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お金の無い世界を作れるか?

1 :オーバーテクナナシー:04/12/25 01:25:16 ID:p/gwxI0w
お金無しには人間界はありえませんか?
地球上で人間以外はお金使ってないよー。
お金がある限り貧富の差はなくならない。
お金の為に犯罪が起こる。
宇宙人ってお金持ってんのカー?



2 :オーバーテクナナシー:04/12/25 02:40:44 ID:UZpNM8Aw
ムリ。
2げと

3 :オーバーテクナナシー:04/12/25 02:42:09 ID:XiUli1VN
お金がなくても貧富の差はあり続けると思うけど
とりあえず2ゲット

4 :オーバーテクナナシー:04/12/25 02:59:59 ID:qEeLsRBd
んだ!

5 :オーバーテクナナシー:04/12/25 07:27:43 ID:gX5Y47gr
金があるから貧富の差があるんじゃなくて、貧富の差をつけたい奴がいるから金があんだよ。

6 :オーバーテクナナシー:04/12/25 08:12:42 ID:Tqg5EL2U
私はお金のない世界はありうると思います(>_<)しかし、現在このお金のある生活をしてしまってる人間にはもうお金のない生活を考えることは無理ではないですか?

7 :オーバーテクナナシー:04/12/25 09:53:33 ID:T4nO3+1U
スレ主に聞きたい。
物々交換しか無い世界は、あんたの主観ではお金が無いと言えるのか?

8 :オーバーテクナナシー:04/12/25 12:18:22 ID:rVxy6Khj
とりあえず実現するために1が持ってる金全部俺が預かってやるよ
一生な

9 :オーバーテクナナシー:04/12/25 12:24:39 ID:44oBNUOg
強制的に物々交換にしたとして結局は米や麦がいろんなものに取り替えやすい商品を
交易に使ってどんどん物を増やす奴がでてくる。
やがて祖先と同じ過程を経て貨幣経済、信用経済に移行する。

絶対不変で世界統一の価値観がない(飢えてるものはそうでないものより多くの対価を出す)以上
貧富の差がでるのは必然。

10 :オーバーテクナナシー:04/12/25 12:59:45 ID:/jXodZnH
1.物々交換しかない(物々交換は必要)な社会
2.物々交換も必要ない(共有されている)社会

これで全く違うからなぁ・・

11 :オーバーテクナナシー:04/12/25 13:30:01 ID:T4nO3+1U
ちなみに、2は実現不可能だと思うんだが、どうよ。
例えば100人の村人が居たとき、食料が50人分しかないという状況になったら
どうするんだよ。そういう状況が無いとは言えない。

1の場合は、知恵がある者と力の有る者が生き残るだろうが
2の場合は単純に力が強い奴が生き残るだろう。そして、生き残った力が強いだけの
馬鹿には2の方式の社会を存続させることは出来ない。

12 :オーバーテクナナシー:04/12/25 20:53:02 ID:p/gwxI0w
SFの世界でもいいんですよ。
なにかヒントないですかね?
宇宙人でも未来人でもお金のある世界で描かれてますかね?




13 :オーバーテクナナシー:04/12/25 21:11:01 ID:p/gwxI0w
例えば
お金のある世界のSF
スターウォーズ・・帝国の野望がもたらした戦争だからお金ありそー。
お金の無い世界のSF
マトリックスの機械都市・・人間じゃないからお金目的で仕事してない。

14 :オーバーテクナナシー:04/12/25 21:22:22 ID:Y+q3Hk4I
やべええええええええ>>1は馬鹿丸出しだこりゃ

15 :オーバーテクナナシー:04/12/25 21:47:45 ID:6EypGhBN
一人一人の人間が、無から物を産み出せるようになれればお金は必要無くなるよ。

16 :仙人:04/12/25 22:24:14 ID:TpI0DB0I
>>1
まぁ、歴史でも勉強してください。
なぜ金が普及し始めたかがわかれば簡単。
簡単に答えると、昔は米や麦などの農作物と交換していました。
それでは、年によって農作物の価値は変わってくるし、
なにより蓄えることが出来ないでしょう。
例えば米500`で交換してもらえるものがありました。
その米500`が貯まる前に、一部が腐ってしまい価値が
下がってしまうという事があります。それでは安定した
価値がありません。


17 :オーバーテクナナシー:04/12/25 22:39:33 ID:NT+cRJLk
ロボ奴隷が食料生産から物品加工・メンテその他まで全部やってくれて
資源はほぼ無限、必要なものが必要なだけ只で手に入る時代になれば
お金はいらなくなるかも。

ただ社会全体の割り振るべきリソースは存在するだろうね。
能力に応じてリソース上限が与えられるとか。

18 :オーバーテクナナシー:04/12/26 00:09:18 ID:FSP2tYil
>>17
そんなタキオン・フィンクな!
俺もアルビノメイドほすぃー。

19 :オーバーテクナナシー:04/12/26 02:31:50 ID:PbZ6KlnW
>>11
2は基本的に空想の世界のものでしかないんだが
(共産主義は1つの理想ではあっても、人間には不可能と言っていいからね)
未来技術という仮定を入れたら全く不可能ってわけでもないんで
入れてみた。

早い話がスタートレックの世界なわけだけどね

20 :オーバーテクナナシー:04/12/26 02:34:20 ID:6CLBE7R6
生産力の歴史も理解せずに、歴史通面してる奴が沢山降りますな。
今現在、お金の要らない世界を作るのは無茶だが未来技術で可能に
なるかというスレなのが分からんとは馬鹿丸出しだな。

ロボット技術が急速に進歩している上に政治も進歩する。お金が
要らない世界が出来る可能性は低くはないな。作ろうと思えば
将来的には可能だとは思うが、絵画など一点ものの所有権の
問題もある。

21 :オーバーテクナナシー:04/12/26 03:04:56 ID:E2COEuKT
ロボットを買う金はどうすんだよ?アレだって資源を使ってできているんだから
タダじゃないだろう

22 :オーバーテクナナシー:04/12/26 03:12:24 ID:PbZ6KlnW
>>21
原子を再配列できる技術力+無限といっていいくらいのエネルギー供給

あとは、こんなのをやりたいって思うやつが半分趣味、半分名誉欲で
保守、管理にあたる、みたいな感じで


って、まんまスタートレックやな、これ

23 :オーバーテクナナシー:04/12/26 03:20:55 ID:6CLBE7R6
>>21
ロボットを作るのもロボットに決まってんだろ。
資源を確保するのもロボットが作ったロボットだ。

24 :オーバーテクナナシー:04/12/26 03:56:35 ID:4s1pKtWp
 今度はロボットがお金を作って物資を流通させるわけだ。

25 :オーバーテクナナシー:04/12/26 04:00:26 ID:6CLBE7R6
>>24
>>20見直せよ。

26 :オーバーテクナナシー:04/12/26 04:38:14 ID:E2COEuKT
何だ、人間要らないじゃないか

27 :オーバーテクナナシー:04/12/26 05:04:25 ID:6CLBE7R6
>>26
その通り。
生産力に対してマンパワーが必要なくなるかどうかによる。
例えば食糧生産に全くマンパワーが要らなくなれば空気のように
食料はタダになる。空気の確保にマンパワーは要らない。

>>1がそれ以外の方法を指定してきたらも難しくなるが。

28 :24:04/12/26 06:15:20 ID:4s1pKtWp
 流通のためのコストも0でなくちゃな。さらにその流通が
一元的に管理できるならお金は確かに要らなくなると思う。
 一元的管理ができないとなると、調整のためにお金(もしくは
その代わりになるもの)が必要になってくるだろうな。

 >>24で言ったのは以上のような意味なんだが。どうだい?

29 :オーバーテクナナシー:04/12/26 06:28:53 ID:BMDGfnfI
屁理屈を言えば、それぞれの村人が自分の食料をそれぞれ集め(この場合、食料を集められない奴は死を示す)、
又は誰かが取ってきたものを村人で共有すれば一応は金の対象となるもの(物々交換を含む)を使ってないので、ありえないとは言えない。

でも現実的に無理な話で、それを天国とか、幸せな世界だと勘違いしている>>1はもう少し考えて生きた方がいい。

30 :オーバーテクナナシー:04/12/26 07:11:56 ID:PbZ6KlnW
>>28
消費に対して無限といっていいくらいの生産があるなら
流通を管理する必要すら無いのではないかと思うぞ



31 :オーバーテクナナシー:04/12/26 11:01:27 ID:FSP2tYil
>>30
例えば、Aという技術で無限の供給がある世界があったとしよう。
そこで誰かがAという技術でクーデターを起こして、自分だけがその技術を
支配できるようにしたいと考えたらどうなる。

それを見越して「兵器は出せない」などの制限をかけるなら
一般人には手にすることが出来ないものが生まれる。
それを手にするにはどうするか。結局なんらかの価値を代償に
手に入れるしかない。
そして、代償とされるなんらかの価値というのは、結局は
金として分類されるものだ。

32 :オーバーテクナナシー:04/12/26 11:06:06 ID:E2COEuKT
そういう人間が出てこないように、これもロボットに監視させる。
こうしてその内人間が彼らに飼われるようになる訳だ。

33 :オーバーテクナナシー:04/12/26 11:15:18 ID:oTZKgCp+
小学6年生ぐらいの色白で髪が長くて大人しい赤いリボンとフリフリフリルの可愛い服がトレードマークの学校一の人気者美少女小学生を代わりに

34 :24:04/12/26 11:51:46 ID:4s1pKtWp
>>30
 たとえば空気の場合、人類を養うのには無限といっていい生産量があるわけだ。
(まぁ温暖化とかあるがとりあえず現状の呼吸に関する話)
 でも宇宙に滞在する宇宙飛行士の分はそこへ持っていかなけりゃいけないわけで。
さらに二酸化炭素は回収して何らかの形で持ち帰らんといかん。(現状では)
 地球上で空気がただなのは、自然現象として酸素と二酸化炭素が拡散するから
流通を改めて考える必要がないこともある。

 つまり生産と別に流通コストも考えないとだめ。それから廃品回収とその処理も。
さらに輸送費が0でも、流通が滞らないように何らかの管理システムがいる。
 「金は天下の回り物」ってのはそういう意味もあると思うのだが。

 ちなみに俺は経済は素人だから、変なことも言ってるかも知れん。だったら
突っ込みよろ。

35 :オーバーテクナナシー:04/12/26 13:42:41 ID:6B55KiZZ
>>1
そうなったらそうなったで、生きれるやつと
死ななきゃならないやつとで二分されるよ
たのしみ
そうなった時の事を考えて、今から農業やっとけ

36 :オーバーテクナナシー:04/12/26 13:44:10 ID:E2COEuKT
ロボットと転移技術が実現されたらもう言う事無いな。
でも、人間は腐るだろうな。
人間みんながニートになるわけだし。

37 :オーバーテクナナシー:04/12/27 04:19:56 ID:0gwDTSa0
土地はロボットでも作れないだろ?もともと土地持っているヤツはそこの土地が
使われる場合、何らかの優遇処置を受けるのか?

38 :1:04/12/27 09:47:42 ID:T555DXvB
NHKの生物の進化のTV見てなんとなく思ったこと。
恐竜の後に哺乳類 →猿     →原始人      →人間
      (歩行?)(目の進化)表情 (声帯の進化)言語
と、コミュニケーションする能力が進化した事が、他の生物より生き残れた
ようなこと言ってましたが、
その後の、生き残れる為に絶対必要な進化って何でしょうかね?
「お金」だったとすれば「金持ち」=生き残る「貧乏」=絶滅か家畜
なのですが。
「お金」が進化に絶対不可欠でない、ひとつの手段ならば
「お金ない世界」も未来にはあり得るか、逆にその方が都合がいいなんて
ことにならないかなー・・・。と思ったので、スレを立ててご意見伺って
おります。
ちなみに「インターネットの普及」は後に人間の進化の大きな一歩に加わる
と思います。


39 :オーバーテクナナシー:04/12/27 12:12:12 ID:0Bze9MIT
何かの本に書いてあったが、
お金というのは人類が初めて得た共通の価値観だそうだ

意外とお金があることが平和に役だっているのかもね

40 :オーバーテクナナシー:04/12/27 20:45:07 ID:y4XqZBfs
>>39
役立ってない。
とりあえずお金が無い野生生物には戦争が無い。

平和も無いが。

41 :オーバーテクナナシー:04/12/27 22:17:59 ID:0C5GERU4
戦争とは何かについての定義の問題でもあるが

とりあえず、縄張り争いなら野生生物もやってるわけで

42 :オーバーテクナナシー :04/12/27 23:59:34 ID:xfMkiZfa
家は各家庭に、一人暮らしの人にはマンションかアパートが政府から与えられ
光熱費は無料。インターネット等は既にテレビや電話と同じものでそれらと一体化し
各家庭やマンションアパートに最初から付いている。働くことは義務化され半年の間職に
就いていないと法律違反となり罰金または懲役刑となる。
それでもこのような暮らしが出来るのは極一部、つまり一流の俳優、スポーツ選手や事業家
芸術家、上流層の家庭等。それ以外は市民は政府から見捨てられかつて大都市だった廃墟に
監視され隔離されている。上流層の者でも職に就くことを拒否したらここに連れてこられる。


お金が無くなるとこんな世界になるかも。

43 :オーバーテクナナシー:04/12/28 00:33:39 ID:QL3q1KoX
>>42
それで、上流階級の人の生活は誰が支えるんだ?
まさか廃墟に追い出した人を武器で脅して無理やり働かせるのか?

