学生が団体の主張をどう思っているのか聞きたいだけなんでしょ。

740 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 01:03:14
竹輪じゃない獣医学科学生ですけど、>>718読んで、以降の文章を読む気が失せた。
何で獣医学科の学生の意見が聞きたいの?
獣医は動物にとって正義の味方とでも思ってるの?

741 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 02:07:29
377 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/08 22:03 ID:PHqozH+Z
バイオインフォマティクス(生命情報学)は、ゲノム研究とともに始まり発展して
きた生命科学の新しい研究分野です。ヒトをはじめ数多くの生物種において、
ゲノムの全塩基配列(A, C, G, T の並び)が続々と決定されていますが、
これだけではゲノムの情報を真の意味で解読すること、
すなわちゲノムから生命のはたらきや有用性を解読することはできません。




742 :249神:04/10/16 04:22:28
>>737
>クローン研究の犠牲となる生き物のことを考えれば、歓迎は出来ない。
俺は実験や研究の詳細はわからんが、卵子を取ったり借り腹の猫タンは何故処分する必要があんの?
事実であれば、是非ソースがほしいところ(いやまじで)
昔飼ってた猫タンが慢性腎炎でいよいよって時に「腎臓移植」を希望した事あったんだけど、
条件として、アメリカでの手術、腎臓提供側の猫タンの飼育を出された。
検討の結果そういった事は諦めたのだが、アメリカでは「腎臓提供した猫の一生涯の面倒」まで
条件として出されたんだよ。クローン猫生産の為の母体等の処分等考えられるかい?

743 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 05:11:50
愛護の人たちと分かり合うために、純粋に疑問なんだがね。
動物を殺すことなり、動物に苦痛を与えることなりが愛護の人にとって不満であるというのはわかった。
その気持ちはわからないでもない。
んで、本意と違うところで開腹して卵子を取り出したり(その後母体は生きていたとしても)、妊娠させられたりする猫が存在することは不満ではないと?
そこら辺は愛護の精神とは違うの?
それとも個人差?
それとも思慮不足?
全般的にそんな感じの話ばっかり。
煽りじゃなくてね、純粋に疑問なの。
スタンスと、そこに至った思考プロセスが知りたいの。
猫に人権なんてないから、苦痛さえ感じさせなければ満足?ないしはちょっとは不満は減る?
それとも、猫にも一定の尊厳があって、欲しくもない子供を妊娠させたり、不要な開腹をするのも非常に不満?許せない?
結局のところ、動物実験全廃とかラディカルな主張しても無意味でしょ?
言い方は悪いかもしれないけど、現実的には実験してる人間が、愛護を主張している人間の思考プロセスを汲んであげて、それを納得させる方法に向かえばいいわけでしょ?
それの提示が曖昧だとね、議論のスタートラインにも立てないの。
議論する前に、一回自問自答してスタンスを明確にして欲しいの。まぁそれはどっちの側にも言えると思うんだけど。
前にも言ってる人いたけど、スキが多いの。
特にそれが愛護に目立つの。
それは頭が悪いっていうより、真剣なポリシーを持ってないからじゃないかと邪推させるの。
思いつきじゃん、って。
見たところ、一人か二人は話のできる愛護がいそうだから書いてみたんだけど。


744 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 05:43:04
殺伐としたスレに救世主が!!
 .__
ヽ|・∀・|ノ ようかんマン
 |__|
  | |


745 :249神:04/10/16 06:17:55
>>743
純粋な疑問をぶつけてると言ってるわりには無礼な言い方だな。それと、
今回はどうやら俺に聞いてるようなんで一応答えるが、以後何か言いたい事があれば、
発言番号を入れてちょんだいな。それと、人のスタンスを聞く前に自分のスタンスを示すべきでしょ。
で、質問が多いので総括して答えさせてもらうね。※君がいつもの粘着タンなら以降は完全スルーさせてもらう。

まず、愛護にも色々な考え方があるのはわかるよね?実験者も人それぞれだしね。
今回の猫クローンの話では賛成派は俺一人だけかもしれないね。動物実験に関して言えば、勿論反対だ。
殺す事や苦痛を与える事全て反対である。ついでに言えば屠畜も反対だ。殺したくもなければ苦しめたくもない。
しかし、自分がその犠牲によって今現在生かせてもらっているのも事実である。
これが事実であり、ジレンマでもあるわけ。ただ、実験者や畜産の人間を軽蔑すればいいってモンじゃない。
以上が前提である。

しかし、この残酷な事実がジレンマである以上、知恵を持って解決しなければいけないのが人間の責務と考える。
では知恵とは何か?というところへ行き着くのだが、高度な愛護精神も大切だが、人間の歴史を見た場合まず優先されるのは
物質的な利害や知的好奇心である事は間違いない。また、これらを否定する気も無い。
では物質的や知的好奇心をも満たす事のできる愛護精神以外の知恵というものは何であろうか?
答えは科学だ。科学こそが人間の欲望を満たす唯一の方法である。
愛護精神と言えども一つの欲望である。自分は残酷は嫌いだが死ぬのも嫌だというね。
と思うからクローン等の神の領域と言われている生命操作技術を否定する気はない。
反対すればするほだ、時間がかかり無駄に苦しみ殺されていく動物達が増えると考える。



746 :249神:04/10/16 06:37:58
で、君の言ってる事はピントがずれてるような気がしてならない。
動物に対して「望まない妊娠」とか「開腹」とか。では「望む妊娠」とか「望む開腹」とか
あるのかな? 勿論自分で飼ってる猫であれば、不必要な事と思われる手術など絶対にさせない。
俺が言ってるのは、「そういった実験や研究は人間は究極まで進めるはずだ。また、そうで
なくてはならない。しかし、何故不必要な殺生をする必要があるのか?」だ。
人類に貢献したモノとして生涯大切に育ててやるべきだという事。
実情が違うのであれば、研究が悪いのではなく研究する側の倫理に問題があるのだという事。
それに君は非常に大きな勘違いをしている。実情は愛護が研究者の顔色を伺ってるのではなく、
研究者が愛護の顔色を伺っているのである。「愛護がうるさくて」という発言をよく聞くだろ?
そして、そういったバランスが将来いい方向へ向かう結果になると信じる。


747 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 08:57:20
>何故不必要な殺生をする必要があるのか?」だ。同意。これにはすごく疑問だよね。
もっと疑問なのは>>743なんだけど・・・。
長文なのはよろしいし、真剣さにも好感がもてるんだけど何か違うんだよね。
「猫に人権なんてないから、苦痛さえ感じさせなければ満足?ないしはちょっとは不満は減る?
それとも、猫にも一定の尊厳があって、欲しくもない子供を妊娠させたり、不要な開腹をするのも非常に不満?許せない?
結局のところ、動物実験全廃とかラディカルな主張しても無意味でしょ?」
こういう事をサラっということ自体、実験に使う動物のことを真剣には考えてない。
データ出す「手段」であり「モノ」と考えるから「サルを用いるのは良いと思いますが」
と下劣な発言ができる。
残念ながら、生物学についてそれほど研究した感じはしない
野上さんて哲学屋じゃん。生物学的な知識に基づく発言はひとつもない。

↑こんな方々に比べれば、彼女の方がよっぽど賢いと思うな。
生物学とか理屈こね回すだけしか能がない冷血より、人としてずっと暖かみがある。
生き物を材料として考えてない。この当たり前のことが、欠陥研究者は欠けてる。
これではいくら生物学的に権威でも支持したくないし、できないね。
この感情が発生するのは人間としては自然なこと。
生物学をいくら研究してても、人間として倫理外れでは恥。それこそ下等。


748 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 09:00:08
時流を変える中心人物にはなりえないだろう
彼女は時流を変える中心人物になりたい など思っていなさそうだけどね。
自分の名誉よりも、まず「実験を廃止してほしい」そう願う心の方が強い。
◆Zz6cRkWgrYは いつ野上と会ったのですか。詳しくお願い。問い合わせてみますね。
筋道立てて論理的に考える部分 が低くても、貴方より彼女を支持する人間は多いだろうね。
筋道立てて論理的に考える部分も議論では大切なことだから認めるよ。
でもその議論以前に、それよりも大切なことに気付かないといけないね。何かわかるかな?
それにも気付かず 偽論していることが不愉快なんですが。
これは「動物実験」って区切りじゃなく、「ストレスに関する基礎実験」ですよね。
>>738区切りもなにも「動物実験をつかった、ストレス実験」ですが。
それと、人工的に病気にさせられた動物と
長年の間のいろいろな要因で病気になった人間との間にどのような
違いが現れるのか、教えてください。
>>734問題だね。そんな知識もなく、違いもわからず反論してるの。



749 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 12:40:22

>>748 だから何を言っても無駄だって。「人間として」ってのはよくわかるけど
無駄だと思うんだよね。申し訳ないけど、研究者と愛護は根本的に解り合えないんじゃないか?
研究材料としてしか命を見ない、動物は死んでOK〜なヤシと
その考えに反対してる人とでは温度的に「北海道と沖縄」ぐらい差があるよ(笑w
同じ人間でも、残酷な人間≠心優しい人 とが違うようにさ、人間が根本的に全然違うんだよな。

死んでOK〜と思うようなヤシに、実験の残酷さや無意味さを語っても・・・イミないと思うんだよ。
そんなことが心に響くわけねーと。現にぜんぜん応えてないしな。


そういうヤシにでも少しでも見直せばっと、一生懸命の人はすげぇなと思うよ。
第一、死んでオッケーは研究者側だし・・・実験やめる側がそんな奴等なんだからさ、
動物実験は無くなるのか?むずかしいと思うけどな・・。(スマン
そんな感じで、諦めの理由を見つけて何もせんのはクズだから、反対はするよ。
行動も役に立つならなんでも協力したいと思う。だからここで何言っても無駄だと思うよ?
748も薄々そう思ってるよね?もうここには来ない方がいいかも、な・・・。



750 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 13:33:40
だからさあ、煽り目的で書き込むなよ。それこそ本当に無意味だよ。

751 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 15:43:40
死んでオッケーは研究者と思い込んでも良いけど
249も金の為に腎移植を諦めているよ。
倫理観も大事だろうけど、理詰めで物事を進めるのが
一番納得できる人が多いよ

752 :249神:04/10/16 17:03:52
>>747
「ちゃんと情緒が育まれた人として」という意味でしょ?同意
君のように徹底的に実験に反対してくれる人がいないと、動物達が可哀そうだと思うよ。

>>749
確かに今までのスレでも、実験擁護をしてる香具師の中でも愛護精神を持ってる者は
動物実験者ではなかった。動物実験者では、犬飼いが犬での実験に苦悩してた人くらいかな?
彼は今でもそんな仕事を続けているのだろうか。法律の整備以外ないという事か。

>>751
金の話が第一に出るほど貧しいんだろうな、お前。心も
その歪んだ精神を解きほぐす為には全力で取り組んで後何十年かかると思ってる?
まず取り組まなくては何十年経とうとも解きほぐせんぞ、そのまま死んでも後悔せんか?

753 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 17:21:46
野上氏の側近がしばしばこの板をのぞいているらしいよ

754 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 18:12:02
やい! 野上!!
気違いばっかじゃなくて、もうちょっと普通の話ができる奴を送り込め!!
天下のava-netならもうちょっとマシな奴いるだろうが。

755 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 20:15:33
>>752
>金の話が第一に出るほど貧しいんだろうな、お前。心も
>その歪んだ精神を解きほぐす為には全力で取り組んで後何十年かかると思ってる?

すーぐこうやって他人を煽る癖はどうにもならないようだね。
こういう癖が自分から人が遠ざかって行く原因だと、いつになったら分かるんだろうね。
その歪んだ精神を解きほぐす為には全力で取り組んで後何十年かかるんだろうね。

756 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 20:39:22
死刑囚を動物実験に使えばいい。人間だから効果一発で判るよ。

757 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/16 20:54:32
死刑囚ネタは既出

758 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 01:11:04
人間の暖かみで話が通るなら、動物関係に限らず世の中の
紛争事はなくなっちまいますな。



759 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 01:16:07
死刑囚を動物実験に使うのは難しいね。
サンマを焼肉に使うくらい。

760 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 01:20:17
>>748

>>734問題だね。そんな知識もなく、違いもわからず反論してるの。

って、
愛誤タン達が何らかの知識をもったり違いを理解したりして実験に
反対した試しがあったのか??

761 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 01:29:16
>>756
死刑囚だったら、サンプル数が少ない!維持に金がかかりすぎる!
だったら最初から動物を使えば良い。

762 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 02:34:03
ときて、サンプル数が少ないなら愛誤タンに協力してもらうことに
落ち着きます。
死刑囚ネタは既に結論が出ています。

763 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 02:35:39
数ヶ月ぶりに覗いてみたら・・・相変わらずだねw
まーた、神を名乗る既知ガイ愛護チャンがいるのね。
愛護って何で神を名乗りたがるんだろ?
まぁ神を名乗る99.999%以上は既知ガイ
なんだろうから仕方ないのだろうか?


764 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 03:18:55
お薬飲んだかなぁ

765 :249神:04/10/17 04:32:44
おい、誰かこの>>755のマン臭女をどうにかしてくれ。
すっとパソ前にへばりついてたから椅子と腐ったマ○コが癒着して離れなくなっちゃったって。
そんな臭いのでも喜んで引き取りたいキモオタもここには二匹位いそうだな。
俺はいらんから、751、763のキモオタよ、ゲテモノもの同士仲良くやってくれ

766 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 04:44:16
煽りに煽りでしか反応できなくなったあなたの価値は?

767 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 04:46:51
すまん、それは初めからだったな、ネタの無くなったあなたはもう要らない。
今度は誰も引き止めないよ。
煽るだけなら去れ。

768 :249神:04/10/17 04:47:28
反応できなく「なった」って何だい?
元々ゲテモノはゲテモノとして扱ってきましたがなにか?


769 :254神:04/10/17 04:47:33
民族別IQの平均値
アシュケナージユダヤ         117
東アジア人 (日本人,韓国人)      106
白人 (アメリカ)             100
白人 (イギリス)             100
ヒスパニック (アメリカ)       89
黒人(白人との混血のアメリカの黒人) 85
黒人(サハラ以南の純粋な黒人    70
人種別の脳容積、SAT、GREスコア、犯罪率などの比較表
http://christianparty.net/race.htm
黒人がいかに信じ難いほど劣等な人種で、アジア人がいかに我々が考えているより優秀なのかがよくわかります。
もう自虐はやめましょう。我々は黒人のような劣等人種とは比較すらされるべきではないのです。
人類が幼形成熟という進化の末にたどり着いた最終形態なのです。
http://www.google.co.jp/search?q=cache:uuR7INKDEkUC:www.fredoneverything.net/Rushton.shtml+%2BRushton+%2B%22Race,+Evolution+and+Behavior%22+%2B%22east+asians%22&hl=ja&ie=UTF-8
優秀なアジアの血を守るため、日本、アジア在住の黒人の国外追放及び黒人渡航の禁止を!!


770 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 04:49:43
はあ???

771 :249神:04/10/17 04:50:19
おやおや、俺の人柄を思い出したのか?今更遅いよん
大人しくしてるうちに止めときゃよかったねw


772 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 04:50:33
微妙にコテ違ってるし

773 :249神:04/10/17 04:51:00
ええええええ!?