あと、お前の「上流階級の生活」のイメージって凄いな。

44 :オーバーテクナナシー:04/12/28 00:43:30 ID:eh/4dlxg
もーなんかいきなり人類が老年期迎えてどんどん人口が減少。
購入者も消費者も所有者もいない大量の在庫が無人の倉庫に山積み。
電気の供給は核融合でメンテナンスも全部自動無人化。
インフラ全般も無人運転完全自動。
食料も製法の進歩で100年は保存可能なインスタント食品が大量にあまってる。
気がついたら周りに誰もいない世界・・・・
たまに見かける人間も老人ばかり。
2chも大量の自動書き込みソフトが毎日スレを伸ばし続けるだけ。

45 :オーバーテクナナシー:04/12/28 01:56:44 ID:QL3q1KoX
>>44
そこで俺は「これはよいスクリプトですね」と書き続けるわけだ。

46 :オーバーテクナナシー:04/12/28 02:31:08 ID:BZo5MRih
>>16
そこまで考えてそこで止まってしまう奴が仙人とは片腹痛い。
少なくとも未来技術版にふさわしくない。

元々物々交換しようとすると、その交換物の価値が同等でないと
交換が成立しない。そのために一時的にお金に価値をバッファさせていた。
バッファさせる対象は、昔は米だったり、金だったりするし、今では電子マネーだったりする。
実際動いているのは、バッファされた情報だけ。金と言う実体が動いているわけじゃない。

そして
悪い事に、架空のモノを金銭的に取引できる。
生命保険とか年金とか信用取引とか株とか金銭そのものとか、免罪符とか。
その上、それで得た金で当たり前に物質的豊かさを得られると思ってる。
情報を物質に変換できる訳が無い。にも関わらず、金持ちは物を得る。
その物がどこから湧いたとおもってるんだ?

こういうアフォのために、価値観の違いによる諍いや、物質的問題(環境問題)が起きる。

>>31
その技術そのものを”支配”出来なくすれば良い。
支配すると言う事は、その技術をその一人が全て実現すると言う事に繋がる。それこそ無理。
技術は情報で価値も金も情報だが、その技術が作り出す物は物からしか生まれない。

>>34
流通とは物の位置を変えるという現象を伴った物的存在だ。

>>27
それもちと違うな。
人間とは物質だ。意識は情報だが。

47 :オーバーテクナナシー:04/12/28 02:41:21 ID:J+IcQnww
プゲラとはこういった場合に使うべきだろうな
この低脳軍団が

弱者が必死で作り上げたシステム
金の無い世界は作れる

暴力が支配する世界となりお前等は全員死ぬ

48 :オーバーテクナナシー:04/12/28 02:51:22 ID:BZo5MRih
>>47
大天才の47様にそのありさまを記述してもらおう。
よろしくお願いします。

過去に金が発生しなければそうなったかも知れないが、
現在の情報から見て、創はなりそうにない気がする。
あと、金が違う役割を果たすようになったために
今で言う金に当たるものは無くなる社会は十分有り得る。

49 :オーバーテクナナシー:04/12/28 06:40:36 ID:r/a2HDOU
>>46
>情報を物質に変換できる訳が無い。にも関わらず、金持ちは物を得る。
>その物がどこから湧いたとおもってるんだ?

「情報」を得るために余分に生産されたものだよ。
別に収奪されたわけじゃない。

共産主義体制を敷くなりして余分な生産を否定するなら、
このあたりを理想的な数値どおりにコントロールできるかもしれんが
それは社会全体が貧乏になるという意味でしかないし
所詮は我欲の塊である人間に理想的な状態で維持、管理できるような代物じゃない。

50 :オーバーテクナナシー:04/12/28 09:17:11 ID:8KJwlKdV
とりあえず物々交換の世界はイヤだな

生活に直接必要ない物を造ることは極端少なくなって、
つまらない世界になりそう

51 :オーバーテクナナシー:04/12/28 16:47:30 ID:BZo5MRih
>>49
>「情報」を得るために余分に生産されたものだよ。
なるほど。では聞こう。
その「情報」と「余分に生産されたもの」の交換レートは?

第一余分に生産したら価値が下がる。
生産調整してる会社は共産主義だとでも?(つうか会社は社会主義集団)
余分に作る生産力はあるのか?資源もエネルギーも人材も有限だぞ?
つうか余分がないと貧乏なのか?ただの無駄ちゃうか?
交換対象である情報の生産についてははどうなんだ?

情報と物の交換レートなんて恣意的に決まるんだよ。
言語論の言う所の所記みたいなもんだ。

情報の生産に制限が(ほとんど)無い以上、
それを物によって得ようとすると、どこかで収奪が起るぞ。

>>50
それはあんたが何も造ろうとしないから。
生活に直接必要ない物がほしけりゃ、造れ。


52 :オーバーテクナナシー:04/12/28 17:17:01 ID:r/a2HDOU
>その「情報」と「余分に生産されたもの」の交換レートは?

それを決める場所を普通は「市場」という。

>第一余分に生産したら価値が下がる。
>生産調整してる会社は共産主義だとでも?

それを決めるのも市場である。
自らの利益が最大になるように生産するのであって
社会が必要とする量を生産するのではない。
よって、本来は不必要な分を消費したい金持ちが物を多く得ようとした場合には
それに対する供給が行われることになる。

そして、当然ながら、供給過剰も市場原理において調整される。

>つうか余分がないと貧乏なのか?ただの無駄ちゃうか?
生きるための必要最小限しかない生活。
それを貧乏といわずして、何と言うべきか。
豊かさとは、それにプラスして何かがあるから豊かなのだよ。

>情報の生産に制限が(ほとんど)無い以上、
>それを物によって得ようとすると、どこかで収奪が起るぞ。

仮に、「情報」の制限が無く増えていく一方であるなら
それは「情報」の価値が下がるだけである。
たとえば、通貨のみが市場に大量に出回り、物の供給が滞ってる状態。
これをインフレと呼ぶ。
物の値段が急騰しているように見えるが、通貨の価値が下落しているのである。

53 :オーバーテクナナシー:04/12/28 17:23:11 ID:8KJwlKdV
>生活に直接必要ない物がほしけりゃ、造れ

世界的な通貨の流通がもたらした、
経済・技術の発達を理解できないなんて・・・

あんたは何も造らなくていいから、
本を読んで想像力をつけようね。

54 :オーバーテクナナシー:04/12/28 17:31:31 ID:r/a2HDOU
あと一言だけ付け加えておこうか

>(つうか会社は社会主義集団)

貴殿はバカか?
会社とは自らの利益を追求する集団なのだよ。

55 :オーバーテクナナシー:04/12/28 17:51:44 ID:BZo5MRih
>>52
でたな、古典的市場原理主義者。

物と情報の交換レートが恣意的に決まる以上
市場に調整能力は無い。

>自らの利益が最大になるように生産するのであって
>社会が必要とする量を生産するのではない。
社会が必要な量生産すると、利益が最大になる。
じゃなきゃ不良在庫抱えて潰れる。

>生きるための必要最小限しかない生活。
いつ生活に必要な最小限なんていった?
余分は要らない、って言ってるんだよ。

>仮に、「情報」の制限が無く増えていく一方であるなら
>それは「情報」の価値が下がるだけである。
下落しない。それは恣意的に決まるから。

>>53
お前こそ現状を正しく理解できてない上に
全く想像力も無い。

>>54
社会主義国もだよ。

56 :オーバーテクナナシー:04/12/28 17:56:24 ID:r/a2HDOU
>>55
では、
>物と情報の交換レートが恣意的に決まる
という証明をしてみたまえ

貴殿はこの論理を元に主張しているが、そこに何ら論拠が無い以上
何を主張しても無意味なものにすぎない。

57 :オーバーテクナナシー:04/12/28 18:32:32 ID:8KJwlKdV
>>55
おーい
少なくともPCにしたってインターネットにしたって通貨経済の産物でしょうが
ほしけりゃ造れって・・・無茶言うな
おれには人並みに物欲があるんだよー

今ある物、生活と、
今後の技術でどうにかなるかも知れないってのを
混合して話してないか

58 :オーバーテクナナシー:04/12/28 18:54:52 ID:BZo5MRih
>>56
物価が変わる事そのものが証左

ソシュールの言語論で言うところの所記。
概念化される以前の世界を概念へ分解し
名前を与える操作を所記というが、
これは全く原因を持たない恣意的な行為。
認識される前の物的実在に意味や価値といった
情報を付加する事も同等。
ttp://peacock.rh.u-tokai.ac.jp/kindai/kawajiri.html

つうか、
だったら「市場原理によって調整される」事の論拠を言ってみろ。
市場と言ってもそれは変動する実体の無いモノだ。
実体の無いモノが一体どうやって調整するんだ?
お前は「アッラーアクバル!」とか叫んでいるのと何ら変わらん。

>>57
既に生産されているモノは物々交換で手に入る。
問題ない。



59 :オーバーテクナナシー:04/12/28 19:00:39 ID:QL3q1KoX
>>58
お前さ、難しい言葉使って自分が偉くなったと錯覚するタイプだろ。

言っとくが、その行為は自分の主張を理解してくれる人を少なくするだけだぞ。

60 :オーバーテクナナシー:04/12/28 19:11:20 ID:r/a2HDOU
>>58
>物価が変わる事そのものが証左

物価が変わることは市場原理の基本的な概念である。
よって、市場原理によらず恣意的に価値が決まるなどということの
証拠にはなりえない。


残念。
出直してきなさい。

61 :オーバーテクナナシー:04/12/28 21:47:52 ID:/eMuQu17
すべての労働をロボットがやるようになるまで(ロボットの開発生産も含む)
時代が来るまでありえない
でもかねなくなったらギャンブルという娯楽がなくなるな。。

62 :オーバーテクナナシー:04/12/28 22:25:45 ID:r2wrJpuF
>>58
もっと易しく説明して欲しい。
お金はマンパワーを計る物差しじゃないのか?

63 :オーバーテクナナシー:04/12/28 22:32:30 ID:6LGHQmac
>>61
ゲームの勝ち負けは、あり続けるんだから
ギャンブルも、あり続けるんじゃ?
トロフィーに価値や名誉を感じるなら
特定のジャンルの(競馬、将棋、麻雀、トランプなんでもいいが)
研鑽を積むでしょ。人間は。
金銭欲以外も結構強欲だしね。
ゲーセンのメダルコーナーは何故あるかみたいな?

あれ?その状態では、もうギャンブルとは言わない?

64 :オーバーテクナナシー:04/12/29 00:22:49 ID:RpNPTQ+0
>>1 「地球上で人間以外はお金使ってないよー。」

いわゆる「共生」というものは物々交換だから,お金使ってるのと同じ。
その方が役割分担ができて効率的に生きられる。生物って本能的にそういう傾向があるんだろうね。
人間はその最先端にいて,高度に役割分担されてる。お金のおかげ。
この役割分担を進めていくと,めんどいこと全て機械に任せる時代がきっと来る。
そのうち人間はいらなくなる。しかし機械はさらに役割分担を進める。
そして,生物よりも効率よくエネルギー資源を利用できるようになる。あらゆる生物がいらなくなる。
機械は宇宙に進出する。天体を跨いだダイナミックな役割分担により機械は極限まで進化する。
そして人間が機械を造ったように,機械はさらに自らに替わる効率的な組織体を作り出す。
その組織体もやがては新たな組織体を生む。
その輪廻が幾度か繰り返された超未来。
宇宙の神秘を解明した究極の組織体はついに,宇宙そのものになる。
                                             fin

65 :オーバーテクナナシー:04/12/29 00:45:35 ID:KKvHD5jM
貨幣制度よりも便利で効高率な流通のSystemが確保されればなくなるかもね

66 :オーバーテクナナシー:04/12/29 00:47:21 ID:d8lqp4Bz

http://rock23.value-net.net/29/dsi/ 最近、この子に萌え。


     まじヤバイ・・

                リリカぁ、俺とも頼む・・・



67 :1:04/12/29 01:36:11 ID:Ph9TGcqX
>>64
うーん。面白い。
今の人間世界の限界?結末→機械に取って代わられる・・か。
哺乳類→猿→人間→人間の作った機械
が進化の結末という意見でしょうか?

生命の単位は「生」と「死」
今の人間では60〜90才くらいですか。
人間の先の進化は機械なのでしょうか?
今の人間の世界を海の生物に例えたなら
食物連鎖のピラミッドの頂点が「サメ」で底辺が「イワシ」としたら
今の人間界の「サメ」=金持ち、「イワシ」=貧乏
かな?と思ってます。
魚の中で食物連鎖の頂点でなかった魚が陸上に上がって
次の進化を遂げたように
人間の中からお金の世界と関係ない秩序を元に次の進化を遂げるものは
出てこないでしょうか。
人間の知脳から生まれた「機械」が取って代わるという64>>の意見も
興味深いですが・・なにか寂しいです・・・。
今の「お金の世界」になんとなく未来を感じない私の気持ちも寂しいですが・・。

68 :オーバーテクナナシー:04/12/29 05:50:01 ID:tQlBwN3Z
>>67
 寂しく感じるのは、金をためることしか考えてないから。
 金ってのは調達し使うものだ。食料とかは貯めてこそ富になるが、
金は使ってこそ富になる。

69 :オーバーテクナナシー:04/12/29 06:01:35 ID:eXt8YsoR
>>65
現在の管理通貨制度の歴史もそんなに古いもんでもないし
もっといい制度ができれば、そっちに移行するさ

70 :オーバーテクナナシー:04/12/29 17:45:35 ID:0WoXGWZa
>>68
調達した金を使ったあと、返済できなくて太平洋に沈むんですね。

71 :オーバーテクナナシー:04/12/29 18:04:32 ID:tQlBwN3Z
 そりゃ調達したんじゃなくて騙し取ったんだろ。処罰を受けてある意味当然。
 むしろ貸したほうが損するわけだし。

72 :オーバーテクカクシー:04/12/29 18:21:30 ID:etm6KvAN
>>67以前本で読んだのだが、鉄腕アトムはロボットというよりも
進化に行き詰まった人類が作った後継者というのが正しいと聞いたことがある。

73 :オーバーテクナナシー:04/12/30 02:00:23 ID:oCc5+fvg
>>69
たしかに管理通貨制度はそんな古くは無いけど、
なんらかの物に信用を裏づけて使う貨幣制度はかなり昔からあるからね。
やっぱ難しいんじゃ無いかな?

74 :ししゃも:04/12/30 08:32:33 ID:enZJaN5Y
>>69
もっといい制度なんて想像できないのう。
歴史ある制度かどうかなんて関係ないくらいシンプルで便利な制度なのでは。
実際、形こそ違えほとんどの文明に独立に見られる。
ということで、制度そのものがなくなることはあっても、別の制度に
とって変られることはないとおもうz


75 :名無しSUN:04/12/30 11:51:24 ID:WhaGkrvw
マルクスとかの社会主義思想ってお金のいらない社会を理想にしていたんだろう?
公衆便所に金を使うとか・・・・・・

実際には公衆便所に金を使っているのはアラボの産油国くらいだろうな・・・


76 :オーバーテクナナシー:04/12/30 12:38:39 ID:dB6RlB8x
ってか、これはSF的な話であって科学とは直接関係ないからどっちかと言うと経済関連の板に立てた方がいいと思うよ(具体的なシステムを考えるならの話だけど)。

77 :オーバーテクナナシー:04/12/30 14:57:56 ID:44u+wA0c
現在のような生産設備でお金を使わないというのはちょいと無茶だな。
ロシアで貨幣経済が崩壊したときなんとか物々交換でしのぎ、ボーナスも
電化製品などで支払われた事があったそうだが。

この板で言えば未来社会ではお金を無くせるかという話じゃないのか?
(現金を無くすのは簡単そうだが。)

78 :かいかい:04/12/30 15:33:46 ID:y2uRxTVh
お金のない正解はある

79 :オーバーテクナナシー:04/12/30 17:22:18 ID:ce3lwa2R
>39にあるけど、
お金を超える(替わるでもいい)共通の価値観がないかぎり、
お金を無くしても混乱だけが生じるんじゃないだろうか。

80 :オーバーテクナナシー:04/12/30 17:50:48 ID:oTTdZxIV
やっぱもう未来の貨幣とは、というスレにするしかない気がす


81 :ししゃも:04/12/30 20:57:56 ID:enZJaN5Y
>>1
お金があると悪いことがおこるから、なくしちゃおうってのは短絡的に聞こゆるね。
無理になくそうとする必要がないし、必要なくなれば自然となくなるっしょ。

82 :オーバーテクナナシー:04/12/30 21:13:20 ID:AGmKLbPd
>>1
とりあえず、トマス・モアの「ユートピア」(1516年頃)を読みなさい。
貨幣のない社会が描かれている。

すべての工業製品は1種類しか生産しない。
それが国民に支給される。
競争が起きないから無駄がなくなり設備が過剰になる。
そこでひたすら輸出向け製品ばかりを作って売りまくる。
大量に集まった外貨=金で一般住宅の便器を作り、それが保管場所。
外国との戦争になった時には、その便器を利用して外人部隊を雇う。
国民は手を汚すことなく平和が保たれる。
そんな社会だったと思う、違ってたらごめん。

83 :オーバーテクナナシー:04/12/30 22:55:43 ID:nx1QnHVo
競争が無いなら、競争がある外国で作られた製品に敵わないから
外貨が入ってこないわけだが。

84 :オーバーテクナナシー:04/12/31 06:22:10 ID:B3d5xlVE
ナショナリズムで国家のため外国に負けない製品を作る。

85 :オーバーテクナナシー:04/12/31 06:59:53 ID:I8UxbC5D
ホーガンの「断絶への航海」も金の無い社会だったな。
もっとも人類をどう変質させればああなるのか分からんが。

86 :オーバーテクナナシー:04/12/31 10:54:09 ID:dqV8wuP1
要は>>1が言いたいことは、
金のない世界=時間と共にお金という概念が生まれない世界 であって、
現実には 金のない世界=時間と共にお金という概念が生まれる世界 となるから諦めろってこった。

87 :アホ ◆9bzYgzbFUw :04/12/31 11:01:16 ID:rXEAoMk/
君らも家族を養うようになればわかる。

家族のために金を渡して、気がつけば家族からの要求のために
金を落とすことだけに安心して、自分の物欲がなくなったし、そもそも自分の欲がよくわからなくなってくることを。
 この話の意味がお前等にわかるか。

俺は家族なんていない

88 :(○´ー`○)白麦なっち ◆Mugi.FfLEw :04/12/31 19:08:23 ID:VhXjlQKo
あたし石のお金投げ付けて半身不随になったの〜?

89 :アホ ◆9bzYgzbFUw :04/12/31 19:12:23 ID:rXEAoMk/
石のお金って原始的だなアホが。さっきからたくさんいまくりなんだよ しろむぎなっち

90 :1:04/12/31 20:42:42 ID:G2CZqGIK
>>86
時間と共にお金という概念が生まれた
      ↓
問題が生じている
  (資本vsテロ 富>貧 利益の追求に伴う環境破壊 )
      ↓       
時間と共に文明、科学技術が進歩
    ↓         ↓
お金の世界継続      お金のない世界(システム)
    ↓         ↓
  どうなる?      未来技術板から色々出てこないかな?
 こっちも予想したいな

ということでございます。



91 :オーバーテクナナシー:04/12/31 23:11:07 ID:ZxpulEax
結局お金が原因なのか?って事だな。

あらゆるものが欲しい分だけ欲しい人に供給できるなら
金の概念も無くなりそうだが難しいだろうねえ
商品だけでなく他人や精神的なものを欲する人もいるから
それも供給しないといけない訳だし。

金の発生を防ぐのは相当難しいよ。
物々交換の時点でアウトだろうし。絶対金に発展するから。
まあそれだけ便利なシステムなわけだけど

あとは強力な教育で欲求を抑えるようにするか
バーチャル世界でも作ってそこで神になってもらうか
そっちの方が現実的かもしれない。

92 :オーバーテクナナシー:05/01/01 01:42:23 ID:gEUOQCpm
金は信用の媒体に過ぎないから貝でもなんでも裏付けられていればいいんじゃん?
貨幣システムを無くそうと思ったら、この信用の媒体によって物が売買されていると言うシステムを崩さないといけないもんな。

かなりしばらくは無理かと

93 :オーバーテクナナシー:05/01/01 01:47:41 ID:lJyoDeig
とりあえず>>1としては、未来技術で共産主義は成り立つか?って言いたいってことか?

94 :オーバーテクナナシー:05/01/01 02:05:28 ID:nmu02U3p
うっせえあほ!

95 :オーバーテクナナシー:05/01/02 18:49:23 ID:gLfls0HX
だまればか

96 :オーバーテクナナシー:05/01/03 05:38:29 ID:roJ50HL5
ネットゲーの貨幣やレアアイテムなんてものは、公式には無価値なものなんだけど、実質価値があったりする。
そういう「お金もどき」なものは、出てくるかも。

97 :オーバーテクナナシー:05/01/03 06:53:19 ID:kYpe6AjJ
遺伝子操作の発達とロボット人間の誕生でできる。
人間の行動をコントロールできるようになれば出来ないことはないのでは。

クローン人間を大量に作り。思考能力の無い絶対服従な性格の人間ロボットを作る。
永遠の労働力を手に入れ、地球の全ての場所で農業や様々な労働に従事させる。
人間1人あたりに10人もロボット人間がいれば自給自足生活に不自由することはない。
遺伝子操作の技術を高め、水害に強い稲のように品種改良を人間に施し、
病気にならない身体を手に入れる。


98 :オーバーテクナナシー:05/01/03 10:41:28 ID:HbjRUL/O
>>60
>物価が変わることは市場原理の基本的な概念である。
>よって、市場原理によらず恣意的に価値が決まるなどということの
>証拠にはなりえない。
トートロジーに嵌ってる事に気付け、この原理主義者。
物価とは何か説明したろ、このアフォ。

だからその市場原理とやらは一体、何が、どのようにして
物価を調整するのか言ってみろって。
しかも市場原理の概念だとよ。通貨も概念だし、信用も概念だし、
ブランドも概念だし、情報も知識も概念だしな。
何も説明してないのと同じ。

>>59
>>61
難しい概念を説明する事はその概念より難しい。
新しい概念を説明するならなおさら。
新しい概念を表記する言葉が選ばれる際
どういった言葉が選ばれるかは恣意的に決まり、法則は無い。
そういうこと。

>>68
>食料とかは貯めてこそ富になるが、
幾ら貯めても腐るだけ。精々腹の周りの贅肉位にしかならん。


99 :オーバーテクナナシー:05/01/03 11:11:34 ID:HbjRUL/O
>>65
>>69
>>73-74
今より効率のいいシステムが出来たとして、
「こっちの方が効率いいから、今日からこちらに切り替えます」
なんて移行すると思ってンのか?

んな訳有るか。
閾値を越えたとたん、ある日突然にそちらが優勢になって、
嫌だろうが何だろうが従う他無く、デファクトスタンダード化するか、
もしくは、
>>73-74のように金は無くならないだろうと思ってる奴らはそのまま
そう思わせておいて、知らぬ間にそれらを含むより上位のシステムが
出来上がってるか、
のどちらかだ。

このスレ見ても間違いなく後者だな。
>>97もそういってるしw

>>91
>あらゆるものが欲しい分だけ欲しい人に供給できるなら
>金の概念も無くなりそうだが難しいだろうねえ
違うよ。何を欲しいと思うかも、作られ流通する商品になってる。

>金の発生を防ぐのは相当難しいよ。
発生を防ぐなんて言ってない。つうか既に発生してる。
無くすとも言ってない。
今の金に相当する概念が無くなっている状態は有り得る。

100 :くつずれ:05/01/03 23:06:25 ID:+vyyuTaY
>閾値を越えたとたん、ある日突然にそちらが優勢になって、
>嫌だろうが何だろうが従う他無く、デファクトスタンダード化するか、
>もしくは、
>>>73-74のように金は無くならないだろうと思ってる奴らはそのまま
>そう思わせておいて、知らぬ間にそれらを含むより上位のシステムが
>出来上がってるか、
>のどちらかだ。
それがどんなシステムかって話なんだけど。

101 :オーバーテクナナシー:05/01/08 17:54:53 ID:53SYnnSo
NHKのローマ帝国の衰退をテーマにした番組見て思ったが、
お金の世界の世界というか、人間世界というか
2000年以上前から人間は何も変わってないんだな。
ただ、現代は地球上にもう逃げ場がないからなー。
宇宙開発って言っても当分お金の世界は続くからそう簡単にはいかないよなー。

102 :オーバーテクナナシー:05/01/08 18:02:05 ID:kU4ayT0H
ある意味では金というものは人類史上最大の発明だなぁ

103 :オーバーテクナナシー:05/01/08 23:08:05 ID:vd8LORdv
メーソンが頑張ってる限り金中心の世界は続く



104 :ディープライダー:05/01/08 23:32:25 ID:oi6PJzlv
でも金がない世界なんて今の時代では無理だね例で言うけど、アダム・スミスの考えた
神の見えざる手という経済の循環があるだろ。よく考えな。



105 :オーバーテクナナシー:05/01/09 02:11:11 ID:Ent1GrER
>104
>今の時代では無理だね
ここは何板?
>よく考えな。
よくじゃなくてもいい。ほんのちょっとでも考えてから書きな。


106 :オーバーテクナナシー:05/01/09 03:16:23 ID:t3dyvIKa
やっぱ、人間の「欲望」についてどうにかしないと
先進まないのかな?