774 :249神:04/10/17 04:51:58
俺よりも5ポイントUPしてるし・・・・

775 :249神:04/10/17 04:58:47
ま、とにかく口汚く罵られたくなかったら、人に対して嫌がらせととれるような発言は
しない事だな。お前の得意な「みんな」とか「誰もが」とかほんとにバカっぽいぞ。
わかったら、お前がとっとと失せろ。

776 :249神:04/10/17 05:13:18
>>臭マンタン
お前はいつも俺に質問ばかりしてるからなぁ、今度は俺に質問させてくれや。
>>751>>763のキモとどっちがお好みだ?どっちも負けず劣らず凄そうだよな。
お前には選ぶ権利はないと諦めてたのか?バカだなぁ、世の中にはこういう底辺で
うごめいてる奴等だっているんだぞ〜、さあ、選べよ。


777 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 05:14:34
自分に向けられたものが全て、一人と思うのは
自分が自演をしているからです。

778 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 05:17:41
596 : 名無しゲノムのクローンさん :04/10/12 02:48:39
相手が何人いてもひとりに思ってしまうのは、
自分が自作自演ばかりしている統失患者の特徴ですよ。
自分に批判するのは一人だけだ!と思いたいから妙な妄想が出てくる。



779 :249神:04/10/17 05:17:49
笑える、どこに一人と書いてる?
取りあえず3キモはピックアップしてやったぞw

780 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 05:20:05
639 :249神 :04/10/13 05:42:48
>>638
>どこが救いようの無い馬鹿なのか言ってみて。
まず、彼は預言者と名乗ってないのに、また勝手に決め付けて文句を言ってる。やめれって言ったべ?
自演だと思うならかまうなよ。

781 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 05:22:24
救いようの無い馬鹿 と

782 :249神:04/10/17 05:29:14
>>780
いっぱいいっぱいになってきたのか?
>自演だと思うならかまうなよ。
俺は「自演」だからと言って臭マンタンをからかってんのか?
マ○コが臭そうですね?という話だが?

783 :249神:04/10/17 05:34:38
いいから>>776の質問に答えれやw
100%ばれてるぞw それって俺が臭マンに捧げた鎮魂歌じゃん
語るに落ちるとはおめぇの事だな。

ほれ、選べや、人生初のチョイスだw

784 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 05:46:22
他人のカキコを覚えてると
当人になるのか、ふーん(プゲラッチョ

785 :249神:04/10/17 06:00:04
>>臭マンタン
最後に一つ言っておくな。
おめぇのせいで明日みんな出勤してきたら俺が怒られるの目に見えてるぞ。
おめぇのコンプレックスなんぞ俺には何の責任もない事だろう。
親とかおめぇの努力の問題だよ。ゲテならゲテらしく道の端っこを遠慮して歩くか
今のように椅子と癒着しながら生きるしかない。もしくは死ぬ気で自分を磨くしかないんだって。
他人にあたるな。

俺が何でそんな事がわかったか教えてやるよ
おめぇってば、預言者が「超美人」と言った途端、預言者に物凄い攻撃始めたろ?俺も反応したがw
バレバレじゃんw みっともないよw

786 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 06:02:42
ハイハイ。 (',_ゝ`)プッ ...
別にネタなり意見なり駄して良いんですよ。

787 :737 ◆Zz6cRkWgrY :04/10/17 06:20:14
>>249

>俺は実験や研究の詳細はわからんが、卵子を取ったり借り腹の猫タンは何故処分する必要があんの?
>事実であれば、是非ソースがほしいところ(いやまじで)

知らん。が、それがいずれであろうとも、賛成できない。
そもそも生き物を何かしらの空間に閉じこめて、行動を制限すると言うこと自体が好きではない。ペットを家飼いしている全ての人を非難するわけではないが、そこには自由を奪われる者への洞察があってしかるべしだと思っている。
まして研究のためとなれば、それこそ体を傷つけられもする。
まぁ、反対するもっとも単純な理由は、「もし自分が猫だったらいやだから」だが。

>>743

上記が、藻前に対する幾ばくかの回答になっているだろうか。

>>748

>◆Zz6cRkWgrYは いつ野上と会ったのですか。詳しくお願い。問い合わせてみますね。

ふむ。別に隠すことじゃないけど、なんか人物を特定されるのは気恥ずかしいなw
詳細はなんの考察のために必要なんだろ? 議論の進展に必要なら話さなくもないけど、君の好奇心を満足させるだけならやだな。

>筋道立てて論理的に考える部分 が低くても、貴方より彼女を支持する人間は多いだろうね。

そうかも知れない。でも、それはあまり関係ないと思う。
より支持される人間の方が正しいとか偉いとか立派だとか言うなら、おそらく動物実験の研究者の方が支持されているだろう。

>でもその議論以前に、それよりも大切なことに気付かないといけないね。何かわかるかな?

分からない。というか、議論以前に心がけるべきことなど多すぎてそのうちのどれか一つのことを指しているのか、それとも私のリストにははいっていないもののことなのかが不明。

788 :249神:04/10/17 06:46:01
>>787
もしかして怒ってる?

>反対するもっとも単純な理由は、「もし自分が猫だったらいやだから」だが。
重い言葉だよな。単純ではあるがこれはこたえる。
最近来てる555氏もそうだし、単純に「実験反対」と訴える。預言者もそうだし。
でも、言い方は単純と思われるが、非常に重いよ。
俺なんて「実験自体は仕方ない」というスタンスだから、もし、実際に実験動物を目の当たりにしたら
動物達の顔なんてまともに見られないと思うよ。俺も研究者達と同じで
悪魔に心を売ってしまったのかもと思う時がよくあるよ。じゃ、寝るわ


789 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 07:28:16
>俺は実験や研究の詳細はわからんが、卵子を取ったり借り腹の猫タンは何故処分する必要があんの?
>事実であれば、是非ソースがほしいところ(いやまじで)

処分する必要はない。だけど、わざわざ治療する必要も無いってことでしょう。残念ながら。
だから、そんな目にあわせるくらいなら、猫クローンなんて必要ないというのが
動物実験に反対する人の立場かと思うのだが???

私は研究者だけど、猫クローンは反対だ。無駄な仕事だと思う。
生産性の高い牛や羊を作るためというならまだわかるけど。


790 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 08:09:58
>>「もし自分が猫だったらいやだから」だが。
私は猫ではないので嫌ではないです。

>>単純に「実験反対」と訴える。
俺も単純に「戦争反対」と訴えるが一向に戦争はなくなりません。
どうしてでしょうか?

>>研究者達と同じで 悪魔に心を売ってしまったのか
人格否定してもしょうがないのに。だから愛護も人格否定されるのに。
「研究者は悪魔」「愛護は能天気」で何が変わるのか。


791 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 08:14:37
動物実験施設に行った人が「一生忘れられない」と言っていた。
あの時の彼ら(動物たち)の顔、叫び声が忘れられないんだって。
(普通の神経の持ち主なら)数日間は「ご飯が食べれない」のだとか。

それで思い出した余談。高校の時、世界史の先生が言ってたんだけど、
20年前に首つり自殺の第一発見者になったことがあるんだって。その時に初めて聞いたんだけど
首つりって、体の穴という穴全部から、体液とか出てきて顔の鬱血とかもすごくてかなり汚いんだって。
先生は一週間くらい気持ち悪くてご飯がまともに食べれなかったらしいよ。
その首つりのおじいさんの顔が頭に焼きついて忘れられないっていってた…。
「自殺はするなよ、死ぬなら首つりだけは絶対にやめなさい。」って。
ごめん。実験スレなのに脱線してしまった。

とにかく実験施設の悲惨さってすごいものがあるんだろうね。あるんだろうね 
で済ませてるけど、こうしてカキコしてる間も動物たちは…そう考えるとやり切れない。
実験に使われる動物は何がなんだか死ぬまでわからない。動物実験はどうなっていくんだろう。
すぐに廃止なんて不可能だけど、なくさなければならない。
代替法がそれほど発展してないのは、これまで長い間動物実験に依存しつづけてきた結果だし。
実験は仕方ない、そう思ったこともあったけど…そう思う人は是非 自分が実験されてみたらいいよね。
された後に同じ事が言えるか? って自分にも疑問だから、何も言えないよ…。
何でもそうだけど、自分がやられてみないとわからないことって多い。
悪魔に心を売ってしまったのかもと思う時がよくあるよ>>788
この気持ちがあるときは、まだいいほうなんじゃないかな?その内そんな気もなくなるよ。
なくならないで欲しいけど…。感覚のマヒって怖いよね。罪悪感なんてすぐ消える。
危機感を感じるときはまだ救いがあるよ。情けない中立者の感想でしたw


792 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 08:19:16
煽りに煽りで反応するのはやめましょう。249とか変な人達が喜ぶだけです。

793 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 08:25:56
実際に社会のシステムの一部分を既に構成している動物実験を
感情論だけでなくせると思っているのか。
既存のシステムに取り込まれた動物実験を削減するには、毒性評価の一つ一つを
代替法に置き換えていくのが現実的だ。

たった一つの評価方法では信頼性が低くても、複数のマーカー、複数のアプローチからの
評価でそれは次第に補えるのではないか。
しかし、その研究を進めるのは研究者。現場での代替法採用にも研究者が関わるだろう。


794 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 08:31:28
無論、一言で研究者と言ってもテーマもスタンスも別々なものだから
動物をバンバン実験で使う人もいるだろう。同時に愛護の人たちの希求である
代替法の普及に尽力する人もいるだろう。
後者はこのスレの愛護の人達を見たらどう思うだろうか。

795 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 08:41:58
愛護活動だけでも徐々に動物実験は減っていくだろう。
しかし、その実は啓蒙でもなんでもなく、面倒やテロ活動への恐怖だろう。
その効果による動物実験削減と
啓蒙活動および代替法の発展を含めた効果による動物実験削減と
どちらが動物実験を減らせるだろうか。どちらが社会に好意的に受け入れられるだろうか



796 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 09:12:24
>>791

かえる「うし君うし君、愛護をどう思う?」
うし「さあ、いいんじゃない?かえるくん」

パペットマペット

797 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 09:21:48
>>情けない中立者の感想でした
って、どこが?

798 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 09:35:36
>>797
レッテル張りに必死な当たり じゃ なぁ〜い?

残念!!!!!

799 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 10:00:00
既出だったらすまん。
http://www.java-animal.org/jan/hituyok3.htm
>海外では「動物実験していない」ことを製品に表示している化粧品メーカーがたくさんあります。
「再生紙を使用しています」という表示と同じように、環境や動物に配慮する消費者の選択の基準として定着しています。

確かにこんな商品はあるが、所詮「わが社ではやってません」(がアウトソーシングで検査して貰っています)というのが本当です。
アメリカでの話しだけど、FDAが現状では化粧品をテストなしで許すわけないのです。
日本の厚生省だってそうでしょ。消費者の皆さん、だまされないでね。

800 :763:04/10/17 13:10:01
いや〜皆ゴメンネ。
昨日一言、暇潰しに249神とやらを突付いたら、
何か必死に反論(?)していたみたい。
(面倒なので殆ど読んでない)

なるほど今回の既知ガイの特徴はこのレベルなのね。
今までの既知ガイよりも感情的レスが強そう。
あまり良く分からんが、とりあえず専門的知識は少なそうなのかな?
また少しこのスレ覗いて見ようかな。
久しぶりだから、少し皆の動きの様子見させてもらいますね。


801 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 16:01:29
書き込む前に読んでね より一部抜粋

頭のおかしな人の判定基準

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
 他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
 プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。



802 :249神:04/10/17 17:28:06
>>789
>処分する必要はない。だけど、わざわざ治療する必要も無いってことでしょう。残念ながら
まだ、憶測の域の話という事ね
>動物実験に反対する人の立場かと思うのだが???
何かここらがずれてる感じが・・・動物愛護の立場ね。
>私は研究者だけど、猫クローンは反対だ。無駄な仕事だと思う。
>生産性の高い牛や羊を作るためというならまだわかるけど。
やっぱりずれてる・・・・このずれかたはもしや?
動物実験は残酷だから反対してんだよ?クローン牛と言えども屠殺する時は苦痛を与える事には変わりないでしょ。
そういった残酷を排除する為にも文明の飛躍に期待する。文明の飛躍=科学の発達と考える。

>>791
>この気持ちがあるときは、まだいいほうなんじゃないかな?その内そんな気もなくなるよ
情緒が育まれた人間である以上、無くなる事はないと思ってる。
感覚が麻痺する人というのは、そういった感覚は情緒から発生したモノではないと考えてる。






803 :249神:04/10/17 17:41:17
>>793
実験を減らす事が目的ではない、無くす事である。その過程で少しずつ減らしていくのは
当たり前であるがね。
動物実験をしてる香具師には期待はしない。それらを解決できるのは違う分野の研究者達だ。

>>800
ぷっ、必死だってよ
お前の事など3キモの中の1キモに数えただけだろw
しかも臭マンタンにも選んでもらえず。キモさが足りないのか、限度を超えてるのか
本人に聞いてみろ


804 :763:04/10/17 18:06:09
>>803 キモさが足りないのか、限度を超えてるのか
客観的に自分を見て、
アンタは自分で自分がキモくないの?
それとも限度オーバー?
どっちでしょう?

805 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 19:58:41
だいたいなんなの?「動物実験反対」ってのは。

806 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 20:00:09
>>803
違う分野の研究者って?
愛誤は無力・無意味って認めたのw


807 :預言者:04/10/17 20:52:05
動物実験反対者を異端視する人間って誰?
ヒステリックにを叩いたり、ベジタリアンを罵倒したりするヤシを
リアルではあまりみないんだが。
 ツーか【私は女だが】若い女性はほぼ100%愛護だから女性に
もてたい僕ちゃんたちは動物に優しいを演じるだけでもてるよ。

808 :預言者:04/10/17 20:58:00
 もし私の夫が研究者だったら、気が狂うだろうなぁ。
顕在意識の上で、「動物実験必要不可欠」と何千回自分に言い聞かせても、
潜在意識の奥の奥では「生存理由の根幹命懸けて、受け入れられない」という
事実を否定しきれないから。気が狂うだろうな。

809 :預言者:04/10/17 21:03:30
 365日なぜ年がら年中
 人間>動物 の構図ばかりなのか。
 たまには 
人間と動物の平和なせ界>人間の強欲をベースにした動物にとって戦場のような今の世界

 という構図にのっとって コトを進める動きがあってもいいはずだ。

810 :預言者:04/10/17 21:09:39
 アメリカンドリームって知ってるかい。
「想い描くことは必ず実現する」ってやつ。だから、私は自分の想念を
「自己の次元上昇」と「残酷さのない世界構築」へ向って使っている。
 自分の夢が途方もないものであることは知っているが、このままでは
死ぬに死に切れない。

811 :リネン君:04/10/17 21:09:54
もう忍耐の限界。
前スレまでも愛護の人達と研究者達とが罵倒し合うスレだった。
それでも、テンプレを真面目にすれば少しはお互いを理解し合えると思ってた。
それが今でも人格否定に終始している。
僕は次スレを立てるつもりは無いから、まだ続けたいと思う人が続けて行って下さい。
1000までにはチョット早いけど、お先に。
僕はリアルに専念することにします。


812 :預言者:04/10/17 21:18:33
 科学者が原爆つくったよね。爆心地近くにヤギをくくりつけたり、
豚を箱に入れておいたり。ヤギなんかは黒焦げになりながら生きていたよ。
 科学者のやったことは狂気の蛮行だ。私は科学者の神経を信じることが出来ない。
 科学者の蛮行を、科学の知識のない人間がやめさせるには手段は一つしかない。
それは・・・

813 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 21:24:05
このタイミングで ぬるぽ

814 :預言者:04/10/17 21:26:08
>811
 人格否定などしていない。やってることがおかしいと指摘しているだけだ。
 リネン君。あなたの忍耐力はかなり乏しいものですね。
 実験動物たちの忍耐力をどう捉えてるのだろうか。

 いいよなあリネンは我慢できなければ逃げることが出来るから。人間様だモンな。
実験動物は極一部の例外を除いて逃げることなんかできやしない。

815 :787 ◆Zz6cRkWgrY :04/10/17 21:29:00
>>249

>もしかして怒ってる?