107 :オーバーテクナナシー:05/01/09 05:19:22 ID:2Uwn9dHW
なんだPISCYとかの話してるんじゃないのか。

108 :オーバーテクナナシー:05/01/09 05:36:22 ID:BpsQ/3Yb
凄い天才が現れて、世界を支配しちゃって、でもその人は平和主義。地球が全体がひとつの国になり。。。って
無理だ。

109 :オーバーテクナナシー:05/01/09 06:44:33 ID:DJTmMHM1
>>106
短期間なら宗教なり全体主義なりで洗脳することで実現できるかもしれないけれども
長期的には無理でしょうな。

110 :オーバーテクナナシー:05/01/09 10:13:41 ID:FOU3S/TD
おそらく、世の中の人全員を満腹にさせることが金の無い世界を作る第一歩だろう。
戦争の無い世界でも、金の無い世界でも、十分な食料さえ手に入るのであれば、
多くの場合で問題を回避可能だと思う。
何しろ、食という字は人を良くすると書くんだからね。

111 :オーバーテクナナシー:05/01/09 11:50:45 ID:ALAcTsPX
goin

112 :オーバーテクナナシー:05/01/10 09:16:17 ID:spXe5xQp
人が人である限り欲はなくならないと思うし、お金がなくなればラオウとかシンって名乗る人が好き勝手しそう…

113 :オーバーテクナナシー:05/01/10 13:50:38 ID:7reho80D
ジャコウさんがジュドルを作ってくれますYO

114 :オーバーテクナナシー:05/01/16 21:56:40 ID:OW8/MeQt
>>47
プゲラは余計だが彼の意見は納得

115 :オーバーテクナナシー:05/01/16 22:05:05 ID:mCK7PWpp
今でも最終的に支配しているのは暴力だぞ。

116 :オーバーテクナナシー:05/01/17 01:52:50 ID:X6DV80iu
喉の渇きと空腹を十分に満たせる。
欲しい物は何でも手に入る。
何もかも自由になる。
考え出すとキリがないな。
一人一人がそれぞれ神にでもならない限り、人類平和なんて無理そうだ。
仮想現実にでも引きこもって、自分の好きな世界で自分の好きな事やってるのが一番なのかもな。

117 :オーバーテクナナシー:05/01/18 00:51:43 ID:5ZFevgzl
15年くらい前、そういう話題のSFを読んだ気がするんだが…。思い出せない。
工業や流通が完全に自動化されて、誰の手も煩わせず衣食住を好きなだけ受けられるようになったら
金はいらないのか?ってのが主題だったんだが、オチまで忘れたorz。


118 :オーバーテクナナシー:05/01/18 01:09:54 ID:hdtcgBpo
>>117
というか、そういうSFは多すぎてどれだか分からん。
世界を滅ぼすスレに続いて星新一ネタを投下するが、星新一のショートショートで
全自動な社会で突然死した人が、そのまま会社まで自動で出勤させられてきたというのがあったな。

119 :オーバーテクナナシー:05/01/18 03:24:10 ID:UKXu83Qx
こんなの見る限り無理でしょう
http://japan.milan.jp/〜kanegon/

120 :オーバーテクナナシー:05/01/18 15:59:00 ID:3xvH2ito
できる!!!! 人にはそれぞれやりたいことがある
食物を作りたい人、機械を作りたい人、などなど
それをお金が束縛しているだけ、お金をなくしてしまえばよい 

121 :オーバーテクナナシー:05/01/18 16:13:18 ID:AmMueyTx
>>120
で、それぞれの仲立ちにはなにを以ってあたるのだ?
物々交換かね?

122 :オーバーテクナナシー:05/01/18 17:05:42 ID:3xvH2ito
ただ ”それください” でいいのでは
そのうち人口も一定するでしょう。

123 :オーバーテクナナシー:05/01/18 20:12:24 ID:hdtcgBpo
>>122
「それください」
「嫌です」

と、言われたときはどうするんだ。あきらめるのか。
それが食料だった場合は餓死するのか。

124 :オーバーテクナナシー:05/01/18 21:33:28 ID:x8E8el0r
というわけで、スタートレック世界がどのような信念と経済体制で成り立っているかを解析してみよう。
そしたら、何か分かるかもしれない。

125 :オーバーテクナナシー:05/01/18 22:48:57 ID:hdtcgBpo
>>127
スタートレックの世界は劇中劇だから金の概念が無いんだよ。

126 :オーバーテクナナシー:05/01/18 23:28:26 ID:5ZFevgzl
>>124
百歩下がっても、あれは戦艦=軍隊だから、日常生活に金はいらねーな。
そうだ。>>1よ、自衛隊でも入れ。

127 :オーバーテクナナシー:05/01/19 00:42:02 ID:6j6x76TG
スタートレックでは、民間人もお金は使ってないよ。銀行も無いし。
街で金を払わずにコーヒーを飲むシーンもあったし。
全ての人に必要な物が必要なだけ供給されるとか何とかとも言ってた気がする。
我々の世界とは全く経済体制が異なっている。

128 :オーバーテクナナシー:05/01/19 02:59:13 ID:a/ra3RX9
労働の対価は地位や名声のみという社会だから、みんな好き勝手なことをしてるし
それを成り立たせるだけの供給もある、と。

さすがに後の方じゃかなり破綻した設定になってきていたが・・・。

129 :オーバーテクナナシー:05/01/19 06:43:10 ID:zgJSsDdw
>>100
ダメだ、あんた。

130 :オーバーテクナナシー:05/01/19 12:17:24 ID:/o1949Gh
>>127
レプリケーターがあるからな。
充分なエネルギーさえあればなんでもありなんだろう。

131 :シャニー ◆QIThanysfE :05/01/19 15:36:55 ID:NUmAE7fG
つまりは、強欲な思考形態(一人だけであらゆるものを独占する)を改めたり、
食を必要とする人体を改造するかが鍵となりそう。
民度というか霊性というか、それが上がらないと難しいかもね。

スタートレックのコーヒーを飲むシーンも、今の人類の程度だと一人で店のコーヒーを全部押さえようとする人がいそうだし。
それをされても、供給が貼るかに上なら実現すると思うよ。
多分、まず何とかしなければいけないのは、欲のコントロールのかもね。教育で程度を高くしていくっていうか。

132 :オーバーテクナナシー:05/01/19 17:43:08 ID:TSFM/RLU
そこで全人類の人格統合ですよ

133 :オーバーテクナナシー:05/01/19 18:42:09 ID:6j6x76TG
つまり、人類補完計画かっ!

134 :オーバーテクナナシー:05/01/20 04:58:21 ID:JDkN771R
というかもう無理だ
この世界では
とりあえず他の星にお金のない文明を持った異星人が存在する事を祈れ


135 :オーバーテクナナシー:05/01/20 11:40:11 ID:An55zCUL
>>131
すべてを手に入れられるとわかっているなら、
当面欲しいと思ってるもの以外は必要としないのかもしれない。
ヴォイジャーでレプリケーターの使用制限がかかったけど、
艦内で物々交換や労役で取引してたのが興味深い。

>>132
ボーグ?

136 :オーバーテクナナシー:05/01/20 21:26:46 ID:sSuV+Uqi
前にTVで見たんだが、USAの空母の中は一つの街として構成されてるようで、
教会やらコンビニやらブランドショップがあるようだ。
だから、海の上にいても金を使うシーンはありそうだ・・・・・・。

もしかすると、地球滅亡とかで、全人類を宇宙へ脱出させる船が必要だ
ということになれば、予算がどうとか言ってられる状況ではなくなって、
お金の媒介無しにあらゆる必要な物資を必要なだけ調達することが
できるかもしれん。

137 :オーバーテクナナシー:05/01/21 00:19:56 ID:bevn6teK
と言うことは、逆に考えると、
欲しい物が欲しいだけ手に入らない以上、お金は必要と。

…。お金って言うからおかしいというか、変に考えちまうんだよ。
経済だろ、金で物やサービスをやりとりするのって。
経済のない文明社会なんてありえるか?俺はあり得ないと思う。

138 :オーバーテクナナシー:05/02/25 01:30:26 ID:+cwPd+Im
【政治】「これは農業革命」、小泉首相も驚き ビル地下にLED照明農場
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1109252903/

完全自給自足に一歩近づいた

139 :オーバーテクナナシー:05/02/25 02:19:09 ID:EwDMS8UL
あらゆる物が必要なだけ手に入るようになったとしても、いい女、
いい男は常に不足する。かなり贅沢なレベルで衣食住が保証され
ても、人の行動はあんまり変わらんのじゃないかな。いい土地や
世界レベルの芸術作品など、決して供給が需要に追いつかないもの
がいくらでもあるから。


140 :オーバーテクナナシー:05/02/26 03:53:13 ID:wPu4Dtj9
みんなの意見もわかった。
んなこといったって、俺はバカだし、知識ないからスルーしてもいいよ。
なんだかんだいってお金はエネルギーってこと?
仲間も言ってるけど、お金=マンパワー(情報、技術)、物質(食料とか)かな?
良い答えはないけど、お金はかなり動的なもので、自己実現のためにだけあるのかな?
くるしいな、けど狭義では自己実現、自己保存、子孫繁栄のためか。
ねごとみたいかもしれないけど、そのエネルギーをうまくコントロールできればいい。


141 :オーバーテクナナシー:05/02/27 09:06:22 ID:F9WPp/M2
悪いのはカネじゃなくて人間の欲

142 :オーバーテクナナシー:05/02/27 14:18:47 ID:o7YXzv4g
だがよくあるから進化する。
これも事実。
逆に皆無欲だったら
人間は衰退してくのみさ。

143 :オーバーテクナナシー:05/02/27 14:40:13 ID:o7YXzv4g
お金が無ければ誰も働かない。
皆自給自足の農民だけになる。

144 :オーバーテクナナシー:05/02/27 14:48:04 ID:lN8BszSc
お金の無い世界・・・
カードなどはお金ですよね?
もう物々交換の時代ではないのでお金の無い世界は無理でしょう。

145 :オーバーテクナナシー:05/02/27 15:06:53 ID:vksBSf1y
たまに現実社会でも議論してて気になるのは
>>144みたいな意見
したり顔で意見してるけど、それをふまえて話してんだよ

146 :オーバーテクナナシー:05/02/27 16:18:42 ID:o7YXzv4g
出来ないと分かってて議論して何になるっていうんだい?

147 :オーバーテクナナシー:05/02/27 16:24:22 ID:IGurVphq
悪い言葉も知っておかないといざというときに役に立たないから。

148 :オーバーテクナナシー:05/02/27 16:52:52 ID:wMhl6ODh
よ〜く考えよ〜♪お金は大事だよ〜♪
      ↓
お金は大事と言うところからお金は人類に必要なものだといえる
      ↓
お金の無い世界はありえない

149 :オーバーテクナナシー:05/02/27 19:23:23 ID:sgQWtv14
>>148
それはキャッチフレーズ考えた奴が神とでも言いたいのですか?

150 :オーバーテクナナシー:05/02/27 21:14:24 ID:xcq4Avjc
お客様は神様です

151 :オーバーテクナナシー:05/02/27 21:21:45 ID:VXQ9+Uux
知識を獲得したら、ろくなことを思いつかない。
環境問題とか凶悪犯罪とか。

152 :オーバーテクナナシー:05/02/28 00:30:42 ID:DhvUJukl
じゃあ、ろくな事思いつく人になれ

153 :オーバーテクナナシー:05/02/28 11:21:56 ID:TP9zisgK
>>151 人間は知識が無きゃ生きてけないんだよ。
分かるかい坊や?

154 :オーバーテクナナシー:05/02/28 11:23:33 ID:wwQLQH/G
DQSは、たくさん生きてますが?

155 :オーバーテクナナシー:05/02/28 12:18:59 ID:TP9zisgK
は???
154馬鹿???
意味不明だよくそ気違い!!

156 :オーバーテクナナシー:05/03/01 19:20:37 ID:r/yAaR15
>>151
別に知能が無くても、人間から見て環境問題とか凶悪犯罪とか、
いくらでもしとる生物が居るがな。

157 :オーバーテクナナシー:05/03/01 20:01:57 ID:9NXhYyPz
体育館くらいの大きさのスペースに男女二人きり。
土壌もあるし家もある。たぶん、金銭は要らない。物々交換に至る前に衰退し終わるだろうから。

158 :オーバーテクナナシー:05/03/02 00:27:01 ID:eWZEpTCo
経済だとかエネルギーだとか装飾が大量について分かりにくくなっているが、結局

「金を目標にしておけば喰っていけるし生活も潤うし経済も回るし人類も発展するんだ」
という”安心”から、盲目的に”金を信仰している”にすぎない。
実際にそういった結果を(直接)金が生み出す訳じゃない。
金本位制が無くなって、金が物的対象から独立した時点で
その意識を改めないと、全員して心中しているようなもんだ。

今後は金とそれと関連する要素のリミットサイクルが経済の本質になるよ。

>>143 >>142
んなことあるかい。ここのやつや言う事が矛盾しまくり。
欲があって少しでもイイ生活しようと何かしら活動するよ。
金を稼ぐ行為=働く、って意識も世界が狭いぞ。

>>146
できるけど条件が厳しい。

>>157
原始状態で人一人が生きていくのに必要な土地面積は10平方キロ
原始農法で人一人が自給するのに必要な土地面積は1ヘクタール
衰退も何も餓死して終わり。

159 :オーバーテクナナシー:05/03/02 00:27:53 ID:eWZEpTCo
つうか、
毎朝毎朝洗面台の前で”ミソギ”して
首に変な布切れぶら下げた衣装に着替えて
電車に寿司詰めになりながら巡礼の旅をした挙句に
利益とか株価とか信用とか保障とかいった形而上の目標のために
ナンだか良く分からない作業を延々続けることに疑問を感じない
って時点で終わってるがな。

160 :オーバーテクナナシー:05/03/02 01:33:54 ID:ewNiOpOA
なんかヘンな人が・・・>>158

161 :オーバーテクナナシー:05/03/02 13:22:03 ID:8rkXc2+K
>利益とか株価とか信用とか保障とかいった形而上の目標のために
>ナンだか良く分からない作業を延々続けることに疑問を感じない
つまり自分がやってることが良くわかってないだけでは?

162 :オーバーテクナナシー:05/03/02 15:15:32 ID:NTGKgTNh
160が一番変

163 :オーバーテクナナシー:05/03/02 16:07:12 ID:NyWqrWOU
遠未来に機械が全ての労働を引き受けるようになれば金は消えるかもな


164 :オーバーテクナナシー:05/03/02 16:24:46 ID:NTGKgTNh
機械のメンテナンス、プログラムの作成は人間がしなければいけない。

165 :オーバーテクナナシー:05/03/02 16:33:13 ID:xavrO5Nz
>>164
純粋に奉仕活動としてやりゃいいじゃん。
金にならなくても機械いじりが好きな奴はいると思うよ。

166 :オーバーテクナナシー:05/03/02 16:38:41 ID:NTGKgTNh
趣味でやるには限度っつうモンがあんだろ。
素人にはWindowsみたいのは作れんよ。

167 :オーバーテクナナシー:05/03/02 16:40:15 ID:NTGKgTNh
あと接客業。
こればかりはロボには出来ん。

168 :オーバーテクナナシー:05/03/02 18:18:43 ID:4T8049aD
>>165
そういうのは完全に無責任なものになってしまいがちだが、品質はどう担保するんだ?

169 :オーバーテクナナシー:05/03/02 18:40:42 ID:dcGwYqxE
労働に対する対価が無いと人は働けない。
趣味で出来るのは極一部、実用になるためには多くのその他の労働が必要。

170 :オーバーテクナナシー:05/03/02 20:14:16 ID:VRkbWKav
人間が文明を維持出来ないほど馬鹿になれば良いだけ。

171 :オーバーテクナナシー:05/03/02 20:23:47 ID:dcGwYqxE
金が使えない作れないほど馬鹿になったら、それは人類ではない。

172 :オーバーテクナナシー:05/03/02 20:34:24 ID:VRkbWKav
重度の障害者は人類ではないと。

173 :オーバーテクナナシー:05/03/02 20:38:26 ID:dcGwYqxE
>>172
類と言うのが何なのか良く考えてみ。

174 :& ◆TTLQTUMllo :05/03/02 22:16:57 ID:NTGKgTNh
>>172 ん?非人間であるキサマが何言ってんだろ?

175 :オーバーテクナナシー:05/03/03 00:05:04 ID:ToAz0VGT
>>161
それで、分かっている奴は居るのか?
例えば商取引に必要な「信用」とは
”具体的に何のどういった状態であるか”
分かってるのか?

>>165-168
Linux
ある程度はWindowsに対抗するって意図が働いているけど。

>>169
趣味でやる事は”自分が欲しい、やりたい”と思う事に限られる。
つまり行動そのものが対価になる。
>趣味で出来るのは極一部、実用になるためには多くのその他の労働が必要。
なぜ実用になるためにその他の労働が必要なのか?
全部趣味でモノを作り、全部趣味でそれを取りまとめ、
全部趣味でそれを運搬し、全部趣味で消費すればいい。
何の役に立つかも分からない労働が、何故実用になると分かる?

176 :オーバーテクナナシー:05/03/03 00:08:12 ID:ToAz0VGT
金が無い状態は、実現に非常に厳しい条件を必要とする。

だから金の無い”社会”は(まず)実現しないだろう。
しかし条件が揃う”部分”は発生し得る。
その結果どうなるか?

177 :オーバーテクナナシー:05/03/03 00:09:21 ID:ToAz0VGT
>>171
まず人類がバカではない証明をせよ。

178 :オーバーテクナナシー:05/03/03 03:27:08 ID:LLxJsCHG
>>175
もしかして、中学生か高校生じゃないのか?
価値や対価の概念がおかしいぞ。

179 :オーバーテクナナシー:05/03/03 05:49:48 ID:JAseMn1o
>>175
Linuxは非商用で非営利というのは、建前にすぎない。
いろいろなアプリケーションを作っている連中は確かに非営利だということが多いが
それらを使える形でまとめているのは商用のディストリビュータだ。

この部分も非営利とするなら、本当に有象無象のどうしようもないものになってしまうのは明らかというもの。

180 :オーバーテクナナシー:05/03/03 07:23:21 ID:U7tbIbZy
「誰もやりたくないが、誰かがやらざるをえない仕事」がある限り、お金はなくならないんじゃないか?

181 :オーバーテクナナシー:05/03/03 07:26:17 ID:QcawWhqs
>>180
逆にそれが無くなれば可能性があるわけだな。

今は無理だが、未来技術で

182 :オーバーテクナナシー:05/03/03 16:09:46 ID:to7yK8FT
>>181
人間と同じ知能を持ったロボットの案は止めてくれ。

183 :オーバーテクナナシー:05/03/03 22:26:17 ID:2icXClvp
うーん、よく考えてみたが…
最低限やらなきゃいけない仕事なんてのも、どんどん拡大していくんじゃなかろうか。
結局、資源が有限である限り、お金やそれに変わるシステムは無くならない気がしてきた。

184 :オーバーテクナナシー:05/03/05 01:35:32 ID:lUlEhP0p
>>178
残念、修士号を2つばかり持ってる程度のバカだ。

>>179
世の中には非営利組織つうもんが有る事を理解してないな。
そういった団体はどうやってサービスの質を維持していると思ってんだ?
第一
>この部分も非営利とするなら、本当に有象無象のどうしようもないものになってしまうのは明らかというもの。
”何に対して”実用になると言っているんだ?
”何に対して”有象無象のどうしようもないものになるんだ?

>>180
それでも、自分の為にやらざるを得ない状態になればなくなるよ。

>>183
全体としてはな。
資源が有限である限り”取り得る行動”にも上限が現れるんだよ。
(1日3食満願全席喰うために一日25時間働いてみやがれ)
個人が最低限やらなきゃいけない仕事はどうなる?
逆。資源が有限である限り仕事はどんどん減っていく。

もう今の経済・産業構造は限界が来てる。
>>178のいう”価値や対価の概念”の方に問題が有ると思う。
何とか資源が有限じゃないと思わせようとしている奴は居るけど
長期的にみて無意味。何するにもエネルギーを消費するから。

185 :オーバーテクナナシー:05/03/05 01:40:03 ID:lUlEhP0p
このスレにもいるな、原理主義者が。
自分が単に盲信しているだけだと言う事に気付かない。

186 :オーバーテクナナシー:05/03/05 01:44:20 ID:IqIEqQBH
ああ、ID:lUlEhP0pという原理主義者がな

もし本当に修士号を持ち、最低限の読解力があるならば
詭弁のガイドラインを読み直しながら>>184を読み直してみたまえ

187 :オーバーテクナナシー:05/03/05 01:51:36 ID:lUlEhP0p
ダメだこりゃ。
詭弁のガイドラインそのものが詭弁に使えるというのに。
あらゆる解釈は文脈に従うんだよ。

188 :オーバーテクナナシー:05/03/05 12:14:18 ID:H/TspH5j
| 釣れますか?                ,
\                         ,/ヽ
   ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄         ,/   ヽ
   ∧_∧          ∧∧  ,/         ヽ
  ( ´∀`)         (゚Д゚,,),/            ヽ
  (    )      (|  つ@               ヽ
  | | |   ___ 〜|  | 184             ヽ
  (__)_) |――|.  ∪∪                     ヽ
   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|                 ヽ
  /⌒\/⌒\/⌒\/⌒\|彡~゚ ゜~ ~。゜ ~ ~ ~ ~~ ~ ~~ ~ ~~ ~~ ~~

189 :オーバーテクナナシー:05/03/05 20:23:06 ID:/eRAT7Cw
なんでお金をなくしたいの

190 :オーバーテクナナシー:05/03/05 21:35:35 ID:ONmeOl8i
なんでそんな事聞くの

191 :オーバーテクナナシー:05/03/05 21:54:32 ID:BDIgYzmJ
重要なことじゃろがボケ!
理由無しに語れるかアホ

192 :オーバーテクナナシー:05/03/05 22:15:15 ID:Ex7PLX6f
>>191
金は諸悪の根源。

193 :オーバーテクナナシー:05/03/05 22:25:19 ID:BDIgYzmJ
何を根拠に?

194 :オーバーテクナナシー:05/03/05 23:19:33 ID:BDIgYzmJ
ふっ根拠無しにいってんのか。

195 :オーバーテクナナシー:05/03/05 23:34:51 ID:4/XLSqG3
諸悪の根源は金じゃない人間だ!
タイトル
「人間の無い世界を作れるか?」  でよろ。

196 :オーバーテクナナシー:05/03/05 23:53:30 ID:BDIgYzmJ
人間否定する奴は人間止めろ。

197 :オーバーテクナナシー:05/03/05 23:54:32 ID:IqIEqQBH
人間なんてらららー

198 :オーバーテクナナシー:05/03/06 00:35:18 ID:nPZAkTcY
現代社会を悪としながらも、人々は有史以前に戻ろうとはしない。
糧に他の命を費やす事を罪としながらも、人々は食す事をやめようとはしない。

人の根源にあるのは自己保存。故に自己犠牲は美学。
人の諸悪であるのは精神。故に罪も罰も人にしか通じない。

人は時に人を愛し、時に孤独を愛す。
人は時に自分を嫌い、時に他人を嫌う。
されど矛盾は理想にあり。

199 :オーバーテクナナシー:05/03/06 00:58:08 ID:6zfpytyc
実は…
諸悪の根源は俺なんだ…

みんな許してくれ(><)

200 :オーバーテクナナシー:05/03/06 11:11:01 ID:HUKadwBz
>>199
お前のせいかだったのかっ!!

201 :オーバーテクナナシー:05/03/06 19:48:59 ID:MP8JD/81
不老不死 事実上無限の土地とエネルギー 脳の中身を含めあらゆる情報の共有 が実現されたとしたら「所有権」に意味はあるのかな?

202 :オーバーテクナナシー:05/03/06 20:42:58 ID:nPZAkTcY
脳の中身を統合した時点で、実質的に一人しか存在しなくなる。

203 :オーバーテクナナシー:05/03/06 20:52:19 ID:HUKadwBz
>>201
土地に関しては立地条件というものがあるから、それをうまく考えないといけない。
現在でも、世界中探せば格安で買える土地はいくらでもあるのに、
土地の欲しい人がそこを選ぶことはまずない。
不老不死になると、人口が増え続けるので事実上無限の土地でもいずれ限界がくる。
ついでに言うと、不老不死でも食べなければ活動できないので、食料生産も重要。

204 :オーバーテクナナシー:05/03/07 01:19:57 ID:yq0Z8Fo+
>>203
そこで仮想現実の登場ですよ。

205 :オーバーテクナナシー:05/03/07 02:11:28 ID:QDTIag0c
勝手に言ってろボケ

206 :オーバーテクナナシー:05/03/07 03:34:27 ID:QDTIag0c
=お わ リ=

207 :オーバーテクナナシー:05/03/07 15:23:34 ID:xmisKAv9
>>188
全く「金を無くす方法」の逆を突いて金儲けするスレかと思いきや
もうまともに反論も出来ないのな。残念!

>>191
なんでお前はその文章中で
「こと”じゃろ”」という表記を使ったの?
とっても重要な事なので答えないと!