え? いや、全然。私の口調はいつもこんな感じだったと思うが、ちょっとかたかったか。

このスレもいよいよここまでっぽいけど、私は目的を達したからかまわないかな。私が読んだ限りで、双方の主張は出尽くしてるようだし。

816 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 21:32:10
>>814
>リネン君。あなたの忍耐力はかなり乏しいものですね。
>いいよなあリネンは我慢できなければ逃げることが出来るから。人間様だモンな。

こういう発言っていらなくね?249紙に関してもそうだけれどさ(って実はry

それともこういう発言は人格否定やレッテル張りではないと。
動物愛護を説明する上で必要だと?

ふーん。俺には理解出来ないね。


817 :預言者:04/10/17 21:32:12
 例外の一例
 実験犬を引き取ってもらいたい、そう依頼を受けた時一もニもなくすぐさま
了承しました。いずれ犬を家族に迎えたいと考えていたのですが〜そうであれば
悲惨な過去を持つ犬、虐待された犬、そうした人間社会の裏側で犠牲になっている
犬たちに限って受け入れたいと思っていたのです。


818 :預言者:04/10/17 21:49:28
 人間の行なってきた虐待に対する贖罪の意味をこめて大切にしようと
心に誓いました。  
 譲渡の前に知らされた情報は外科手術に使われ、術後殺処分になる犬という
ことだった。大きな傷跡はあるものの治癒してきており通常の生活に支障はない
ということだった。受け渡しの日、始めて実験犬を目にしたときの印象は、
「なんて小さい」でした。黒の雑種の小型の雑種犬でしたがこの小さな無力な
命に人間の行なった行為は一目瞭然で・・・

819 :預言者:04/10/17 21:57:49
 自分の意志で未来を変える生き物はおそらく人間だけだろう。
それも先進国の人間だけだろう。
 しかしその意志たるや支配者のそれであることに気づいていないヤシ多すぎ。
自分の意志で未来を変えることの出きる地球上の約10億人の人間は他の人間と
他の生命の未来に、より責任を感ずるべきだ。今のところ、支配者の発想しか
持てないがために。めぐまれた10億人どうしの強欲を満たすことしか出来ていない
ことに早く気づけ。(中国の経済成長目覚しいが13億人全員に意志決定できるほどの
教育がなされているわけではないと判断)

820 :チクワ:04/10/17 22:00:22
>>818
お話の途中でしょうが、雑種が外科手術の実験には使わんよ。
ウソは上手につこうね。



821 :預言者:04/10/17 22:06:43
 人類は早く人類憲章たるものを創って、強欲の克服を通して、本来の
誠実さ純粋さをとり戻さねばならない。
 integrity,integrity,integrity←ケリー候補の母が唱えた言葉。
私に子がいればこう教えてやる。
 「数に負けるな、力に屈するな、人間の理想像を頭に叩きこんで、いままでの
矛盾だらけの人間性を超えた真人間へなるべく判断して行動せよ。」

822 :預言者:04/10/17 22:08:26
>820
 縫合手術の手先の練習に使われたんじゃないの?

823 :チクワ:04/10/17 22:23:38
>>822
生体を「縫合手術の手先の練習」に使ってた時には、その成果を確認する為に、必ず術後しばらくして、解剖した。
その後は自分達の手で棺と作って、手を合わせながら焼却炉に入れたらしい。他の施設に預けるなんて絶対にしない。

ウソは上手につこうね。あと、動物愛護の精神もちゃんと持とう!


824 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 22:24:11
>>817-818の文章どっかで見たような気がするんだよな・・・

元ネタはどこかのサイトか?

825 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 23:00:21
TAPS

826 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/17 23:01:37
多分javaかava-netのサイトだったと思うよ。
預言者はava-netの関係者なんじゃないかな?
なんとなくそんな気がする。
あとava-netってどこかの宗教団体と実はかなり密接に
つながってたりするんじゃないかな?
主張がビミョウに宗教じみているんだけど気のせいかな?

827 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 00:23:42
http://www.taps.gr.jp/public_html/top/azusa/azusa-andou.html

828 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 00:46:00
↑ありゃりゃ・・・終わってるな預言者。

829 :763:04/10/18 00:58:35
ひとり言・・・
 預言者=249神では無いのはOKなの?
 預言者はネカマらしいが、
 コイツ(249神ではなくて)が
 昔からここのスレにいる既知ガイっぽいのかな?

830 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 01:08:42
>807 動物実験反対者を異端視する人間って誰?
 異端視していない香具師などリアルでいるのか?
 ってか、単に動物実験反対者が異端視されているのではなく、
 異端者になっているだけ。
 (&それに気づく脳力も無いってことだろ)
 少なくともオマエについて言えることは、
 自分で神や預言者なんて言ってる香具師は当然リアルでは(ry

>807 ベジタリアンを罵倒したりするヤシをリアルではあまりみないんだが。
 ベジタリアン=動物実験反対者では無かろうに。
 大部分のベジタリアンも風邪薬は飲んで、革靴もはいてるだろ。
 愛誤なんて実社会では見かけんのだけど、 
 普段はどこに潜んでいるんだ。



831 :チクワ:04/10/18 01:16:16
せっかく>>811リネンくんが良いテンプレート提供しくれて、俺も現状について「動物実験を扱う状況はこんなんだよ。」って現場を晒したけど、結局歩み寄りは無かったね。

俺の主観ですまん。
どれだけ「現場」が正確に情報を提供しても、それを受けて問題を浮き彫りにすべき愛護さんが、冷静さを失って自分の理想をぶちまけるだけだったね。
これじゃ、「愛誤っていうか、ただ騒ぎたいだけの”フーリガン”」っていわれるのも当然でしょ。
今日も「何かの肉」食ったろ、みんな。まじめに「ヒトの”肉”になる」動物の事考えようよ。

僕もリアルに専念しようかな。




832 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 03:01:06
喜べ、愛誤タン達。
君たちの思惑通り、このスレから愛護に関心のある研究者が一人また一人と去っていくぞ。
君たちの勝利だ。動物実験に関しては何も前進はしなかったが
このスレから研究者を駆逐していってる。
さぞ満足だろう。

833 :249神:04/10/18 04:15:27
そうだな。俺も理念君がスレ立てたから期待してたんだがな。
前スレで言いたい事は言ったし、このスレでもある程度は良識ある奴とは交流できたしな。
これ以降は、キモいのしか相手できなさそうだし。前はよかったなぁ。
キモいのをかいくぐっていいのを数人見つけて喧嘩しながらもちゃんと議論してた。

>>763 キモ1号
悪ぃ、俺って全然キモくないんだわ、どっちかっつーとモテモテ。子供の頃からずっとな。
そこんとこが理解できねぇから、おめぇのキモさが改善されないんだってw

>>811 理念君
まぁ、ちょっと悪い事したな。チョコチョコ煽ってくるの掃除しようと思ったんだがね。
ID出る板じゃないとまともな議論は難しいな。

>>831 ちくわ君
残念ながら、ちゃんとした情報を出そうとしたり議論しようとしてたのは、
動物実験に携わってる者ではなかったよ。

>>815
出尽くすも何も動物実験当事者は何もアクションはなかったぞ?
哺乳類以外とか獣医とか植物とかの残酷な仕事とは言えない人達が
何とか動物実験者を庇おうとしてたように感じる。


834 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 09:30:06
ディベートごっこを議論と言うらしい。

835 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 09:50:11
煽り合いを議論というらしい

836 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 10:51:26
彼らには悪いが、スレ立てたのが誰でも結果は同じだって。
理論など理解できない愛誤が議論?
下賎な感情論と妄想しか出てくるはず無い相手では・・・

837 : ◆Zz6cRkWgrY :04/10/18 12:00:20
>>249

>出尽くすも何も動物実験当事者は何もアクションはなかったぞ?

うん。だから、もうとっくに出尽くしてたんだなって。
愛護側からも新しい発言はなかったし。249は新しい方法や制度への提案をしたけど、確実性の論理が壁になるものだったし。

確実性と費用と合法性の論理を崩せるものは出てこなかった。
倫理の対立があまりに目立ちすぎる。私が攻撃するのも倫理的な部分だが、それは人の倫理律が恣意的にすぎることへの攻撃だ。
自分の倫理を相手に押しつけたいわけじゃない。
新しい意見の正しさを納得させるためには、最低砦を三つ落とさないといけない。落とせなければ、主張の正しさは納得されまい。
なにしろ、相手はその主張の間違いを証明するためにこちらの砦を落とす必要はない。ただ、落とされなければいい。攻めては、守り手よりも不利なのだ。

わけわかんない研究者サイドの発言もある。愛護側の主張の間違いを論じようとした場合、研究者側の発言もすっごいばかばかしいのが多い。
でも、ここでの主題は、我々が相手の間違いを明らかにすることであって、逆ではない。いや、逆をしたいならしてもいいが、やめてほしい。
あほくさいのばっかだから。愛護は危険だから防止法をとか、愛護を実験台にとか。

まぁ、たいていこういう変な煽りが来るときは、愛護側のへんな演説が行われたあとなわけだが・・。
だからさ、研究者側の三つの砦を攻囲できるような話をするか、それとも話をしないかの二択である方が望ましいと思うのだ。
いや、いかにも2ちゃんっぽくない気がするのでこの場には全くそぐわないと思うけど。

838 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 13:39:52
               -― ̄ ̄ ` ―--  _        
          , ´         ,    ~  ̄、"ー 、 
        _/          / ,r    _   ヽ ノ
       , ´           / /    ●   i"
    ,/   ,|           / / _i⌒ l| i  |
   と,-‐ ´ ̄          / / (⊂ ● j'__   |
  (´__   、       / /    ̄!,__,u●   |   柿食べたくらいで撃つことないじゃん
       ̄ ̄`ヾ_     し       u l| i /ヽ、 お腹が減ってただけなのに・・・
          ,_  \           ノ(`'__ノ
        (__  ̄~" __ , --‐一~⊂  ⊃_
           ̄ ̄ ̄      ⊂ ̄    __⊃

839 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 13:40:19
きのどくま

840 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 13:58:31
今日、昼に親と食事に行ってきたんだ。
で、楽しく食事してきて帰ってきて車庫に車入れようとしたらなんかゴリゴリ音がしたんだ。
外に出てみると家に居着いてる野良猫のシロちゃん(便宜上)がいたんだ。
こいつは鈍くさくて放り投げたもよろけてちゃんと着地できないし、
いつの間にか足元によってくるんだけど気づかずに蹴られるような子だった。
外見も綺麗じゃないし、ミーファと違ってシロちゃんのことは好きじゃなかった。
でもだからって死ねと思ってたわけじゃない。
腰から後足を轢かれたシロちゃんはにゃーにゃー怒ってた。
病院に連れて行くつもりもなく、動けないシロちゃんは死ぬのだろうか。
そう考えたらかわいそうになった。
今シロちゃんは車庫で苦しんでる。
どうしたらいいんだろう。
トマシーナに出てくる獣医みたいに安楽死させたほうがいいのかな。
まぁトマシーナはまだ全部読んでないからどんな医者かまだよくわからんが。
最後違う話になってしまった。
長文スマソ。

841 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 14:11:26
通報しますた

842 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 14:14:50
               -― ̄ ̄ ` ―--  _          もうだめぽ
          , ´  ......... . .   ,    ~  ̄" ー  _
        _/...........::::::::::::::::: : : :/ ,r:::::::::::.:::::::::.:: :::.........` 、
       , ´ : ::::::::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::::: : ,ヘ ::::::::::::::::::::::: : ヽ
    ,/:::;;;;;;;| : ::::::::::::::::::::::::::::::/ /::::::::::::::::::: ● ::::::::::::::::: : : :,/
   と,-‐ ´ ̄: ::::::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::r(:::::::::`'::::::::::::::::::::::く
  (´__  : : :;;:::::::::::::::::::::::::::/ /:::::::::::`(::::::::: ,ヘ:::::::::::::::::::::: ヽ
       ̄ ̄`ヾ_::::::::::::::::::::::し ::::::::::::::::::::::: : ●::::::::::::::::::::::: : : :_>
          ,_  \:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: `' __:::::::::-‐ ´
        (__  ̄~" __ , --‐一~ ̄ ̄ ̄

843 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 14:20:39
変な愛誤がヒステリックに騒ぐから変な荒らしが寄ってくる。。。


844 :249神:04/10/18 17:42:49
>>837
ま、君とはまったりしゃべって終わろうか

>倫理の対立があまりに目立ちすぎる。
これはどうかな?「実験動物は可哀そうだが、ある程度の実験は仕方ない」は共通した考えだったと思うぞ。

俺が感じてたのは、こういった議論では研究者側には絶対勝ち目がないって事。
せいぜいが「実験は人類の役に立っている」位だ。そんなチープな自画自賛とて簡単に突き崩される。
圧倒的に不利なこのスレでは発言の意味をもたないから、負けん気の強い香具師は暴言や中傷くらいしか
吐けなくなった。ってのが実態だと思う。 ある意味可哀そうだと思うね。仕事自体が人格とそのまま
リンクし評価されてしまうものだからね。 そりゃヒステリックも起こすわな。
昔ガキの頃、貧乏な子供を貧乏だって言ったら物凄く怒ったろ?それに近い。

そんな事を言ってても仕方ないから俺は動物実験をどうしたら止められるかを
考えた、と言うよりも決まってる事から逆算して言ってきたつもりだが、言い方が
悪かったのか、受け入れる側にそういったポケットが備わってなかったがわからんが
異常な反応だったと思う。 結論から言えば「こいつらじゃ無理」って事。
動物実験を正当に評価すれば過去の遺物とか、人類の負の部分とか、発展の為の過ちとかって
形なんだがね。 将来的に見れば過ちを証明する為の過ちであるし、それが結果新しい倫理観を
もたらすものでしかないわけだがね。 21世紀になった時から動物実験は過ちに転じたという事を
気づくべきだな。

845 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 17:53:49
ま、とにかく、↑こいつと預言者がいなくなれば落ち着くんじゃないですかね。


846 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 18:52:31
そう、思う
特に預言者は何がしたいのか全く分からん

847 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 19:14:13
845=846

848 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 20:41:07
おうちへ帰りな

http://life6.2ch.net/test/read.cgi/utu/1097906493/

849 :702:04/10/18 21:01:36
>>844

>そんな事を言ってても仕方ないから俺は動物実験をどうしたら止められるかを考えた、

おまえ如きの浅はかな考えでどうにかなる位だったら、とっくにどうにかなってるよ。
結論から言えば、「オマエじゃ無理」って事。

850 :このスレが終わってしまうのは ◆Zz6cRkWgrY :04/10/18 21:16:42
>>249

うむ。まったりいこう。

>これはどうかな?「実験動物は可哀そうだが、ある程度の実験は仕方ない」は共通した考えだったと思うぞ。

249と一部の研究者では共有していたと思う。
が、わけわかんない愛護とかわけわかんない変な横やり(研究者サイドに含めていいのか不明)は、両極端だ。
まぁ、私も極端な愛護の部類なんだがな。
で、スレがあれる時って言うのは、この両極端同士が一方的に言いたいことだけ言いまくるときだ。

>俺が感じてたのは、こういった議論では研究者側には絶対勝ち目がないって事。

それはそうだが、研究者は勝つ必要がないんだよ。諸葛亮はとうとう魏を攻略できなかった。長安一つすら。
守る側は、負けなければ勝ちなんだ。実質的にはな。攻めるっていうのは、圧倒的に不利なんだよ。
攻めては愛護だ。現体制が研究を支持している以上、変化を求めているのは愛護なのだから。

851 :本当はちょっと寂しい ◆Zz6cRkWgrY :04/10/18 21:17:36
>せいぜいが「実験は人類の役に立っている」位だ。そんなチープな自画自賛とて簡単に突き崩される。

それは崩しやすいな。「誰の役に立つならやっていいのだ?」という論法で落とせるだろう。
だが、それは研究者の砦じゃない。

・考えられる方法のうち、もっとも確実とおもわれる方法をとることが上策である
・考えられる方法のうち、もっとも費用が少なくてすむと思われる方法をとることが上策である
・現体制において、法律的に保護され承認されている方法をとることが上策である

この三つの論法を向こうに回せない限り、落ちないんだよ。
この砦にこもることをやめて、愛護に攻勢を仕掛けてくるお馬鹿はたいてい暴言と中傷しか手にしてない。
が、そんな小物を相手にしていても、なにも進まないだろ? 進まないことは249も理解してるから提言したのだろうけど。

>そんな事を言ってても仕方ないから俺は動物実験をどうしたら止められるかを考えた

それでいいんだと思う。ただ、そういうときに想定するべき相手というのは、暴言でしか返せない阿呆ではなくて、上記三種の論法にこもって出てこない人々だ。
このスレでのなんとか女学院の話はだらだらしすぎててあんまりよく読んでなかったけど、結果的に確実性の論理で防がれた感がある。
おそらく、確実性の論理以外の反対論にならば、249の主張も十分筋が通せたと思うんだが。
が、それは枝葉だ。本体が落とせなければ仕方なかろう。

雑魚はスルーしようよ。そして、大将だけに目を向けると、これはそうそう相手取れる類じゃないというのが分かると思う。強敵と見れば、こちらの準備も周到にしようと言う気になるだろ?
こちらの隙を少なくするためには、そこからはじめるのが一番だと思うのだ。

852 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 22:14:45
>>851
>・考えられる方法のうち、もっとも確実とおもわれる方法をとることが上策である
>・考えられる方法のうち、もっとも費用が少なくてすむと思われる方法をとることが上策である
>・現体制において、法律的に保護され承認されている方法をとることが上策である
>
>この三つの論法を向こうに回せない限り、落ちないんだよ。


早い、うまい、安い。 これを吉野家論法と言う。

853 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 22:47:14

論文も読まず、訳書やネットに転がってる知識で王様になれる場所。それが2ch。だからやめられない。

854 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/18 23:07:47
「実験動物は可哀そうだが、ある程度の実験は仕方ない」は共通した考えだったと思うぞ
そうだ。ある程度の実験は仕方ない。ある程度のは。
だが、「苦痛を与えない、数は極力増やさない」などは必ず実行に移して欲しい。
絶対に出来ないことではないのだから。
やれることはやってくれないと賛成できん。

現在の当事者にはそれらの姿勢が感じられないのが残念だ。

アイゴに限ったことでなくいつの時代も変化を求め、変えようとする側は不利だ。
だがそういった活動をする人間達によって良い未来が築かれていく。
疑問に思うことに積極的反対をするのは良いことだろう。

もちろん「何に対して活動しているのか?」が重要となる。
動物実験反対の動きなら方向性としては良いだろう。
見てみぬふりや、悪事を知っていて黙認するような人格よりは良い。
実験(と言っても虐待のようなもの)に反対する気持ちはわかる。



855 :預言者:04/10/18 23:40:46
確実に不要な実験を確定シル。

856 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 00:06:45
結局最後は人格批判。

857 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 00:09:57
預言者、よく出てこれたな
催吐のパクリを
さも自分の経験みたいに言っといて


858 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 00:36:43
>>854
>現在の当事者にはそれらの姿勢が感じられないのが残念だ。

どうのようなことから、あなたはその様に感じますか?
あなたの周囲の環境からですか?

>動物実験反対の動きなら方向性としては良いだろう。

ただ、2chでカキコをされてる愛護の方って、具体性に欠けるんですよね。
「じゃあ、動物愛護の為に具体的に何をされてますか?」と聞くと、
ほとんど返事がない。動物愛護協会の会員になるなり、寄付金を提供するなり、
地域に貢献するなり積極的な活動をしなければ、何もしていないのと同じ。
2chで啓蒙活動してますと言うのはちょっとね。


859 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 00:40:01
啓蒙になってないし、むしろ逆だし

860 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 01:05:07
何故自分の思い通りに議論が進まないのか。
攻める方が不利だとか
実験者の人格やレベルに問題があるとか
原因を自分以外のところに求めているうちは
為すべき事を為すのは不可能なのではないか。

あの手この手で書き込んでいるのに、議論は思うように進まない。
こんなに啓蒙活動をしているのに、動物実験が減らない。
それは
実験者の人格やレベル、或いは社会に問題があるのではなく
自分の説得力や方法に問題があると思わなければいけない。

861 :TIKUWA:04/10/19 01:22:46
別に良いよ、バカは放っときゃ。
最初から動物の事なんか考えてないもん。
騒ぎたいだけでしょ、>>249神、>>預言者、>>Zz6cRkWgrY は。

何か騒ぎをおこして「平凡な日常」をオモシロおかしく、からかいだけのヒマ人じゃない、こいつらって。

世の中にクソ役に立たない人達をカマったところで、毒にもならなきゃ薬にも成んない。

確実に言えるのは、10年後も今と変わらず動物実験をやってると思います。

862 :TIKUWA:04/10/19 01:33:08
あとは、夜行性の人達がいつもの様にクソ役に立たない脳みそをムダ使いした書き込みをして下さい。

どうぞ、ご自由に↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

863 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 02:08:22
>>858
「じゃあ、動物愛護の為に具体的に何をされてますか?」と聞くと、
ほとんど返事がない。動物愛護協会の会員になるなり、寄付金を提供するなり、


そういうあおりの書き込みをする前に、
その会員になろうとしている動物愛護協会が
カルト教団の新入信者募集のためのダミー団体や、
暴力団・政治結社の資金集めのダミー団体でないことを
きちんとチェックしてから、協力するのがよい、と警告を発したい。

ちょっとでも、そういう懸念がある団体があるようなら
(たとえば脱税で捜査されたことがあるとか、役員名簿に
怪しい団体と掛け持ちの人がいるとか、役員名簿がそもそも公開
されていないとか)の団体に関する情報を、匿名掲示板で交換す
るのが、建設的な議論になると思う。

ギワクのエセ愛護団体を告発することは、真の愛護運動をすすめる
ことにもつながります。それではみなさん、ヨロシク!


864 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 02:55:33
>>862
お言葉に甘えて
動物実験は研究者の問題だから
研究者同士で考えればいい。愛誤に期待するのが馬鹿。

865 :249神:04/10/19 04:38:56
>>849
子供みたいな事いうなって。見放したのは俺で見放されたのはお前達って自覚をもて。
俺みたいな理解のある愛護に見放されたんだから、お前等が人として浮上する事はないと思われ。
ただし、自分のやってる事に本心では疑念を抱いているのならまだチャンスはある。以上!

>>850
>249と一部の研究者では共有していたと思う。
俺自身は「悪魔に心を売った愛護」という意識を持ってるからね。君達みたいに徹底した愛護を唱える事にも
反対はしてないよ。実際俺が共有できない香具師は、自分のやってる事に何の痛みも
感じない研究者だけだな。

後、俺は論破する事には何の興味もないな。議論の中で双方何かいいものを掴めば良いと思ってやってたよ。
ま、雑魚はスルーってのも議論のお約束だし、そうしたいとも思うが、「もしかしたら何か言いたい事が
あるんじゃないか?」と思ってしまう事もあるから相手してしまう。雑魚だとわかれば追い出せばいいしね。




866 :249神:04/10/19 05:11:34
>>854
>現在の当事者にはそれらの姿勢が感じられないのが残念だ。
どの程度の割合でそういった当事者が存在するかわからんが、相当数と考えられるな。
まともな感覚もってる香具師なんか、こういった仕事は続かないらしいよ。

>>860
勘違いするな。愛護が実験反対するのは動物達だけの為じゃないぞ。少なくても俺は
実験者の行く末も案じてる。話しても理解できないモノにこれ以上言う気はないだけだ。
心の捩れがほぐせそうにない奴には共感を持てん。好きにすればよいと思ってるよ。

>>コラ、ちくわ
何いじけてんだぁ? しばらくかまってやらんかったからか?
今更お前と話す事もないしなぁ、俺がお前の話に入るとほら、うるさい雑魚がまた集まってきて
話を進めづらくなるだろ。もうちょっとで俺もこのスレから消えるから待ってろ。

今の精神を忘れずにリアルでも頑張ってな。
機会があれば一緒に飲みたいと思ってるぞ

867 :249神:04/10/19 06:27:13
>>コラ、ちくわ
お前よく読んだらこのヤロウ。 世の中のクソ役にも立たないだと?

>機会があれば一緒に飲みたいと思ってるぞ ×
>おめぇなんかとは絶対行かない      ○

868 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 06:37:35
まじれすです。

愛護の人と、研究者が仲良くなるなんてありえんでしょ。というか、
仲良くないのが普通の姿なのです。もちは、餅屋が売ればいいのです。
研究者は研究して、愛護の人は監視しましょう。

普通大学には、政府が金を出すわけですから、愛護の人は政府を相手にすべき。
または、大型の基金を持っている団体や製薬会社を。
そして、後は大学の動物実験施設を運営しているところですかね。
だって、研究者は金があって初めて仕事が出来るし、動物を飼うところがないとやっぱり仕事にならない。


869 : ◆Zz6cRkWgrY :04/10/19 08:21:41
>>249

>実際俺が共有できない香具師は、自分のやってる事に何の痛みも
感じない研究者だけだな。

なるほど。気持ちは分かる。結構私に近いと思うよ。
私の場合は、自分のやっていることが本質的にはどういうことなのかを認めない研究者だな。正面から見据えず、綺麗なところだけとりあげて「自分たちは正しい」って言ってるやつだけが受け入れられない。
このスレで結構見かけたひとたちは、きっと自分たちが被験体になる日が来ても、実験者を邪悪とは言うまい。やっていることは自分たちがしてきたことといっしょだと言うことを認める覚悟があると思う。

>「もしかしたら何か言いたい事があるんじゃないか?」

いいな。私はそこまで普通の人を高く買ってないよ。
たかが知能の高いサルにそんな期待はしない。論じる価値のある人間など、ほんの一部だと思ってるから。
立派だ。

>>860
>実験者の人格やレベル、或いは社会に問題があるのではなく
>自分の説得力や方法に問題があると思わなければいけない。

一見すると立派な言い分なのだが、私は反対だ。
必要なのは、正しく状況を認識することであって、かっこをつけることではない。帝国期の日本のような愚を犯してるな。勝てないのは、兵士のやる気だの根性だののせいじゃないんだよ。

>>868
>愛護の人は政府を相手にすべき。

もちろん。
ただ、問題は2ちゃんに政府の人は見に来ないだろうな、ということ。そして政府の役人と一対一で会談を開く機会は、そうそうないということ。
どうしても政府に声を届けるためには、多数の国民の声を集めなければならないと言うこと。多数の支持を得るためにはアピールが必要であり、それらのアピールに対して強く反対を表明するのが研究者であること。
故に、アピールに対する反対に反対するべく、研究者を相手にするのが自然な流れだと思う。
物事には順序というのがある。

とはいえ、ここの研究者はもはや人の性格診断しかしなくなってしまったため、無意味な気がしてきたわけだが。

870 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 12:40:05
>それらのアピールに対して強く反対を表明するのが研究者であること。
>故に、アピールに対する反対に反対するべく、研究者を相手にするのが自然な流れだと思う。

よく分からんが、ちっとも自然じゃないよ。
あなたは、本当に多数の研究者が罪の意識から足を洗って、愛護派になるとでも思っているのですか。
多少の人が心変わりしたとして愛護派になったとしても、その時点でもはやその人たちの仕事は研究者じゃないでしょ。

愛護派の一般人が多少増えるだけですよ。
言いたい事解かるかなぁ。

(あなたには例えば、既存の培養細胞だけでも出来るとか言うかもしれない。でも、その細胞育てるには、
動物の血清が必要です。植物か、微生物研究者以外は、動物とかかわりを持たないとかありえないのです。)



871 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 12:43:52
アイゴだという人達はさ、自分の先見性と正当性を
誇示したいだけだから。

正しい状況認識の物差しが全く違うし、
共通の物差しを持とうという意識も感じられない。
電磁波が危険だからと白い布で覆う人はそれが正しいんだし、
頭叩きゃ病気が治るっていう人もそれが正しいんでしょう。

872 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 12:50:21
>まともな感覚もってる香具師なんか、こういった仕事は続かないらしい
当たり前だ、続く人はすごいよ。人間的感情すべてを排除しないと到底できない。
人のため、科学のため、医療のため と純粋切に、本心で願うような人には
とてもできない内容ばかりだからな‥。
でもまあ「人のために 医療のために」と言うと
残酷だろうが納得できる人間のほうが多い。納得できない者は少数派になる。
その少数派が活動するのは大変だろうな。

納得できる人間は、役に立っているの「だろう」から反対はできないな。
と思っている。だが、何がどのように、どんなことに役立っているか
実際は知らないし、答えられない。これには無理もないだろう。
動物実験研究者はこの不透明さをなんとかしなければならん。
一般人にわかるように、正当化など偽りなく正直に説明すべきだ。こんな努力はしないだろうけど。