208 :オーバーテクナナシー:05/03/07 22:18:27 ID:QDTIag0c
勝手に言ってろボケ
=お わ リ=


209 :オーバーテクナナシー:05/03/07 22:21:51 ID:yq0Z8Fo+
=お か わ リ=

210 :オーバーテクナナシー:05/03/07 22:30:18 ID:eoEGJEhZ
=お だ わ ら=

211 :オーバーテクナナシー:05/03/07 23:00:10 ID:eyUuLjy8
>>208
よく見るとカタカナの「リ」

212 :オーバーテクナナシー:05/03/08 03:51:55 ID:1xTcfGdF
= お か ち ま ち =

213 :オーバーテクナナシー:05/03/09 00:47:23 ID:4emBr0dW
= お も ち か え り =

214 :オーバーテクナナシー:05/03/09 01:21:37 ID:Z1VJFYhF
= お ら は し ん じ ま っ た だ =

215 :オーバーテクナナシー:05/03/09 02:27:39 ID:f2LdLIXW
= お れ お れ さ ぎ =

216 :オーバーテクナナシー:05/03/10 22:27:34 ID:mI+EEEe5
= お に い ち ゃ ん だ い す き =

217 :オーバーテクナナシー:05/03/11 00:36:46 ID:/1iwjPMm
= お ん ど れ あ ん だ ら っ と た ら か ん ど こ ら =

218 :オーバーテクナナシー:05/03/14 18:26:04 ID:bsgHtTcq
簡単にいうと全てのおのぼりが諸悪

219 :オーバーテクナナシー:05/03/17 13:57:48 ID:mxnDzlsL
農業がすべて、ガラス張りのハウスのなかでおこなわれるようになり、
収穫、水遣りなどはすべて機械がやってくれる。それで食料は完璧に補完され、
食肉なども機械の手でおこなわれ、日本は完璧に自活できるようになったら。
働かなくなるだろうか。しかし労働は義務とする。働かない者は食事ぬき、もしくは流刑、懲役など。
富はすなわち物質になる。車。高級料理。宝石。
それらはすべて、文明に貢献したものにあたえられる。発明家。作家。科学者などの成功者などだけ、
あこぎな金持ちみたいな人間には与えられない。


220 :オーバーテクナナシー:05/03/17 14:29:11 ID:AkknfWWD
発想が思いっきり共産主義なのは気のせいだろうか

221 :オーバーテクナナシー:05/03/17 16:12:36 ID:0tWtADab
>>219の世界には、間違っても住みたくない。

222 :オーバーテクナナシー:05/03/17 23:37:11 ID:M7wZaxfP
むしろ、モンスターを到すとお金をもらえて、
モンスターとの戦いで負けても教会で復活してくれる世の中がいい。

223 :オーバーテクナナシー:05/03/17 23:48:13 ID:7nlKTXKT
共産主義自体は極めて理想的な思想なんだけどな。
ただ、その中を生きる人間がその理想に届かなくて失敗しただけで。

224 :オーバーテクナナシー:05/03/18 07:05:56 ID:cPU1yWOO
日本は十分共産主義です


225 :オーバーテクナナシー:05/03/18 08:37:54 ID:8N/W9mXh
×共産主義
○社会主義

226 :ゆきちぃ:05/03/18 18:20:58 ID:YxMKhZDy
人間の心理的に言うと 争いごとが起こって滅びるんじゃない??

227 :オーバーテクナナシー:05/03/19 01:43:48 ID:WY1f2Vp4
例えばこんな世界。

ある日高級ワインが飲みたくなった。
だからネットにパナマ運河周辺の漁獲高について書き込んだ。
そのおかげで隣の奥さんがフランス旅行の土産にワインを送ってくれた。
非常に少ない労力でその対価を得られる世界。

その代わり、どこかの誰かの欲求を満たすために、
毎月特定の日には通勤ルートを変え、そこの飲食店で朝食を取ったり、
自分の担当するボーキサイトの輸入に関する案件において
マージンを0.001%ほど余分に見積もったり、
燃えるゴミは一区画離れた集積場まで運んで捨てたり
コートジボワールの教育問題についての意見書をパブリックコメントに寄稿したり、
ガーデニングで出来たスイセンの球根を近所におすそ分けしたりする
”必用に迫られる”世界。

228 :オーバーテクナナシー:05/03/19 01:53:52 ID:422FGgQ0
2ちゃんを含む、インターネット(特にBBSやblog)は
情報に関して>>227が言うような世界をすでに構築しつつある。

229 :オーバーテクナナシー:05/03/20 01:39:04 ID:FTJ83fjW
それは、「情報は渡しても消えない」という性質ゆえだろう。
ゼロサムゲームである現実世界では、通用しない。

230 :オーバーテクナナシー:05/03/20 10:48:27 ID:mfkFZWiN
>>229
ナッシュ均衡

金銭的利益も地位・ステータスも高級ブランドも生活の豊かさも、どれも情報な罠。
現実世界とは何かという唯我論、認知論、不可知論、宗教的世界観の世界。

231 :オーバーテクナナシー:2005/04/14(木) 02:22:16 ID:8B4VXFUM
>>227
貨幣の機能を人間が代わりに負担するわけか…なんてダルい。

それよりはもっと賢い貨幣を作ることに注力するほうがいい気がするなあ。

232 : :2005/04/15(金) 10:31:45 ID:nLXNy1Z6
ここだったのか、関係無い話題でやたら株やブランドにケチつけてる
中身の無い原理主義者の住処は。

233 :オーバーテクナナシー:2005/04/15(金) 11:14:01 ID:ZIRQMM+D
>>227
でも"必要に迫られる"世界がうまく回ってるってことは、
何某かの存在が貨幣の持ってる欲望の発見や再分配の機能を代わりに担ってて、
その制御の元にあれこれ各個人に指令をだすんじゃないの?
可能であれば、それは今と大して変わらんような。

234 :オーバーテクナナシー:2005/04/15(金) 13:34:56 ID:PCj/tyKA
お金の無い世界でもここの奴らは負け犬だろうな…w
俺もなwwwwwwwwww

235 :オーバーテクナナシー:2005/04/15(金) 20:33:57 ID:sM2Uzh2z
>>233
 要するに原始的な共産主義ってことなのかな?経済はよくわからん。

236 :ももこ:2005/04/16(土) 00:47:01 ID:vnlHRh0o
携帯オークションに登録して友達を紹介するだけで、1人につき1000円のキャッシュバックになります。
携帯最大手のオークションサイトなので、とても便利で安心です。
興味がある方は、直接メールを送信して返ってきたアドレスで登録してください。
お勧めです!

237 :オーバーテクナナシー:2005/04/16(土) 12:33:24 ID:9dBiPuGA
お金がないということは労働の価値を計らないということ。
まあ、今もそれほど正確に労働の価値が計測されているわけじゃないが。
お金のない世界では「せっかく働いたのに無駄」と「働く気がしない」が急増する。

また、未来のお金に必要なのは電子化のような機能ではなく、「偽札をつくれないもの」である複製不可能にする技術。

238 :オーバーテクナナシー:2005/04/16(土) 12:36:13 ID:KO3pxJUf
>>237
そこで、無駄にはなってないと思えるようになれば何とかなる。
まあ、理想だけどね。

239 :オーバーテクナナシー:2005/04/16(土) 14:25:34 ID:tx4FTYgc
>>237
複製防止技術に凝らなくても、
全部オープンにして相互監視すればいいじゃん。

240 :オーバーテクナナシー:2005/04/16(土) 18:10:51 ID:CXHaJwUj
>何某かの存在が貨幣の持ってる欲望の発見や再分配の機能を代わりに担ってて、
>その制御の元にあれこれ各個人に指令をだすんじゃないの?

鼻の穴を紙縒りでつつかれればクシャミをする必要に迫られる
のと同じ程度に”必要に迫られる”ので問題無し。

241 :オーバーテクナナシー:2005/04/16(土) 19:38:55 ID:9dBiPuGA
全部オープンにして相互監視するに賛成。きっとよくなる。
労働の価値を正確に測れば、社長や重役の仕事なんて低賃金だと思う。責任だけで中身はない。

242 :オーバーテクナナシー:2005/04/16(土) 20:34:24 ID:5opEdUIM
>>240
いや、どうかな…ちょっとよくわからない。
つまり、例えばこのタイミングで「ネットにパナマ運河周辺の漁獲高について書き込む」必要があることを、
どうやって分かればいいのか?ってことなんだけど。

必要に迫られても、そもそも人間に応えるだけの能力があるもんだろか?

243 :オーバーテクナナシー:2005/04/16(土) 21:00:38 ID:lU9lPsVK
>>241
 誰もなりたがらないが、いないと困る職業になるわけだな。

244 :オーバーテクナナシー:2005/04/16(土) 21:04:09 ID:tx4FTYgc
>>242
それは、ネットに求人広告みたいなのが山ほど出てて、
それを検索するんだろう。

それより、ワインをくれた隣の奥さんと、漁獲高を知って得する人の間に
"何か"がないと上手く回らないんじゃ…?

245 :オーバーテクナナシー:2005/04/16(土) 23:32:29 ID:NoxmYNr8
エネルギーが無尽蔵になれば、電気代は0になるよね。
食料が無尽蔵になれば、食費は0円になる。
資源が無尽蔵になれば・・・。
それでいきついた究極の世界が通過の無い世界。
人々は発明やアートの発展だけにやっきになってる。
誰に強制されるわけでもない。「知識をつけ、発展させるのが人間だから」
それだけのために動くようになる
「人は生まれながらに知ることを欲する」
「真の作家は書くことを抑えられない」

246 :オーバーテクナナシー:2005/04/16(土) 23:45:41 ID:lU9lPsVK
 その場合でも最後まで残るのが時間だな。
 サービス業だけは最後まで職業として残るわけだ。

247 :オーバーテクナナシー:2005/04/16(土) 23:51:57 ID:tx4FTYgc
レプリケーター出来るまで無理ってことか。

248 :オーバーテクナナシー:2005/04/17(日) 00:38:34 ID:EFAQ8a6G
>>241
偉い奴は責任取るために高い賃金もらってんだよ。
あいつらが間違えたら俺ら全員路頭に迷うんだよ、
だからその代償として、金をやってんだよ。
最近、それがわかってない偉い奴らが多すぎる。

249 :オーバーテクナナシー:2005/04/18(月) 14:30:47 ID:usP2/d5Q
>>245
妄想乙。それこそ実現不能。

>>244
”何か”も何も、同じような人が一杯居るだけ。

>>248
高い金やったら、そいつだけ路頭に迷わないジャン。
意思決定して責任を負う奴が最も少ない賃金にしないと
腐る一方じゃねーか。
TOPの給料は0。食い物も服も何もかも、自分の会社の
社員からの寄付で賄うのが理想だろうね。

金の無い世界の必要条件のような気も。
誰も意思決定をしない、責任問題が無い。
腹が減ったから喰う、と同程度に自分自身に必要だからやる。
やらなければ自分が困るだけで、責任問題は無い。

250 :オーバーテクナナシー:2005/04/18(月) 20:15:03 ID:A0lfr1gu
お金の無い世界は激しく不便そうですね(^^;

251 :オーバーテクナナシー:2005/04/19(火) 02:30:42 ID:CbpcQaXs
お金の無い政界をつくれ

252 :オーバーテクナナシー:2005/04/19(火) 13:23:07 ID:cXjucsEt
それも不便そう

253 :オーバーテクナナシー:2005/04/19(火) 14:28:06 ID:YsdPjJWS
>>250
借りてきたエネルギーはいつか返さないといけない。
便利だって事は何かしら借金をしているんだよ。

254 :オーバーテクナナシー:2005/04/19(火) 21:57:12 ID:HWwgEj7s
>>227=>>240=>>249でいいのかな…。
どうも噛み合わないような。

255 :オーバーテクナナシー:2005/04/20(水) 00:57:16 ID:9bYLtKwI
>>248
>あいつらが間違えたら俺ら全員路頭に迷うんだよ、
>だからその代償として、金をやってんだよ。
なんで偉いやつの高報酬の代償が、社員のリスク(路頭に迷う)なんだよ。
偉いやつの高報酬の代償は、失敗したときに本人が
路頭に迷うどころじゃない負債を抱えるってリスクだろ。

256 :オーバーテクナナシー:2005/04/20(水) 22:20:43 ID:uAGBasXy
コンピューターのなかに入れる技術ができたらそうなるんんではないか?
何も食わなくてよいしコピーは簡単だし

257 :オーバーテクナナシー:2005/04/21(木) 15:41:00 ID:kumnDb2J
だれか実験村つくってよ。


258 :オーバーテクナナシー:2005/04/21(木) 17:30:08 ID:y55K+35w
>>257
今「お金をなくす」なんて実験しても、「何もしなくても生きていける」には
ならないと思うけど。

259 :オーバーテクナナシー:2005/04/22(金) 04:11:41 ID:xb36YK9t
孤島で、外界の干渉なしに、50人くらいでくらしてみたら、
農業もやって、家も作って、みんなで力をあわせて・・
金なんかいらないんじゃないかなあ

260 :オーバーテクナナシー:2005/04/22(金) 08:07:23 ID:YHEnPkNy
>>259
それは野生動物には金という概念は無い、という原理だな。

261 :オーバーテクナナシー:2005/04/23(土) 10:06:05 ID:1oW2uLZ3
>>250
 原始共産主義ってやつかな? 金は必要なくなるかも知れんが、餓死や災害で
あっさり全滅する危険もある、かなりハイリスクな社会だ。

262 :オーバーテクナナシー:2005/04/23(土) 13:02:18 ID:bFrvWMP0
お金が全然必要無くっても食うに困らず、生活に何の支障もない程の科学技術
力があれば、まともに実現可能だと思うよ。

263 :オーバーテクナナシー:2005/04/23(土) 18:03:06 ID:E73V0orD
>>262
まっとうな仕事に就いてりゃ、餓死するようなことは先進国ではなくなってるが。
現代文明の延長線で考えると、技術や科学だけでは解決できない問題のような気がする。

264 :チャーリー11:オーバーテクナナホシー:2005/04/24(日) 00:26:54 ID:jTUibWYo
月末になるにしたがって、お金がなくなっていくのですが・・・



265 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 00:43:06 ID:WYwtzy8a
貨幣経済が成立してないころのほうが貧富の差は大きいし、犯罪や戦争も多い。
お金は物を交換しやすくするための道具。
あったほうが需要と供給の調整がしやすく結果として経済が発展し、貧乏な人が少なくなる。
今の世界で貧乏人が多い後進国は貨幣経済が成り立ってないような社会ばかりだぞ。

>>241

株主中心の資本主義というのはそういう社会のことなんだが。
市場経済というのは相互監視みたいなもの。
共産主義みたいに偉い人が一方的に価格や生産量を決めるんじゃなくて、
それぞれの消費者生産者の相互作用で価格や生産量が決まっていく。

>>257

今の世界でもお金が使われてない社会はたくさんある。破綻国家ばかりでまともな社会として成り立ってないけど。


266 :チャーリー11:2005/04/24(日) 00:49:08 ID:jTUibWYo
ちなみにスター・トレックの世界ではお金を使って食物を買っているのを
見ないように感じます。

軍艦の中だからかな?