研究者が人格を疑われてしまうのは(その実験内容から)仕方がないだろう。
同業者からの批判も多いしな。同じ医者や研究者同志からも疑問に思われている
なんて相当なことだと思うよ、素人の自分でもね。
同業者からの批判起こると「彼はヤブ医者なんだ。」などやはり人格を疑ってしまうような
発言をする(しかも根拠のない反論。)救いようがない。
どんな贔屓目で見ても、ただ動物を殺すだけなら賞賛できないからな。
そんなものばかりだから反対運動も起こる。

それと愛護も感情的にならず、冷静にならなければならん。生き物を使った
こんなグロイ事に「感情的になるな。」と言う方が実は異常なんだが、
先を見通すと、感情的にならないほうが良いんだよ。
研究者は腹黒いほど冷静だからな。議論になると負けてしまうよ。
だから出来るだけ感情的にならんように。感情的になってしまうところが人間臭くて
良いし、そこは大切な部分だから残しておいてほしいんだけど
意見が聞き入れてもらえなければ動物を苦しみから開放できないからね。


873 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 12:57:17
>素人の自分でもね
すごい事情通な素人さんなんですね。

>同じ医者や研究者同志からも疑問に思われている
>なんて相当なことだと思うよ、
そんな相当なものなら広く共有しましょう。
ソースをお願いします。

874 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 14:04:17
>873
いやいや、上にあっただろ。ソースが。スレ以外で欲しければ、自分で探しなさい。
これは最低限のマナー。何でも他人に頼るのはやめてくれよ。
そして同業者からの批判がある事実を知らない>>873はどうだろう。

>すごい事情通な素人さんなんですね。
煽りはいいけど、自分は素人だ。素人でも(スレに参加する以上は)
最低限の予備知識がないとな。それすらなく書き込みをするのは最低だからね。
>873はそれらしき空気があるけど、ソースぐらいは探そうか。


875 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 18:03:12

>873はそれらしき空気があるけど
確かに、、それに加えDQN全開のアフォウな煽りが鬱陶しい

876 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 18:32:25
釣られたなw

877 : ◆Zz6cRkWgrY :04/10/19 21:47:41
>>870

>(あなたには例えば、既存の培養細胞だけでも出来るとか言うかもしれない。でも、その細胞育てるには、動物の血清が必要です。植物か、微生物研究者以外は、動物とかかわりを持たないとかありえないのです。)

ごめん。これ、私でも読解できない。
誰が何を思っていて、それがどういう風に間違ってるの? 私は日本語の読解力は人よりあるつもりだけど、さっぱり理解できないので、もう一度お願い。

>愛護派の一般人が多少増えるだけですよ。
>言いたい事解かるかなぁ。

いや、ところが違うんだな。
研究者にはそうとうの知識は備わっている。私よりも詳しい知識がね。それらの知識人が愛護派に転向するならば、その影響力や説得力は愛護派の一般人とは同レベルじゃないんだよ。

>あなたは、本当に多数の研究者が罪の意識から足を洗って、愛護派になるとでも思っているのですか。

期待している。

878 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 21:56:21
>>877
870は、どこかで出ていた動物実験の代替法の話をしたいのだと思いますよ。
動物そのもののかわりに、培養細胞を使えばいいとか言っていた人がいたと思うけど、
その細胞を育てるためには、栄養分として他の動物の血液からとった「血清」が必要なのです。


879 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 22:07:26
>>877
↑バ カ な ん じ ゃ な い か?
>ごめん。これ、私でも読解できない。
>誰が何を思っていて、それがどういう風に間違ってるの?

あんた、培養細胞のことも判らず、実験がどうのこうのと言ってんのか。
野球のルールも知らずに、外野からギャアギャア騒いでるみたいなもの!騒ぎたいだけ!

◆Zz6cRkWgrY は バ カ な ん じ ゃ な い か? 

880 :878:04/10/19 22:15:10
くだらん煽りはいらん。知らないならここで勉強してもらえばいいじゃん。

881 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 22:22:16
>>879

>>853 を見て下さいよ。

まあ、それにしてもこのスレに来ている人間は全員バカだと思う。
もちろん俺もとびっきりのバカだ。このスレに来ている愛護は
ほとんどおらず。かろうじて、249神に対して
「あなたのやってることは逆効果だと」言っていた愛護だけがまともだ。

それなのにそんなバカを相手にしている研究者は彼等と等しくバカだ。
バカを相手にしている暇があれば、実験しろよバカ。
もちろん俺も華々しくバカだ。


882 :879:04/10/19 22:24:01
そうだね、煽ったら反感かうだけだね。

ごめん、◆Zz6cRkWgrY。知らない事あったら質問して下さい。
愛護団体の悪意に包まれて歪曲された情報を聞くよりも、現場からの生の声に耳を傾けて下さい。
意見交換はそれからです。

883 :預言者:04/10/19 23:48:17
>857
  実験犬アズサちゃんのことをだれが私のオリジナルだとおもったの?
出典辿られるのは判りきってるジャン。それがインターネットだろう。
  ところで原爆の実験で生きたヤギをくくりつけて丸焦げにした実験から
何がわかるか説明してくれ。

884 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/19 23:55:55
人を騙そうとするのが愛誤なんだね

885 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 01:07:45
>883
俺は857じゃないけどね、子供の頃俺が見たそれに良く似た実験(豚)では
爆心地からの距離でやけどの程度を調べるって言ってたな。
原爆の威力を試す為の実験なんだろう。

おとなしくしてた豚が爆風に当たった瞬間ピーピー鳴いて
みるみる黒焦げになってく様は異様だったな。今でもその時の映像が目に焼きついてる。

でもあの実験、ホントにやってたのかな。
冷戦の真っ只中、原爆実験の様子が電波に乗って各御家庭に流れてた、というのは
今考えるとありえない気がするんだけど。

886 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 01:39:25
>883
ブタを使った実験はある、ヤギは無いよ。

あと、「教えてくれ」っていうのは、モノを教わる立場の人間の態度じゃないと思う。
「私はこう思うんですが、どうでしょう?」というのが、科学的な議論をかわす上での最低限のルールじゃないかな?

887 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 02:36:51
その通り
ラボの馬鹿ポス毒に聞かせてやりたい
それが分かっていないから馬鹿なんだけどね

888 :249神:04/10/20 04:48:59
>>869
>たかが知能の高いサルにそんな期待はしない。
人間には最低2種類が存在する。姿形は似ているが、発展(あえて進化とは言わない)の最後に手に入れた感情
(優しさ)を持つ種と持たない種に別れたのだよ。そういう意味での「知能の高いサル」という
表現だろ? お主ただものではないな? 俺が思うに動物実験の問題の根源はこういった人間の枝分かれによる
根本的な差異が引き起こしてるのだと思う(思うというより決定)
俺も動物実験という時代遅れで不必要なものの廃止はソフトランディングで終了する事が
望ましいと思ったのだが、どうやら無理なようだ。考えてみたらそんな職業なり学部を選んだ時点で
我々とは全く違う生物であると言えよう。

>>872
>意見が聞き入れてもらえなければ動物を苦しみから開放できないからね。
意見を聞き入れてもらう ×
意見を聞き入れさせる  ○
話してわかる香具師はとっくに動物実験なんてやめてるよ。本人の人生にとっては
大変喜ばしいことだがね。問題は発展の途中で枝分かれした香具師である。生物として違うのだから無理。

>研究者は腹黒いほど冷静だからな。議論になると負けてしまうよ。
この香具師達の戯言「愛護派は少数派」等は非常に巧妙なトリックで自分達を多数派に
見せかけている。ここらに腹黒さを感じるな。
「動物実験の実態を国民に知らせたらどうなるか」という本来ならば当たり前の
前提がない事を知って言ってる。テレビのゴールデンで連日連夜動物実験の実態を放送しても
同じ事が言えるのかと小一時間位問い詰めてみたいなw


889 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 05:07:37
>>俺が思うに動物実験の問題の根源はこういった人間の枝分かれによる
そうだ、奴らは人間じゃないんだ、言葉が通じないなら実行だ

>>この香具師達の戯言「愛護派は少数派」等は非常に巧妙なトリックで自分達を多数派に
>>見せかけている。ここらに腹黒さを感じるな。
そうだ、意見を言わない一般の人達の声無き意見は全て愛護だ。

>>テレビのゴールデンで連日連夜動物実験の実態を放送しても
そうだ、戦争でテロリストを殲滅する映像も
病理解剖も、汚水処理業者も全て、一般の人には見る必要が無く、見たく無い映像を
垂れ流せ



890 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 05:10:34
動物実験の実態を放送されて一番困るのは、愛誤側だと思うのだがねw

891 :249神:04/10/20 05:11:11
>>882
>愛護団体の悪意に包まれて歪曲された情報を聞くよりも、現場からの生の声に耳を傾けて下さい。
ストレスの実験の為に何度も無麻酔で足を叩き割られたワンちゃんの写真だけで十分だ。
これを言うと、「昔の事」と言う奴もいるが、最近でも同じような実験は行われてる。
俺が愛護になったのは、このワンちゃんの写真を15年位前に見たのが一番の要素だ。
物凄い怒りと憤りを感じたよ。これも愛護の捏造と言うか?

ま、君が真剣に動物愛護や研究の大切さを訴えてるのは文面からも痛いほど伝わる。
研究も必要だし研究者の人権も大切と考えるのには反対しない。全員が真摯な態度ならね。
しかしその裏側で苦しみ殺されていく動物がいるのは事実だし、そのような酷い事が出来る研究者が居る事も
事実なのだよ。そこを考えた上で発言してくれ。

892 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 05:33:19
>>891
そんな事どこでやってるのよ。実験じゃなくて、そりゃ犯罪でしょ。
ぜひ、告発してください。

過去のことがすべて許されないなら、すべての診療行為も否定することになるよ。

そこを考えた上で、発言してくれ。


893 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 07:45:06
コイツ何かっていうと「足を叩き割られた」だよな。
あと他人に「足が悪い障害者」とか煽るのもコイツ。

自分がビッコひいてる障害者なんじゃないか?
薬飲んでるか?

894 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 08:33:42
そういう実験を実際にやっている研究者は、こんなスレ見ないよ。
そういう実験に疑問を持つ研究者が、こういうスレを見るんだよ。
そして、ここのアイゴに不快感を覚えて、去っていくんだよ。
アイゴの愚痴や嫌味や詭弁は、何の解決策にもならね。

895 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 08:38:53
此処の愛誤は分かってないんだよ、
自分達の言動が現実に何を起こしたか。
此処でこいつらがした事は
要は理念や竹輪みたいな愛誤の力になってくれる人間を幻滅させた事と
他の研究者をイライラさせた事だけだ。


896 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 08:39:23
明け方のしょぼいオナニーは終わったか?
気持ち良かったか?

897 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 08:41:45
で、次のスレを預言者が立てて、
2007年動物実験全廃だろ、涙が出るほど素敵だね

898 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 08:42:59
>>895
君はおおむね正しい事を言ってるが、一つだけ間違っている。

ここには愛護は来ていない。

来ているのは愛誤、もしくは愛護もどきだ。

動物愛護と言う崇高な理念の持ち主が
差別用語や他人を不愉快にさせる言葉を使うだろうか?



899 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 10:09:52
アイゴ同士語りたきゃ
動物実験は是か非か? Part2
ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/dog/1054199780/l50
に行けばいいのにね。

はなから研究者を見下して当てつけのようにぐだぐだ常駐してても
研究者の理解を得られるような意見を出さないと相手にされんぜ。
研究者にアイゴ精神が欠けているというならアイゴには専門知識が
欠けているんだから双方補うものがあって然るべきだが、
なんでアイゴは優位性を示したがるのかなあ。
ほんと、アイゴアレルギを蔓延させるだけなのにね。

900 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 11:31:31
足を叩き割らなくたってストレス実験はできるだろう。
この場合、ストレスを解明する為の方法として問題があるのは、
動物実験そのものではなく
イヌの下半身をハンマーで叩き割る
という方法を採った実験者の力量にある。
実験者の力量不足をもって、動物実験を否定する理由にはならない。
>>632借りました)

15年前の写真を根拠に現在の動物実験を否定するのは何故なんだ?
最近でも行われているというが、最近とは15年前のことなのか
それとも2.3年前のことなのか、現在も行われているという意味なのか。

そもそもその写真、別の団体のサイトを見ると、動物実験の被害者としてではなく
虐待されたイヌとして紹介してる所もあるけど、どっちが本当なんだ?

901 :249神:04/10/20 12:27:27
>>900
>実験者の力量不足をもって、動物実験を否定する理由にはならない。
かっこいい文章だと思ったら俺のパクリね(笑)
で、そこまで読んでるのにワザと話を摩り替えてるのか?
俺は実験の全部を否定してる愛護ではないぞ?死ぬ時はそんな自分を否定しながら死ぬ予定。
そういった研究者というか、虐待魔を非難してる。

>それとも2.3年前のことなのか、現在も行われているという意味なのか。
確か最近の話だ。表に出てきたのは氷山の一角だと思ってる。

>虐待されたイヌとして紹介してる所もあるけど、どっちが本当なんだ?
全国紙に意見広告としてデカデカ載ってた。愛護といえどもそこまでの捏造は
有り得んだろ。

で、こんな事確認してどうするのよ?何か意味あるかい?

902 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 16:53:20
>>900

>確か最近の話だ。

だからそれがいつどこでの話なのかと聞いてるんじゃないの?
愛誤団体以外の信頼のおけるソースもつけてくれれば尚可。

>全国紙に意見広告としてデカデカ載ってた。

意見広告って金さえ払えば掲載出来るんじゃないの?

>で、こんな事確認してどうするのよ?何か意味あるかい?

みんな愛誤の妄想じゃないのかって疑ってるのよ。
特に動物実験に携わっている立場にいれば、愛誤の主張と実状が
あまりにかけ離れることを誰もが認識しているから。
だから、愛誤連中の妄想源が何なのかを知りたいのよ。

903 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 16:58:26
動物実験反対!!

か わ い そ う  でしょ!!

愛護団体の方々、集まろう。
動物実験は生活用品の大部分において行われています。

これらは全て、使ってはいけません。

基金を設立し、皆で無人島を買いましょう。
そして、全員でそこに移住します。
実験の関与のない物だけで生きていくのです。
もちろん、島には病院も作りません。
動物が材料になっている非人道的なワクチンなんて無縁の世界、なので感染症が蔓延してもご愛敬。
必要なのは動物を慈しむ心なのです。

本当に動物実験に反対するならば、これくらいは当たり前だと、思いませんか?

もうこれ以上動物の命を無造作に捨てていく野蛮人に合わせて生きていくわけにはいかない!

904 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 19:46:08
>>903
ワロタ

905 :預言者:04/10/20 20:32:19
>885
豚が箱に入れられて、爆心地に置かれたのを私も見た。ヤギは戦艦にくくりつけられて
熱風をもろに当てられていた。あの時、1週間断食を決意した。食欲がなくなったわけでは
なかったが、普通に物を食べることができなかった。

906 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 20:37:18
>>899

こちらの方が、まともな議論がなされていると言うのは
どう言うことだ?変なガイキチもいないし。

907 :預言者:04/10/20 20:39:12
 以前○戸大学の教授かなんかが酸素を多量に含む白い液体を開発したと
朝のテレビに出ていた。そしてやった・・・
 ネズミAを白い液体に放りこむ。
 「ほれこの通り水中で生きています。」
 そのいっぽうでネズミBは普通の水の中に入れられて溺死させられていた。
 実験なんぞしなくたって、水にネズミを放りこめば死ぬことぐらいどんな
ていのうでも判るぞ。なんなんだあれは。
 再生医療でもなんで麻酔もかけずに自分の身体の半分もあるような型を
つっこむのか。それを真顔で(ってか上品な笑みを浮かべて)テレビに映すんだ
から信じらんない。その場に居たタレント皆顔をしかめていた。

908 :預言者:04/10/20 20:44:50
 動物実験の写真を見せようとある文系の紳士に見せようとしたら、
「○○さん、ごめん。私は女性や動物のような弱い立場のものが虐められるのを
見ることが出来ないんです。」
 ↑
 これが、一般人の反応。見たくないんだよ。
 わたしだってそうだ。インターネットを手に入れたとき、ずっと嫁姑サイトに常駐して
いたが「いつかは動物実験の反対の声をあげるか、その勉強をするぞ」と自らに言い聞かせて。
ここに来ているわけだ。

909 :預言者:04/10/20 20:49:48
 もっと勉強しなくちゃね。研究者に馬鹿にされないように。
他の、真面目な愛護家の足を引っ張らないように。
 ただ強調する。研究者の狎れが一番怖いんだ。
 「ずっと前からやってるし」「みんなやってるし」「どこでもやってるし」
 「普通にやってるし」
 苦しむのは動物だけで、誰も(愛護以外)苦しまないから。

910 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 20:51:48
>>908

そりゃあ、人間の手術の写真だって普通の人は見たくないわな。
印象操作は卑怯だぞ。しかも文系の紳士ってなんだよ。

どうでも良いけれど、ネットに引きこもってないで、
地域のボランティアでも参加しろよ。社会に出ろよ。
あ、これは禁句か?

あ、お前はどうせレス出来ないんだよな。
人口無能って言うんだっけ?

911 :預言者:04/10/20 20:54:35
 今日も台風のせいか、なぜだか駅のホームにビーグル犬が居た。眼を見ると人間と同じ
憂いをたたえている。たしかに犬の頭は人間のように眉毛の上の容量がない。
だから、実験に使われる。なぜなんだろ。脳の容量が足らないから・・・
ビーグルなんてその代表格だわよね。
 あんなリアルなワンちゃんを実験に使うのか・・・

912 :預言者:04/10/20 20:58:54
>910
 藻まえばかか私の入力時間を良く見ろよ。フルで働いてるのよ。
私的には
 無職、引き篭もりは恥ずかしいことではない。社会に酸化している
のは結構だが動物実験しているんじゃぁねぇ。引き篭もってるほうが数千倍まし。

913 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 21:05:34
>>912
お前の入力時間は知らんが、お前は他人の文章をコピペするだけの
無能だと言うことは知っている。

お前の中では引きこもりの方が数千倍マシなのかも知れないが、
この日本の社会の中では、業務として動物実験をしている人間の
方が地位が数千倍高いわな。



914 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 21:25:05
>>906
どーゆーことだろう?w
ちゃんと情報を判断しようという人が多い感じがする。
あっちを見てると一般人の反応とやらもアイゴの妄想
のうちだと思えるね。

915 :906:04/10/20 21:34:39
>>914
このスレにいる某諸氏のような方々が多いと思っていたが、
ほとんどの人が冷静。現実は現実と、かなり明確な線引きが出来ている。
愛護原理主義な奴は逆に叩かれている。

生物板の住人は一体、何に振り回されているのだ orz



916 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 21:40:47
>>907

>水にネズミを放りこめば死ぬことぐらいどんなていのうでも判るぞ。

ネズミは泳げますが何か?

917 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 21:48:54
素朴な疑問。
いくら酸素含有量が多いとはいえ液体に沈めて
えら無しで生きていられるという現象はあり得るの?
水をジャンジャン飲めば呼吸と同じってこと?
理解できないんだけど。

918 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 21:57:14
最近朝日新聞で実験動物について連載が始まった。
今日はミニブタを使って腹腔鏡手術の練習をする
という話だった。
今後の医療現場では傷を小さくして患者の負担を
軽減する為に内視鏡手術を増やしていくらしいが、
アイゴさんたちは医者にミニブタを使って実習したのか
マニュアルを見ながら現場でやってみて覚えたのか
確認してから治療を受けることを勧めます。
腹腔鏡手術をする前にミニブタ実習が義務付けられている
訳でもなさそうだし、わざわざミニブタで練習しなくても
患者の腹で練習すれば腹腔鏡手術できるようになる
はずだしね。

アイゴは動物関係の情報に敏感なのかと思ったら
イヌネコサル以外はあまり関心ないのな。

919 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 22:13:20
>917
あり得る。俺もそのニュース見たから。
なんでも肺に入った水から酸素を取り込むんだと。
何でそうなるのか、ちゃんとみてなかったから忘れちゃったけど
水の中で鼻をヒクヒクさせてたのは覚えてる。

920 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 22:18:59
へーー、そうなんだ。
肺に水を入れるのか。苦しそうだよ。

921 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 23:24:04
動物実験をしている人間の方が地位が数千倍高いわな。
そうだな、世の中は矛盾で成り立っているしな。
地位や名誉が高いだけの奴が「ほんとうに」すごい奴だと思ってたら
大きな過ちを犯す。肩書きだけでは中身なんてわからんからな。
(ほんとの偉人もいるけどね。
教師 警察 医者 弁護士 政治家‥‥‥
こやつらの相次ぐ不祥事はなんと説明するのかな。
世間に晒されているだけでこんなにあるんだから、水面下ではどうだろう。
ま、913が
「地位や名誉でしか人を見ないゲスな人間」
だということがよくわかったから。それでいいか。
研究者様崇拝組はもういい。所詮は権威に弱い小心者だ。

と言っておくかw


922 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 23:37:04
と、引きこもりが言っております

923 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 23:46:03
>>921
こやつらの相次ぐ不祥事はなんと説明するのかな。
世間に晒されているだけでこんなにあるんだから、水面下ではどうだろう。


そんなこと言ってたら、犯罪を犯す一般人がこんなにいるんだから
水面下ではみんな犯罪者みたいな話にならんかな。
研究者という立場でひとくくりに権威崇拝とするのも
地位や名誉でしか人を見ないゲスな人間ってことで仲良くしなよ。

924 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/20 23:51:13
              ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
             /": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\
          /     '''-,,,: : : : : : : :i
          /、      /: : : : : : : : i     ________
         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   / 
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <  このスレだけだよ、オレを神と呼んでくれるのは
        l イ  '-     |:/ tbノノ    \    
        l ,`-=-'\     `l ι';/       \ 
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     /


925 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 00:12:04
              ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
             /": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\
          /     '''-,,,: : : : : : : :i
          /、      /: : : : : : : : i     ________
         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   / 
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <  このスレだけだよ、オレの相手してくれるのは
        l イ  '-     |:/ tbノノ    \    
        l ,`-=-'\     `l ι';/       \ 
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     /


926 :913:04/10/21 00:49:07
>>921

おまえ名前入れ忘れてるぞ、そうそう、あのこっぱずかしい
名前だよw それともあれか?最近では名前を入れる方が
恥ずかしいとようやく気付いたのか?

>>「地位や名誉でしか人を見ないゲスな人間」

引きこもりより、働いている人間の方が
数千倍マシだと答えて何か悪いですか?

相変わらずレッテル張りですか。
そうですよね、あなたの目的は動物愛護ではなく、
相手を見下して、自分が優位に立つ事ですからね。

あ、そうそう、もう君は愛護ではないと言う事が、
>>899 のスレで分かりましたから。

927 :預言者:04/10/21 01:38:25
              ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
             /": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\
          /     '''-,,,: : : : : : : :i
          /、      /: : : : : : : : i     ________
         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   / 
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <  働いたら負けだと思ってる
        l イ  '-     |:/ tbノノ    \    
        l ,`-=-'\     `l ι';/       \ 
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     /


928 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 05:06:11
>そんなこと言ってたら、犯罪を犯す一般人がこんなにいるんだから
>水面下ではみんな犯罪者みたいな話にならんかな。
ならない。何故そんなひねくれた解釈ができるのか不思議だ。
そんな極端で汚らしい持論はいらないよ。

>研究者という立場でひとくくりに権威崇拝とするのも
文章よく読もうな?権威崇拝してるなんて言ってない。
ハナから研究者を見下している?レッテル張りしてるのはどっちだろ。
ハナから「愛誤」などといって愛護を見下してるのは君らだ。
自分のことを棚に上げるのはやめようか。被害妄想が相変わらずだな。
どうやら「自分が一番気にしていること」を言われると過剰反応を示すらしい。
>>「地位や名誉でしか人を見ないゲスな人間」
そう言われてここまでキレるとはねw図星が哀れだよ。



929 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 05:26:37
と、引きこもりが言っております

930 :249神:04/10/21 05:38:37
>>928
そいつ「臭マン」だよ、相手しないほうがいいよ。伝染るよ。
研究者じゃないし、かまっても無駄。ほとんどの書き込みも自演だしな。
スレ消化の為にからかうならいいがねw

でも、この臭マンタンって朝から晩までここに張り付いてるよな。




931 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 07:43:43
そりゃお前だろ

932 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 08:26:30
いや、紙様はここ(生物板)だけじゃないからw
メインはメンヘr(ry


933 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 08:50:24
次スレをどうしよう。
ってか、一部の既知外以外はもう、イラネよな。
チリ紙か、ヨゲンが既知外なスレ立てするのに
1万suica

934 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 09:10:40
次スレ?
「動物愛誤は可哀想だわな そうだわな」
かまってちゃんなアイゴをかまってあげるスレ。

自演で埋め尽くされる悪寒・・・


935 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 11:31:52
結局誰かを罵ることしかできないんだなー。


936 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 16:13:34
そうだわな

937 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 17:33:31
だね。研究者でもないヒッキーが偉そうに(自演)しすぎ。

938 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 18:11:56
( ゚,_・・゚)クンクン
獣医学生でもなければ 研究サンでもない

ただの虐待ちゃんがいるのはこのスレですか?こいつらの痔炎臭がプンプンします〜〜〜〜

939 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 18:38:32
湯駄うぜえ

940 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 19:46:00
( ゚,_・・゚)クンクン
愛護でもなければ 社会人でもない

ただのヒッキーちゃんがいるのはこのスレですか?こいつの痔炎臭がプンプンします〜〜〜〜


941 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/21 23:40:56

さて、そろそろ彼のお出ましでは無いでしょうか?

942 :預言者:04/10/22 00:47:21
>916ネズミは泳げますが。
 シリンダーみたいな細い筒に沈めたのよ。

○戸大の教授は人口血液を作ってたみたいよ。

943 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 01:01:35
このスレ終わってるな。

944 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 01:09:19
そうだな。新しいパープーの出現がない限り、次は無いな。

945 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 01:30:43
とか言うと、自演バレバレの奴がやってくる

946 :943:04/10/22 01:32:28
このスレ終わってるな。>>944みたいなのが悪いんだけどな。

947 :249神:04/10/22 07:08:05
愛護に見捨てられた哀れな者達の断末魔だな。まだ付き合ってやってるのは預言者だけか。
今回のスレで答えは出たと言っても過言ではないな。結局は「人間性の違い」って事だろ。
今回のスレでは今までより「自演」という事が話題を集めた。
俺なんかには一人四役くらいを言ってる馬鹿もいたくらいだ。
実際俺は一度も名無しで書き込みをしてないし、他の愛護の者もほとんどはコテを入れてたはず。
一方、「臭マンタン」を始め実験擁護者はどうかな?毎日のように書き込みをしてるにも関わらず、チクワ以外
誰がコテを入れた?ここにコイツ等の卑劣さが見てとれる。しかもマトモな返答をした人達は
動物実験者ではなかったというのが事実である。愛護精神を持ち合わせた実験擁護派だったのである。
愛護側にしてもそうである。ほとんどが実験を一部容認する愛護であった。

結論は「動物実験者と愛護は、違う精神構造を持ったヒト科である」でいいよな?
どちらが優れているのかはあえて俺は断言はしない。ただし、人類が最後に手に入れた感情は「優しさ」であると
いうのはご理解いただきたい。また、人類の発展の為にはこの「優しさ」が邪魔な
場合があった事は認める。理性は動物でも持ってる。感情も動物でも持ってる。
これを掛け合わせた「情緒」は最後の感情を手に入れたヒトしか持ち合わせてないのだよ。

では、さいなら〜

948 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 08:21:57

と、結局陳腐な勝利宣言で終了する246であった。

どうせなら釣り宣言しろよ。

949 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 08:24:51
>>947
違う精神構造ってのは同意。

お前はやっぱり、こわれてるよ。

本当に絶対、もう書き込むなよ。ここを見捨てたんだろ。
自分からさよならって言ったんだからな。別名、別人格でもダメだぞ。

そしてもう書き込まなくていいから、何故このスレが
こんなにおかしなことになったのか、真剣によく考えてくれよ。。。


950 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 08:25:32
あ、249か、どっちでもいいな。

動物実験が人間の自分勝手なら、動物愛護も人間の自分勝手だとは思わないか?


http://pet-9.dot.thebbs.jp/1073720863.html

951 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 14:48:35
トリップ付けてくれりゃまだしも
コテだけでなんでそんなに威張れるのかワカラン。


952 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 21:03:42
動物実験は可哀想→Yes
動物実験はやめるべきだ→No
可哀想かどうかと、やめるべきかどうかは、別問題。

実験用の動物は、動物実験のために、この世に生を受けているので、
実験で消費してあげることが、実験用動物に天命をまっとうさせてあげることになる。
(実験用をペット用に読み替えてみよう。
ペット用の動物は、人に飼われるために、この世に生を受けているので、
老衰で死ぬまで飼ってあげることが、ペット用の動物に天命をまっとうさせてあげることになる。)

もし実験より前に病気になったら、すぐに処分されてしまう。
もし需要を上まわった数が育っても、やはり処分されてしまう。
もちろん、何かの都合で実験が中止になったり延期になっても、やはり処分だ。
(実験用の動物を、野菜に読み替えてみよう。
野菜が虫食いになったり枯れてしまったら、すぐに処分されてしまう。
もし作況が良すぎて需要過多になったら、価格下落を防ぐために、出荷せずに潰してしまう。
もちろん、売れ残った野菜は、商品価値がないので、処分してしまう。)

実験用動物はダメで、ペット用動物ならOKなのか?
実験用動物はダメで、野菜ならOKなのか?