>現代文明の延長線で考えると、技術や科学だけでは解決できない問題のような気がする。
確かにね。・・・働くだけの人生なんてイヤ、やっぱり面白い映画とかテレビなんか見たいし美味しい物とか
食べたいしね・・・


267 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 02:08:06 ID:NOdYHvkx
>>253
そうでーす。噛みあわないってどこが?

>>261
貨幣経済があった所で、食料無ければ餓死するだろうし
大きな災害が起れば全滅するだろうよ。貨幣経済があると何がいいんだ?
貨幣が食糧を生み出したり、災害を防いだりするか?

>>241
>>265
日教組が全国の児童をモルモットにして相互監視の大々的な実験を行った結果、
異常に荒れる、と言う結果が出ていますが。

>貨幣経済が成立してないころのほうが貧富の差は大きいし、犯罪や戦争も多い。
本当に?

>今の世界で貧乏人が多い後進国は貨幣経済が成り立ってないような社会ばかりだぞ。
貨幣による評価単位である貧富の差を貨幣経済が成り立っていない所に適応できるのですか?

言ってる事がトートロジーの予感。

>共産主義みたいに偉い人が一方的に価格や生産量を決めるんじゃなくて
それは運営上の社会主義では?

268 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 02:08:42 ID:NOdYHvkx
おっと
>>254だった

269 :261:2005/04/24(日) 02:34:49 ID:ZXOI9cF1
>>267
 金は生産ではなく流通をスムーズにするもの。流通がスムーズであれば需給予測も立てやすくなる。
また分業することができるから全体としてみれば生産量は増える。
 こういったわけで少なくとも絶対的な不足という事態には陥りにくい。

 こういうことを言ってるんだよ。俺は経済とかは素人だが、ちょっと考えればこれくらいは思いつくだろ。

270 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 03:02:42 ID:NOdYHvkx
>>269
その流通をスムーズにするモノは金である必然性は全く無いよな。だから
>金は生産ではなく流通をスムーズにするもの。
この文は単に金を定義しているに過ぎん。単なる言葉遊び。
”なぜ金属片や紙切れが流通をスムーズにするか”説明し得ない。

幾ら流通させようにも、分業しようにも、大元に無ければ意味なし。
なぜにそれで飢餓や災害に備えられる?流通や分業とは無関係ジャン。

2行目と3行目が恐ろしく飛躍してるぞ。

271 :265:2005/04/24(日) 12:25:51 ID:WYwtzy8a
>>265
>大きな災害が起れば全滅するだろうよ。貨幣経済があると何がいいんだ?
>貨幣が食糧を生み出したり、災害を防いだりするか?

結果として防災技術も発展するし、復興時にも生産量も調整しやすい。
必要なものが足りなくなったり、作りすぎてあまったりしなくなるわけだから、需給の調整がしやすい。
効率的に作ったら、自分の儲けが増えるから、技術が発展しやすい。
あなたは貨幣経済が成立してない時代のころのほうが技術水準が低いことはどう思ってるの?
貨幣や市場経済なしでどうやって生産量の調整を行う?

>日教組が全国の児童をモルモットにして相互監視の大々的な実験を行った結果、 異常に荒れる、と言う結果が出ていますが。

ソースある?
犯罪統計見たら、今の子供は昔より犯罪者になりにくいんですが。
防犯カメラつけたら、犯罪が減ったりするし、人前で堂々と悪いことができる人は少ない。
情報公開するというのは悪いことがしにくくなるってことなのは明らかだと思うが。

>貨幣による評価単位である貧富の差を貨幣経済が成り立っていない所に適応できるのですか?

貨幣がなくても生活水準はわかるだろ。後進国は餓死病死する人が多い。原始時代と今を比べても原始時代は貧乏。

>本当に?

経済学や人類学の本でも読め。

>それは運営上の社会主義では?

何が言いたいのかわからん。それ以外にどういう運営の方法があるんだ?


272 :265:2005/04/24(日) 12:26:47 ID:WYwtzy8a
>>270
>”なぜ金属片や紙切れが流通をスムーズにするか”説明し得ない。

別に貨幣は金属片でも紙切れでも電子データでもいいわけだが。
それがいろんなものと交換できるという機能が重要。
たとえば、アンパンはたくさん持ってるけど、カレーパンを持ってない人がいた場合
その人がカレーパンがほしくなったときになってから、アンパンとカレーパンを交換するより、
余ってるアンパンを金に換えておいて、カレーパンが食べたくなったときに金とご飯をしたほうがいいだろ。
アンパンより金のほうが保存しやすいし、いろんなものと交換できるんだから。
アンパンのままずっと持ってたら、いざカレーパンや食パンが食べたくなったときに周りにアンパン食いたいやつがいなかったら、何も食べられなくなる
ただでカレーパンもらえばいいだろとか思うかも知れんが、それだとカレーパンを作る人がすくなくなるし、
大してカレーパン好きでもないのに欲しがるやつがたくさん出てきて、足りなくなってカレーパン好きの人が食べにくくなったりする。

>幾ら流通させようにも、分業しようにも、大元に無ければ意味なし。

文の意味がわからん。ものがなかったら、貨幣経済が成立しないといいたいのか?

273 :261:2005/04/24(日) 13:07:22 ID:ZXOI9cF1
 >>269は確かに説明不足だったかなーと思ったからレスしようとしたら、
>>271-272が言いたいことをほぼ言ってくれた。thx

 まぁ分業について俺からも。
 例として、以下の二つの村が100kmほど離れたところにあったとする。

村A:田んぼ作るなら最適だが畜産には向かない(低湿地など)
村B:畜産には最適だが、田んぼ作るのは難しい(森or高原)

 もしAとBに流通がなかったら、それぞれで畜産と穀物生産をしなけりゃならず、
養える人口は少ない。
 だが、大量の流通が可能なら、Aは穀物、Bは肉の生産に集中することができ、
全体として生産量が増え、養える人口も増える。

 物々交換なし(貨幣含む)を使わずにうまく流通させる方法として、A,B両方を
ひとつの権力の元に統制するのも考えられるけど、統制すべき物品・村が
増えてくると調整が急激に難しくなる(ほぼ階乗に比例するかな?)。
 物々交換より貨幣を使った方が流通しやすいのは>>272のいうとおり。

 まぁこんなとこかな?

274 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 15:08:48 ID:Lqkbg/EM
>統制すべき物品・村が
>増えてくると調整が急激に難しくなる(ほぼ階乗に比例するかな?)。

わければいいだけでは?
1万人いたら、食料穀物、食肉、1万等分すればいい

275 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 15:11:46 ID:Lqkbg/EM
貨幣のない社会が貧乏なのは、その他の世界が貨幣社会で、均衡がとりにくい
&もともとその国に人材がいない

276 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 15:29:47 ID:ZXOI9cF1
>>274
 配給制にしろと? そうしたら闇経済がはびこるだけ。政府は統制能力を失うだろうな。
終戦直後の日本か、かの国のように。

277 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 15:53:52 ID:WYwtzy8a
>>274

必要な量はそれぞれ違うわけだから、単純に等分すればいいってわけではないのでは?
子供も大人も同じ量にするのはおかしいし、食べ物の好みも人それぞれなわけだから。
それにたくさん作ってもその人の取り分が増えないんだったら、やる気が出ないから、全体のパイも縮む。
どの食料がどれくらい必要かの予測をきっちりできてないと物不足物余りが起こりやすくなる。
貨幣経済市場経済だと、欲しがる人が多いものは値段が上がって作る人が増え、欲しがる人が減るし、
欲しがる人が少ないものは、値段が下がって作る人が減り、欲しがる人が増えるので、統制経済より物の過不足が起こりにくい。
それに分ける基準も誰かが決めるわけだし、一度強制的に全部集めないといけなくなるんだから、その人たちの権力が大きくなりすぎるのでは?
実際に社会主義国ではそういうことが起こってたでしょ。経済も発展せず貧乏なままで、権力者がすき放題できてた。


278 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 17:09:16 ID:ghSeJ7T5
経済というものも、結局最後に行きつくところは食料問題。
お金の無い世界の第一歩は、必要量の食料を無料で配給できる体勢から始まると思う。
スタートレックではレプリケータの存在によってこれを解決できたが現実世界でははたして・・・?

279 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 17:14:56 ID:Lqkbg/EM
>一度強制的に全部集めないといけなくなるんだから、その人たちの権力が大きくなりすぎるのでは?

それは貨幣社会で起こったことだろ。食料多めにとってどうすんだ?
そんなに特があるのか?

大人も子供も数がわかってるならそれを見越して分ければいいだけ。
好きなものはじゃんけんかくじ引きでもして取り合えばいい

280 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 17:23:37 ID:g8Ar076v
俺はたまに思うんだが、(あくまでフィクションの話として聞いて欲しいんだけども)、
例えばゴミを物質の最小単位まで分解して、別の原子に作り替える装置があったとする。
そして物質をコピーする様に大量に同じ質の物をドンドン生産出来る様にする。
そうすると黄金とかの価値が失われるが、食糧を大量に生産出来るようになる。

また、アンドロイドを作れる技術があって、そのアンドロイドは解剖でもしない限り限りなく人間に近い。
それによって性欲を満たせるようにする。
アンドロイドの素材は最初のある物質を別の物質に変えてしまう機械から生み出される。
食糧も、衣服も、住居も、目に付く物全部がおよそそこで生活する人間が排出したゴミをリサイクルして賄う。

そうすると、ほとんどの物は無料で手に入る。機械が自動で何から何までやれば誰も働く必要がない。
その社会の中では何も求める必要が無くなる。ダイアモンドから削りだした家作るのだって可能だろう。
そこまでいくと最後に残るのはなんだろうか? と、たまに思う。欲求が満たされれば平和。と単純ではない気がするんだが。

281 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 17:28:03 ID:U0IgX6uP
フリーワールド
ロボット・コンピュータ・エネルギー技術の飛躍的な発展によって、肉体労働の大部分をロボットが、頭脳労働の大部分をコンピュータが代替する未来世界。
人間は働かずとも生存に十分な食料を無料で配給されますが、半数程度の人々は趣味・暇潰し・純粋な喜び・社会的な美徳…などの理由から労働に従事します。
システム運用・一部のサービス業に従事した人、科学者・発明者、アーティスト・プロスポーツ選手…等に対しては、お金の代わりに「名声ポイント」のようなものが支払われます。名声ポイントは完全な電子マネーで、高度に発達した生体認証技術によって本人以外は使用することができません。
名声ポイントが従来の通貨と異なるのは、他人への譲渡・相続ができないこと、名声ポイントによってモノを買うことはできてもモノを売って名声ポイントを獲得することはできない、という点です。
おそらく土地や絵画などの所有権は個人には認められなくなります。

282 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 17:57:01 ID:g8Ar076v
必要もないのに仕事をする人間なんてのは、どのくらい居るんだろうか。

結局、働かないで何もかも手に入る世界があったとして、
そこで生きる奴等は人間というより家畜小屋ん中でちんたらやってる動物と変わらないよなぁ。

食糧が自動で配給されて、トイレ、風呂、四畳の寝室と六畳のリビングがあれば満足か?
パソコンいじくり廻してチャットとかしてれば他人との会話はOKだし、
あるいはマトリックスみたいに脳みそ繋いで電脳世界でハイキングでもすればアウトドアも補完。
最終的には脳みそだけバイパスして電脳世界のみにしちゃっても遜色はねぇよな。
そこまでいくと人間必要ないけどね。

283 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 18:01:18 ID:ZXOI9cF1
>>281
 よくSFとかであるネタだけど・・・。俺としてはどうもぞっとしない世界だな。
 生産と消費が完全に分離されてしまってるわけだろ? 職人にとっては
地獄といっても良いようなものだと思うな。

284 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 18:37:10 ID:WYwtzy8a
>>279

>それは貨幣社会で起こったことだろ。食料多めにとってどうすんだ?そんなに特があるのか?