堕胎は可哀想だと言う人はいるけど、
受精しないで捨てられる卵子と精子を可哀想だという人はいない。

動物実験を行っているメーカーの化粧品を買わない人でも、
農薬を使って虫を殺すことで収穫された農産物を口にしている。
無農薬だ有機だといっても、その畑には害鳥対策がされていたり、
動物を使って虫を駆除していたりする。

はっきりいって、生々しくなければOK、というのが実際のところだ。偽善に過ぎない。

953 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 21:17:58
ちなみに、メーカー各社は消費者からのクレームを恐れている。
従来、動物実験をしていたものを、しなくなれば消費者は歓迎する。
しかし、もし事故が起きたら、なぜ動物実験をしなかったのか、と責められる。
なので、社会的な責任のために、動物実験をしている。やりたくてやってるわけじゃない。
動物実験をせずに製品を発売し、消費者に人体実験をさせるのが許されるなら、動物実験はしない。
皮肉にも、動物実験は消費者が無意識のうちに求めている、というのが実態なのだ。

動物の話になるから、感情的になる人がいるかもしれないので、自動車の話をする。
安全のためにコストをたっぷりかけた車を発売すると、値段が高くて売れない。
なので、社会的に問題にならないギリギリのところまで、安全を犠牲にし価格を下げている。
しかし、もし事故が起きれば、どうして十分なコストをかけなかったのか? と糾弾されてしまう。
安全性の低い車なんて作りたくもないし売りたくもないのだが、消費者がそれを求めている。

こういった現実を考えると、動物実験が可哀想だ、というのはパラノイアだと思う。

954 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 21:57:00
パラノイア 【(ドイツ) Paranoia】


妄想が内的原因から発生し,体系的に発展する病気。その他の思考・行動には異常がみられず,人格の荒廃もきたさないのが特徴。40 歳以上の男性に多い。偏執病。妄想症。



955 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 22:09:45
実験用の動物は、動物実験のために、この世に生を受けているので、
実験で消費してあげることが、実験用動物に天命をまっとうさせてあげることになる。

実験で天命をまっとうさせてやる事が幸せなんて、どんな理屈だ。
それは人間の正当化でしかない。動物が実験で消費され殺されることに
喜んでいるとでも思うのか。そちらの方がよっぽど重傷な脳内変換妄想だ。
実験用の動物も 飼われている動物も皆一緒だ。殴られれば痛いし
伴う苦痛はまったく同じ。問題は「実験用」として初めから殺す為だけに
動物を繁殖させたりしていることだ。

君の重傷なところは「卵子精子」「野菜」「車」など、低能な例えしか
してないところだ。これらと動物をゴッチャにしているような人間とは対話できない。
野菜だって生きている、が動物のそれとは比較にならない。
トマトが足で踏まれてグチャグチャになるのと
動物が足で蹴り殺されてグチャグチャになるのとでは違うだろう。
この違いが分からなければ発言権は無いも同然だ。
野菜と動物を、同等価値で語るのがあまりにも重傷だ。
その発言をテレビなどでしてみればいい。キチガイと言われ軽蔑されるだろう。

「実験用動物はダメで、ペット用動物ならOKなのか?
実験用動物はダメで、野菜ならOKなのか?」
此処でこんな低能なクエスチョンを出さないでもらいたい。

動物実験が人間の自分勝手なら、動物愛護も人間の自分勝手だとは思わないか?
思わない。同じ勝手でも、内容が全然違う。
一方は「殺し」一方は「大切にする」
自分勝手と博愛精神はまったく違う。自分勝手な奴は動物に興味など示さない。
ましてや可愛がったりもしないだろう。自分さえよければそれでいいのだ。
つまり実験の自分勝手の方が、より汚いわけだ。


956 : ◆Zz6cRkWgrY :04/10/22 22:34:38
あぶね。数日つなげられなかったよ。
もう、1000レスついて終わってるかと思ってた。

>>879

>あんた、培養細胞のことも判らず、実験がどうのこうのと言ってんのか。

私がとまどったのは、文章が分かりづらかったからにすぎないんだが。これについて、まじめに応答しようか?
バレルだのシリンダーだの、トリガーだのがある。だが、いちいち自動小銃の仕組みを理解してからでないと、戦争に反対してはいけないのか?

>野球のルールも知らずに、外野からギャアギャア騒いでるみたいなもの!騒ぎたいだけ!

もし野球がなにものかの犠牲でしか成り立たぬのであれば、野球のルールがどうなってようが、バットの仕組みがどうだろうが、反対することは可能だろうな。

しかし、

>>878

>くだらん煽りはいらん。知らないならここで勉強してもらえばいいじゃん

教えてくれるならありがたく教わりたい。現状認識のためには、それが嫌悪感を持つものであろうがなかろうが、語る者を非難したりはしないから。

再び>>879

>愛護団体の悪意に包まれて歪曲された情報を聞くよりも、現場からの生の声に耳を傾けて下さい。

私はあんまし愛護団体の情報はあてにしてないんだが・・。というか、愛護団体由来の情報を元にした話など、一度でもしただろうか?
愛護団体のとっている一つの方法(研究者を相手に反論を行う)は、おかしくはないと言っただけのはずだが。



957 : ◆Zz6cRkWgrY :04/10/22 22:35:50
>>249

>姿形は似ているが、発展(あえて進化とは言わない)の最後に手に入れた感情(優しさ)を持つ種と持たない種に別れたのだよ。
>我々とは全く違う生物であると言えよう。

おそらく、我々とは違うんだろうな。でも、私が思うに、自然界のイレギュラーは我々だよ。研究者たちの方が自然なのであって、我々が不自然なんだと思う(いや、正確にはもちろん両方自然だが)。
愛護が優しいかどうかと言うのは私からはなんとも言えない。私は愛護に属するはずだが、優しさなど持ち合わせてないからな。ただ、確たる倫理と論理によって意見しているだけで。

「みんな大切だ。そしてみんなが平等に生きると言うことは、みんなが平等に死ぬと言うことでもあるんだ」
というのと、
「私に近しい者だけが大切だ。それらの者のためであれば他者を傷つけることもいとわない」
というので、どちらが優しいのかは分からん。
私はただ、「私が私の近しい者のために戦うのは正しくても、他者が他者の近しい者のために戦うのは間違っている」という意見だけは認めないだけだ。
今回のスレでは、「人間が人間のために動物を殺すのは正しいことだし、249がまっくたん(でいいんだよな?)のために人間を殺すことも正しいことだ」と認めるだろう意見もあった。
それなら仕方ないとも思う。自分たちの持っている形の優しさだけが正しいんだと言い張るんじゃなければ。
きっと、両方優しさは持ってるんだと思う。だから、愛護の「愛護的な優しさだけが本当の優しさなんだ」という意見にも賛同できない。

まぁ・・「皆が平等に生き、平等に死ぬ」というのを理念として持っているのは私だけだろうけどなw

958 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 22:42:33
人は平等じゃないから君らみたいなのがいるんだよ

959 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 22:59:20
>>957
もう、このスレ終了してますよ。お客さん。
きみの大好きな249は就職が決まったから、
もう来ないとさ。

960 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 23:29:38
>>955

漏れは953ではないが953の書いてる事は正しい。
生物が生存する究極の目的は何か、それは将来に渡って子孫を残し続けることだと思う。
と、するならばだ。
実験用に繁殖している白いネズミ、あんなのは野生では目立って仕方がないから捕食者のエサ。
というか、自力でエサを取ることも難しいだろうし、野生環境ではあっという間に絶滅しちゃうよな。
ところがどうだろう。
人間の管理下で繁殖している分には、捕食されるリスクは無い、エサにも苦労しない、子孫繁栄は約束されている。
白いネズミにとっては、どっちが幸せなんだろうかな。


961 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 23:43:18
>イヌネコサル以外はあまり関心ないのな。>>918
笑った‥。ほんとに何も知らないんだね。犬猫猿以外にも反対してるのにw
こういう煽りしかできない子が、スレを荒らしてるんだ・・。勉強してない結果だと思うけど。
他人の迷惑を考えてよ。
>愛護は研究者と違って専門知識が無いんだよね。
当たり前のこと言うな。研究者なんて専門知識もってて当たり前。
それを誇らしげに、馬鹿みたいだよ。そんな愛護批判しかできないから叩かれる。
研究者になくて愛護にあるもの「人間の感情」
研究者にあって愛護にはないもの「専門知識」

前者の方がずっといいよ。専門知識なんてなくてもいい。知識は学習して身に付くものだから。
勉強では身に付かない「感情」という感情のほうがより重要だよ。
専門知識がなくても、それ↑が欠落した人よりはずっといいよ。
研究者は「知識があって当たり前」なのになんでそれを誇らしげに言うの?
そして研究者擁誤さんのほとんどが、実験についての正知識がないよね。
(人間的感情もない。)
これはどういう事なんだろう。実験についての知識がない人が
動物実験反対に反対して、愛護叩きしているのが顕著に出てるよね。
(このスレだけだと思うけど。)


962 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 23:54:38
>自動小銃の仕組みを理解してからでないと、戦争に反対してはいけないのか?
共感。。動物実験にも共通するよね。結局そういうことだと思うよ。
専門知識がなくても「反対」することは悪いことじゃない。残虐に無意味に殺される
生を見て「あまりにも酷い。」と言うのは人間として当たり前のことだから。
それだけで救えるかと言えば違うけど、感情と理屈は違うベクトルだから。
「頭では分かっていても、心(感情)では許せない。」
ってことは人間ならあるでしょう。全てを理詰めで解するから「違うんじゃないの?」
と言っているのに、感情に乏しい人間にはその当たり前が解らない。

愛護の「愛護的な優しさだけが本当の優しさなんだ」には反対。だけど。
研究者に愛情があるとは思えない。そうなるとどっちが「優しいか」となるけど
それはもう「愛護」でしょう。愛護には専門知識に長けた人も多いよ。
ちゃんと勉強してから批判してる。研究者は無視の一点張りだけど。

>>955 それ思った!動物を機械や野菜と例えるなんてほんとにDQN。
それから研究者は、実験が実験だから批判されてもしょうがないよね。
動物実験の恩恵恩恵って、勝手に(国民が知らないところで)
どんどん進めちゃってるだけなのに。私達はそれを知らされることなく
「無意識に」恩恵を受けているんだよ。
こちらからそうしてくれと要求したんじゃない。
世の中の人が動物実験についてどれだけ認知してないか、そんな実験があることすら
知らない人がどれだけ多いか。そこを考えたら?知らない人がほとんどだよ。
その知らない人達が知れば、もっと反対運動や批判が起こるけどね。


963 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/22 23:57:26
>動物実験は消費者が無意識のうちに求めている「求めてません」
この景気だから、より安い商品 を求めるのは当たり前。その結果、でしょ。
企業が責任逃れからやっているだけだよ。消費者は実験について知らされてない。
やりたくてやってるわけじゃない。というの少しは認めるけど、やらなくても化粧品や
洗剤はつくれる という現実がある。だから「ほんとにやりたくてやってるわけじゃないの?
やらずに商品はつくれるのに、その努力を怠っているんんじゃないの?」となるわけ。
「やりたくてやってるんじゃない」なんてもっともそうな言い訳は卑怯だね。
賢い消費者にそんなことに騙されない。
>>960
いくらエサくれても脳ミソいじくり回されるより、野生のキツネなんかに
食べられた方がマシでしょう。食物連鎖的に。
補食される危険と、はっきり意識があって死むまで頭開かれて
いじくられるのと・・960はどっちがいい?
私はキツネに自然界で食べられた方がマシかな。実験施設での子孫繁栄なんて
自然なものでないし、メスは機械のように産まされるだけだし。
命短くてもいいから自然界で死にたいね。


964 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 00:06:03
>>963

何を言ってるか、さっぱり分からないけれども、
君は正しいよ。これで満足かい?

研究者を論破したと言って、国にお帰り。

965 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 00:06:27
963は今すぐ絶滅してください

966 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 00:07:19

961〜963の人
お疲れ!なかなか共感できました。
予言と神もいいけど、分かり易い文章は読みやすくていい。
このスレ半分死んでるから、また来て下さい。


967 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 00:08:48
>>962

>愛護には専門知識に長けた人も多いよ。

こんな香具師、今まで見たこと無いけどなあ。

968 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 00:10:04
慈円お疲れ!

969 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 00:15:24
249神、早く寝なさい!せっかく決まったバイトに遅れるじょ!

970 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 00:21:29
>自動小銃の仕組みを理解してからでないと、戦争に反対してはいけないのか?
してもいいけど、戦争が起こる理由も考えないとね。。。意味がないね。

>研究者は無視の一点張りだけど。
無視してないからこのスレにいますが何か?

>動物実験の恩恵恩恵って、勝手に
公務員いらね、勝手に仕事してんじゃねぇよ、こちらからそうしてくれと要求したんじゃない

>研究者に愛情があるとは思えない
動物実験可哀想がこのスレのタイトルですが、何か?

>その知らない人達が知れば、もっと反対運動や批判が起こるけどね。
だからその人たちに教えに池、ここに来るな

>やらずに商品はつくれるのに
やらずに商品力のある新製品の作り方を企業に教えてあげてください。
間違っても、愛護ターゲットのコンセプトは辞めてください。母集団すくねぇ。

>食物連鎖的に。
食物連鎖と人が動物を利用するのと何が違うの?食うか食わないか?意味和漢ね

>命短くてもいいから自然界で死にたいね。
山に池

終わり、回線切手吊れ

971 :964:04/10/23 00:26:05
>>966
>分かり易い文章は読みやすくていい。

いや、俺は非常に分かりにくいと思う。
個々の言ってる事は分かるのだが、それと動物実験との
繋がりが、全然分からん。研究者って酷い奴だと
言いたいのは何となく分かるんだけれどね。

あと、俺が何で、この文章が理解出来ないかと言うと、
現実的な生活と密着していない話だからだ。

そんな事言ってるけれど、じゃあ、現実はどうなの?
それじゃあ社会が成り立たないだろ。と、言いたくなるんですよ。

おとぎ話は聞きたく無いよって事ですよ。
感情と動物実験。全く関係ないですよ。
仕事として与えられたら、やる。それだけだ。
それが働くと言う事の厳しさだ。ニートや引きこもりには
理解出来ないだろうけれどな。

厳しい事を言ったが、理想論も時には必要だ。
そのバランスは大事だ。


972 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 00:32:36
>>961
>笑った‥。ほんとに何も知らないんだね。犬猫猿以外にも反対してるのにw

あぁ、以外って、口紅食べさせられたりシャンプーで目潰されたりするウサギや
急性毒性試験で使われるマウスとかラットのこと?
他にもあるなら教えてくれる?
何も知らないから、公に報道までされてるミニブタ利用に反対してる団体
があるのかも知らないんだよね。
付け足してもう一度言っておこ。
イヌネコサルマウスラットウサギ以外あまり関心ないのな。アイゴって。

973 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 04:17:57
>>953動物実験がカワイソウだ、
と思わないお前のほうがパラノイア傾向にあるよ。
生々しくなければOKと思うのは、人として当然だろうな。偽善ではない。
「生々しい酷なもののほうがスキだ。」こっちのほうが病的だ。
>動物実験可哀想がこのスレのタイトルですが、何か?
>>970ぷっ。
いや、面白いな。現実を見てるのかな?実際、動物実験している人間は
動物を材料・物としてしか見てないぞ。だから実験ができる。愛情なんてないよ。
深い愛情なんてあってみろ。かわいそーで実験なんてできねえよ。
スレタイ?馬鹿じゃねーか?そんなもんは何の物差しにもならんな。
スレタイで何が愛情だ。
あ、本物の愛情知らないんのか。悪い、悪い。
やっぱり感情ないんだな〜。なるほどと腑に落ちる反応だよ。
幼少期、母親に愛されなかったのかな?それとも童貞とか。
ま、童貞でも愛を知る人間はいるわけで。お前は何かな?
思うに、ただの糞人間だと思うけど。読解力もないしなあ。
(公務員と研究者で比較、かなりの脳障害だ。)パラノイヤ??


974 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 04:22:57

>>971おとぎ話は聞きたく無いよって事ですよ。
おとぎ話でなく、現実に起こっているから反対してるんだろ。
そこまで行くのは困難だろうが、動物実験廃止はおとぎ話でも夢でもない。
おとぎ話といって何の行動もしない香具師こそ、現実的な行動が
できていないし、おとぎなんだけどな。
>仕事として与えられたら、やる。それだけだ。
こういう考えたかはかなり危ういんだよな。そして古臭い。
あ、殺し屋はそんな思考でないと仕事できないけどね。
仕事として与えられたからといって「何でもやる」のかと。大きな疑問だ。

本当の責任ある仕事を任せられたこと、ないんじゃないか?
お前は仕事だったら何でもするし、何してもいいのか。ふ〜ん。(末恐ろしいよw
それとも自分で仕事を選べないほど、の身分で実力もないのかな。
「仕事のためなら何でもする」
熱意があって大変いいよ。でもな、本当の仕事ってそんなんじゃないけどね。
何してもダメな奴がいるしな。それと何をするか?も重要だ。
お前は「バランスが大事だ。」と言った。なら理解できるな?

感情と動物実験は良識ある人間ならね、切っても切り離せないよ。
感情ないの?じゃあわからないか。
ニートとこもりはどっちでもいいけど、お前はやたら差別的な人間だな。

>>972は何故自分でソースを調べないんだろう。馬鹿なんじゃないのかと。
>>952>>953=>>960は「動物実験用のネズミの方が幸せだ。」など
基地外な発言をした奴だな。だから
「実験で消費してあげることが、実験用動物に天命をまっとうさせてあげることになる。」
と言えるわけだな。こんな糞論は言い訳。動物は
実験で天命を全うなんてまっぴらだろ。
自分の都合のいいように言うことだけしかしない。さすが反対派だね。
性根は腐っている。と思うよ。


975 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 04:44:38
イヌネコサルマウスラットウサギ以外あまり関心ないのな。アイゴって。
と、

イヌネコサルマウスラットウサギにすら関心ない
どうでもいい、死んでもいいと思っている
愛護以下の人間が言ってます。
その愛護以下の低級人間が>他にもあるなら教えてくれる?

と質問しています。答える気にもなりません。
>口紅食べさせられたり
シャンプーで目潰されたりするウサギや
急性毒性試験で使われるマウスとかラットのこと?

この辺からも動物実験について
知識がないくせに(勉強してないのに)
軽く発言していることが伺えます。
この人はなんなんでしょう。
ただのストレス解消ですか?


976 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 04:45:03
   ノ    ./:::ヽ、               l
   r''"´    〈::::::::::`丶、__,,,.. -ォ   、   \
   l    /´ヾl「 ̄ ̄`Τ´   ,'    \   ヽ
  ノ    ノ::.r'7^゙、     l:   ,'\ l:....:. ヽ:.....:./
. /    ゙y´ :{  ヽ    /ヽ   ...}イ |:::::λ:l::::::j
. 〈       {l N-‐''゙   〈  〉    ヽl::::/リノ::: (     
  ヽ!:     リ、|  ,.-‐-、. `Y:| ィ'" ̄ヽリノ /:::::::: i  ふははははははー!!
   |l:    / ヽ_イ......._ノ   |:l ヾー┬''゙  /:::::::::: |   荒れろ荒れろ、そしてお互いを憎み滅ぼしあえ〜〜
   |l   ∧  ``T´     |!   _,」   〈:::::::::::: ',    
.   }!.   { l',     ゙r──‐┬'"´ レ''"`7!::::: :: ヽ
  ノ::.  l ドf ̄`ヽl ,_,. ===-、,   。 ,'::|!::    \   
 (:.:::::}    ト-゙、    {l::r'"`:i:'"`lリ  ゚ ノ::::'、:      ',
.  ヽ::l:    !:::::::ヽ    ヾ、__,〃   ,イ:::::::::\   ト、i
 /:::|:: | l:::::::r=辷_、  `二二´  /_」`!::::::::〈`   | リ
./::::::::|:: |{ |::::::::ト----:\    ,ィ'゙二..イ::::::::::::ヽ   ,'
.{_|:::::::l:::. ヾ`ー':::l:.:.:.:.:.:.:.:.:.、`''''''''i゙| 「:/| :.:.!:::::::::::::_ノ /
  `>::ヽト、 `ー、::|:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ\:.|.| |(_」:.:.|::::::::::f´:::::::'- 、  
  (:::::::::::::`ヽ l{く:.:.:.:.:.:.:.:.:rへノ:.|.| |:.:| /:.: ̄`ー!、_:::::::::、_)
  `ヽ;:;: -''"|ノ`ー.:.:.:.:.:.:.:.\「:.:.:|.| |:.l/:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:`'':: 、|
  ,. -''":.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:|_|」:.:.::.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:``''::..、

SEED:クルーゼ



977 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 04:56:14
              ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
             /": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\
          /     '''-,,,: : : : : : : :i
          /、      /: : : : : : : : i     ________
         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   / 
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <  本当の責任ある仕事を任せられたこと、ないんじゃないか?
        l イ  '-     |:/ tbノノ    \    
        l ,`-=-'\     `l ι';/       \ 
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     /

978 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 04:57:54
              ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
             /": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\
          /     '''-,,,: : : : : : : :i
          /、      /: : : : : : : : i     ________
         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   / 
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <   ま、童貞でも愛を知る人間はいるわけで。お前は何かな?

        l イ  '-     |:/ tbノノ    \    
        l ,`-=-'\     `l ι';/       \ 
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     /

979 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 04:59:39
              ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
             /": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\
          /     '''-,,,: : : : : : : :i
          /、      /: : : : : : : : i     ________
         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   / 
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <  熱意があって大変いいよ。でもな、本当の仕事ってそんなんじゃないけどね。


        l イ  '-     |:/ tbノノ    \    
        l ,`-=-'\     `l ι';/       \ 
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     /


980 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 05:03:30
              ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
             /": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\

          /     '''-,,,: : : : : : : :i
          /、      /: : : : : : : : i     ________

         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   / 
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <   ただのストレス解消ですか?

        l イ  '-     |:/ tbノノ    \    
        l ,`-=-'\     `l ι';/       \ 
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     /

981 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 05:24:27
>>976~>>980
カッコ悪いからやめろって。反論できなくて悔しかったんだろうが、下手くそな絵はマジでサムイ。
愛護批判者は阿呆ってよけいに言われるから、マジでやめろ。邪魔。
ムカついたんなら下手絵じゃなくて、アイゴが反論できないくらいの文章で援護してくれよ〜(´A`)
そんな脳なかったらもういいよ。絵はたまにやってくれてもいい。

連続は芸がないからやめろ〜。


982 :980:04/10/23 05:34:54
     ハ,_,ハ  
    ,:'´∀`'; ごめんね 芸がなくて☆
     c    っ 
     'u''"゙''u'


983 :妄言者:04/10/23 06:06:58
             /": : : : : : : : \
           /-─-,,,_: : : : : : : : :\
          /     '''-,,,: : : : : : : :i
          /、      /: : : : : : : : i     ________
         r-、 ,,,,,,,,,,、 /: : : : : : : : : :i    /
         L_, ,   、 \: : : : : : : : :i   / 
         /●) (●>   |: :__,=-、: / <  終わったスレの消化じゃないか、研究者は愛誤とは
        l イ  '-     |:/ tbノノ    \  違う精神構造なんだろ、じゃ、話あっても無駄  
        l ,`-=-'\     `l ι';/       \ 
        ヽトェ-ェェ-:)     -r'          ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
         ヾ=-'     /

984 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 06:15:30
動物実験やってる香具師の気持ちを考えろよ。
ごめんね、ごめんね、と心の中で謝りながら実験してるんだよ・・・たぶんな。
それを悪魔を吊し上げるかのように叩くのは人間としてどうかと思うぞ。

ちなみに、動物愛護の人達は、養殖モノの卵や肉や魚を一切食わないのかな?
養鶏場は伝染病が一気に広まるくらい劣悪な環境なんだよ、可哀想だと思わないか?
豚や牛も狭いところに押し込められてるよ。養殖の魚だって同じだよ。可哀想だろ?
動物愛護の人は、食用の動物が快適に育てられる環境を提供しようとしているか?
口先だけで愛護を叫び他人に求めるのは簡単だが、だったら自分でやってみる、という考えは無いのか?

ちなみに、動物愛護の人達で、脳外科にお世話になった人はいるかな?
日本の脳外科医のルーツを辿ると、猿での動物実験どころか、
戦時中の中国で行われた人体実験に辿り着いてしまうぞ。

日本人の当たり前の生活が、おびただしい動物実験の上に成り立っていることを忘れてないか?

985 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 06:22:44
しょうがねぇな 釣られてやるか

>動物を材料・物としてしか見てないぞ。だから実験ができ>る。愛情なんてないよ。

あっそ、>>1はそうなのか、フンフン。

>>スレタイで何が愛情だ
愛情の物差しにはならんが、関心の物差しにはなるわな

>>公務員と研究者で比較、かなりの脳障害だ
どこが、どういう風に

>>そこまで行くのは困難だろうが、動物実験廃止はおとぎ話>>でも夢でもない。
数十年、百年単位でがんばればね

>>何をするか?
あんた仕事何支店の?そんなに誇れそうもなさそうだけど(プ

>>感情ないの?じゃあわからないか
分からないんだろうから、話あっても無駄、このスレはこれでおしまい
立てるなら別板にでも立てろ

>>実験で天命を全うなんてまっぴらだろ。
ちゃんと実験動物に聞いた?「僕、実験嫌い」って言ってた?
勝手に代弁しちゃいけません

986 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 06:24:00
>>自分の都合のいいように言うことだけしかしない
愛誤も一緒

>>答える気にもなりません。
>>1

>>この辺からも動物実験について
>>知識がないくせに(勉強してないのに)
>>軽く発言していることが伺えます。
>>この人はなんなんでしょう。
>>ただのストレス解消ですか?
君は何一つ意味のある解糖をしていないけどね(プ
君が知識のあるところを皆に見せてやって
残りスレ少ないけどさ

ただのストレス解消に見えるのはあなたですよっ  と


987 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 06:26:09
このスレも>>1が真面目にスレを立てて
ようやく得た唯一の結論だ

愛 誤 と 研 究 者 は 別 の 生 き 物

この結論を大事にして、それぞれ別の世界で暮らせばいい。
相手に干渉しないようにな

988 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 07:02:18
電波少年とうテレビ番組で、
毎日勉強させて確認テストで合格しないと食事を与えない
という実験をやってたよな。

被験者が可哀想だという人はたくさんいただろうが、
非人道的だから実験を中止しろ、なんて圧力をかけて潰したらどうなる?
被験者の仕事がなくなって、本当に食えなくなるんだよ。

もし過激な行動に出て、
業者から研究所に行くトラックを実力で止めて、搬入を阻止したらどうなる?
業者はスゴスゴと引き返して、納入先のなくなった動物を処分するだけだ。

愛護の人はこれで動物の命が救えました、なんてパフォーマンスして終わりだろうが、
本当に動物の命を救いたければ、動物を奪取して老衰で死ぬまで飼わないといけない。

989 :971:04/10/23 07:21:18
>>974
>動物実験廃止はおとぎ話でも夢でもない。
   究極的なおとぎ話ですね。じゃあ聞きますが、あなたは
大学や、大学院なりでサイエンスに関わる勉強をしましたか?
私はきちんとした教育を受けてきましたよ。その上で動物実験
廃止は現実的でないと言ってます。ただ、減って来ているのは確実ですね。
僕の研究所でも前年よりも動物使用総数は減っています。

>おとぎ話といって何の行動もしない香具師こそ、現実的な行動が
>できていないし、おとぎなんだけどな。
   あなたは、動物愛護に関わる具体的な活動をしていますか?
例えば、地域のボランティア、そういったネットワークへの参加など。
僕はこのスレで何度も聞いてるのですが、一度も答えてくれた人はいません。
そう言った、具体的な活動をやってる人間から発せられる言葉は重みが
ありますが、まねごと愛護の話なんて聞きたく無いですよ。時間の無駄。

>仕事として与えられたからといって「何でもやる」のかと。大きな疑問だ。
   通常、法律の範囲を越えない限りの業務命令には必ず従わなければ
なりません。このような、悪意をもった質問をあなたは何度となくしてますね。
と言うか、馬鹿馬鹿しいですよ。仕事をした事が無いとしか思えない発言だ。


990 :971 つづき・・・:04/10/23 07:22:48
>>974

>感情と動物実験は良識ある人間ならね、切っても切り離せないよ。
>感情ないの?じゃあわからないか。ニートとこもりはどっちでもいいけど、
>お前はやたら差別的な人間だな。
   良識ですか?良識があるから、ないとか以前に、この国は法治国家。
定められた動物実験によって検査をしなければならない。そのには良識
等入る余地はありません。そう言う、良識だとか差別だとか、本旨とは関係ない方向に持って行って、
「あなたは悪い方ですね」と誘導して行くのは 例の彼 と同じやり方だな。
まあ、あえてあなたは彼だろ?とは言いませんが。
ニートと言う言葉は、差別ではなく、区別ですが。区別を差別と呼び相手を
貶める手法は、どこかで聞いた手法ですね。
まあ、私には関係ないですが、あなたも差別や偏見を助長するような言葉を使ってますよ。

何度も書いて来たがもう一度言う、>>899 のスレに行って、愛護と呼ばれる
人たちの動物実験に対する考え方を聞いて来なさい。そして、自分との
ギャップを確認して下さい。


991 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 07:23:02
また一晩中無限ループか。飽きないねえ。

>249
もう来ないって言ったのに。うそつき。

992 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 07:27:15

                        ─
 、   l   _,                  -‐-、
  ヽ/⌒ヘ~                    l
  ., 't,_,ノ丶   ∩、       ∩        '’
 /  !   '`  |   '──-' '\        つ
        ,/ ● ネ申   'i,
       /     ( ●  ●   i,    -っ
       彡   /(入__ノ   ミ     / ゝ-
      |`:、\ (_/'ii   __,/      `‐′
      'i、 ̄~~     ij  乙__ノi       ├
       ^-ァ        __,ノ       σ‐
     r^~"i'        'l
     !、 !         l          ─‐
      ~^''!,   ,_    ,!_        ー〜'ヽ
         \ l,~^''‐--::,,⊃ ) ) ) )       )
            `'‐’                ノ


993 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 07:28:10
あれは預言者の方の。。。

994 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 07:29:25
ま、同じか

995 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 07:42:13
1000逝くのと、重くて表示できなくなるのとどっちが先かな〜


996 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 07:49:29
次スレ

動物実験は可哀想だわな 7頭目 そうだわな
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1098485347/

997 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 08:10:25
まだやるんかい

998 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 08:16:13
夫ちゃん

999 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 08:16:54
俊ちゃん

1000 :名無しゲノムのクローンさん:04/10/23 08:17:47
つづく

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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