権力者の言うこと聞かないやつは食料もらえなくなったりするだろ。現実の配給経済だとそれが起こってる。

>大人も子供も数がわかってるならそれを見越して分ければいいだけ。
>好きなものはじゃんけんかくじ引きでもして取り合えばいい

どの人がどれくらい必要かは人によってばらばらだが、それはどうやって調整するんだ?
全ての食料を各自で自給自足できるわけじゃないし、食べ物以外にも欲しいものはあるだろ。
人数多いのにわざわざじゃんけんとくじ引きするのは効率悪すぎでは?
いちいち好きなものの数や欲しい人を数えてくじ引きしたりするのか?
経済技術の発展だって、貨幣があったほうがスムーズに進む。
何でそこまでしてお金をなくしたいのかわからん。

>>281

名声ポイントが譲渡できないのに物が買えるって事は物を売ってる人がただ働きさせられてるだけでは?

285 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 19:37:44 ID:2DmEFkdp
>>266
>ちなみにスター・トレックの世界ではお金を使って食物を買っているのを
>見ないように感じます。

人身売買でカーク船長が取引されてるようですが。

軍艦内で軍人が食い物手に入れるために金払ってたらすごいと思う。

286 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 23:06:34 ID:NOdYHvkx
やっぱり飛躍している。

>>271
>あなたは貨幣経済が成立してない時代のころのほうが技術水準が低いことはどう思ってるの?
貨幣経済が技術水準を上げたのですか?
それとも技術水準が上がったから貨幣経済が成立したのですが?
そもそも技術水準と貨幣経済が相互関係にあると言うのは本当ですか?

>原始時代と今を比べても原始時代は貧乏。
そうか?食べ物は全て完全無農薬有機栽培、しかも産地直送取れたて。
着る物は全て天然100パーセントの毛皮、常に空気清浄機など要らない森林浴環境。
実質所有している土地面積はどれだけだ?下手な奴よりよっぽど裕福じゃねーか。
貧富を計るならちゃんと全て金銭換算して比べろよ。
当時の地価は低いはず、何て言うな。トートロジーだぞ?

>ソースある?
あるはず。知り合いの学校関係者から聞いた。
学級経営の一旦として相互に評価し合うと言う事をやったことがある。その結果は、異常に荒れる。
今の統計はその結果を受けて、相互監視のやり方を改めたから、とも見られる。
また、
>人前で堂々と悪いことができる人は少ない。
つまり、どんどん隠れてするようになる。その統計も教育関係者の上っ面に過ぎないわけだ。

それとも、道を歩きながら、目に付く人に片っ端から
「一発ヤらせろ、ねーちゃん」とか「近寄るな豚、クセーんだよ」とか「へへ、だんな、肩揉みますんで
札束よこしやがれ、このやろー」とか言うことが犯罪を抑止すると?

287 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 23:09:35 ID:NOdYHvkx
>>273
>大量の流通が可能なら、
仮定で話してもナンにもならん。
そもそも畜産、田んぼだけでは餓死するなら、流通以前に両村とも全滅してる。
畜産、田んぼ両方行う余力が無いのに、A,B間100キロを大量輸送できると?
A,B両方とも100キロ離れていては互いに需要が有るか知りえない。
輸送と土地改良とどちらが低コストか考えていない。

>養える人口は少ない。
どこから多くの人口を養わなければならない、なんて条件が現れたんだ?

>>281
つまり人の脳や体が充分に解明され、同等のものを作り出せるようになったか、
もしくは、構造の判明した人そのものをコンピュータやロボットのようにコントロール
できるようになったかのどちらか。
わざわざロボット製造するより、人体を原料に作った方がコストが抑えられる事は明らか。

つまりは
>おそらく土地や絵画などの所有権は個人には認められなくなります。
認めるも何も、所有したいとは思わなくなります。
思ってもそれ誰かに思うようにコントロールされてます。

288 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 23:17:53 ID:NOdYHvkx
>>271
>貨幣や市場経済なしでどうやって生産量の調整を行う?
腹が減ったら喰う、満腹したら喰わない、それだけ。

>>284
>何でそこまでしてお金をなくしたいのかわからん。
金を神と崇める人には分からんだろうな

289 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 23:35:33 ID:4HeftEaN
>>288
コテつけてくれ。

290 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 23:38:33 ID:ZXOI9cF1
>>287-288
 消費することしか頭にない方は引きこもっててください。議論にならないんで。

291 :オーバーテクナナシー:2005/04/24(日) 23:49:39 ID:WYwtzy8a
>>286

オイオイ、原始時代のほうが餓死しまくってたのに、どこが裕福なんだよ。現代人よりはるかに重労働うをして生活してるわけだし。
満足に食べ物も食えず、病気になってもなおせないし、冷暖房もなく、食べ物や服の種類も少ない。
殺人だって貨幣のない未開社会のほうが圧倒的に多いわけだが。
就職でも恋愛でも相互に評価しあうというのは、どの社会でも誰でも普通にしてることだろうに、
相互評価が存在しない社会なんかない。
お金がなくなったって、食料や物の奪い合いや強姦はなくならないぞ。
お金がないころから泥棒や強姦は存在してる。今よりはるかに多いぐらい。
もう少し考えて書いたら?飛躍しすぎてるのはあなたのほうですよ。
お金があるから犯罪が起こるんじゃなくて、欲望があるから起こるんだろうが。
お金なくしたら、治安がよくなるとでも?物不足が起こりやすくなって、泥棒とかは起こりやすくなるだろ。
資源の最適配分は貨幣のおかげで実現できる。結果として技術や経済が発展する。

>>288
>腹が減ったら喰う、満腹したら喰わない、それだけ。

要するに調整しないわけだね。それだと足りなくなったりあまったりしやすい。

>金を神と崇める人には分からんだろうな

お金があると便利だと説明しただけで神とあがめてると思うのか。


292 :UMA No.3:2005/04/25(月) 00:24:30 ID:iDvfIdnj
>>289
トリップ検索中だが引っかからん。
とりあえず。

>>291
>オイオイ、原始時代のほうが餓死しまくってたのに、どこが裕福なんだよ。現代人よりはるかに重労働うをして生活してるわけだし。
>満足に食べ物も食えず、病気になってもなおせないし、冷暖房もなく、食べ物や服の種類も少ない。
糞暑い中仕事をさせられる事も無い。食い物は種類はなくても今よりよほど美味しく感じただろう。
それをちゃんと金銭換算して比較しないとダメだろう、って言ってるんだよ。
裕福、貧乏と言う金銭的観念を金銭的観念の存在しない所に当てはめられるのか?つってるのに。

>欲望があるから起こるんだろうが。
>資源の最適配分は貨幣のおかげで実現できる。
>冷暖房もなく、食べ物や服の種類も少ない。
資源を再配分しても欲望は減ってないようですが?
消費させる事しか頭に無い奴も居そうだし>>290

>お金があると便利だと説明しただけで神とあがめてると思うのか。
これ
>資源の最適配分は貨幣のおかげで実現できる。結果として技術や経済が発展する。
が本当かどうかを検証しているのに、それを無視して便利さを盲信しているからさ。
餓死者は本当に原始時代のほうが多かったか?アフリカでン万人餓死してるけど、原始時代はン万人も人口居ねー。
本当に今より重労働か?一週間の作業で得た椰子の澱粉を主食に1年生きる部族が居ますが?

293 :オーバーテクナナシー:2005/04/25(月) 00:33:50 ID:iDvfIdnj
>お金があると便利
お金が有ると便利だとしても、お金じゃなきゃいけないのかどうかの説明は無いし。

294 :オーバーテクナナシー:2005/04/25(月) 01:02:59 ID:qK1NFwUe
なんつーか、議論の工程が非常に似通っていながら、それでいて全く別の場所を指してる気がする。

現代の生活の延長線上ないし発展系の上に無銭社会を成立させる事が目的なのと、
現代の生活からの撤退、衰退によって無銭社会を成立させるのが目的なのの二つがある気がするんだけども。

295 :オーバーテクナナシー:2005/04/25(月) 01:22:19 ID:kUD9AjJC
現状の世界からのダイナミクスはさておき、独立にお金のない世界とはどのようなあり方であるのか、
という筋もあるのだと思うのだけれどなあ。

>>227での「高級ワインが飲みたくなった」ので「パナマ運河周辺の漁獲高について書き込んだ」について、
>>240において、”必要に迫られる”ということで説明されているのだけれど、これは自分にはなかなか想像しがたい。
「鼻がむずむずする」ので「くしゃみしたくなる」のは既にそういう対応が、
人の中に存在しているからこそ”必要に迫られる”のだと思うけれど、
普通に考えて「ワイン」と「漁獲高の情報」は人の生活環境の中では結びつかない。
もちろん、そもそも「そういう対応を持っている」人、というのを考えてもいいわけだけれど…
この辺についてもうちっと説明があれば。

296 :オーバーテクナナシー:2005/04/25(月) 01:58:36 ID:GgWJ7bH8
そいつが本当に漁獲高を書き込んだかどうかわかんねえじゃん。
ケツかいて寝てただけかも。
そんなやつに高級ワインなぞやれん。

297 :オーバーテクナナシー:2005/04/25(月) 02:09:02 ID:+viC7WB3
>>296
じゃあ、それを証明するものを作ろう。
ということで出来たのが金です。

298 :オーバーテクナナシー:2005/04/25(月) 19:44:49 ID:C0abL++o
>>296
>そいつが本当に漁獲高を書き込んだかどうかわかんねえじゃん。

本当かどうかわかった人や本当かどうかはともかくとして書き込まれた
情報に有益さを感じた人が書いた人に高級ワインを出す。

>>297
>じゃあ、それを証明するものを作ろう。
>ということで出来たのが金です。

「価値は認めるけど何が欲しいのかわからないからとりあえず」と
価値を抽象化したものを渡す。
抽象化された価値を形にしたものが「お金」じゃなくて?


299 :オーバーテクナナシー:2005/04/26(火) 00:01:34 ID:SCuc/fE+
>>292
>糞暑い中仕事をさせられる事も無い。

原始時代は服も食料もすべて自分で確保しなきゃいけないんだから、厚かろうが寒かろうが、飢え死にしたくなければ、必死に働かないといけない。
お金がなかったら、働かなくてもいいと本気で思ってるのか?
原始時代のほうが裕福だと本気で思ってるなら、明日からでもそういう生活すればいいのに。
全部自分で用意しないといけないんだから、金銭価値は限りなく低い。
調理済みの食品と調理前の原料だと調理後のほうが高い。衣服でもそう。原始時代は交通機関も電化製品もない。
どういう基準で金銭に換算してるのかこっちが聞きたいぐらいだけど。

>が本当かどうかを検証しているのに、それを無視して便利さを盲信しているからさ。

お前は頭ごなしで否定してるだけだろ。お金が便利じゃないのに、何で使う人が増え続けるんだ?
あったほうがいいから、使う人が増えてるんだろ。携帯とかパソコンとか使う人が増えてるのも便利だからだろ。

>餓死者は本当に原始時代のほうが多かったか?アフリカでン万人餓死してるけど、原始時代はン万人も人口居ねー。

人口当たりの餓死者殺人者は原始時代や未開社会のほうが多い。考古学人類学とかでも証明されてる。平均寿命も短い。
年寄りの骨がほとんどないことや、骨を見たら飢餓状態のものが多い。

>本当に今より重労働か?一週間の作業で得た椰子の澱粉を主食に1年生きる部族が居ますが?

現代日本でも家でごろごろしてるだけで生きてるやつなんかたくさんいるわけだが。今は日本人の半分しか働いてない。働いてる人もほとんどは生活費以上のものを稼いでいる。
近代社会と交流のない未開社会の部族は一生かかって働いても、携帯電話もテレビもパソコンもワクチンや抗生物質や世界各地の衣服食料も手に入れられないわけだが。
現代社会の日本人は少し働けば、昔なら絶対手に入らなかったものを得ることができる。

>>293

あったほうがいいものをわざわざなくす必要はないと思われ。お金でなくてもいいなら、何にするの?お金とか貨幣という名前を変えてほしいだけか?

300 :オーバーテクナナシー:2005/04/26(火) 01:53:01 ID:vSh/jLZC
>>298
え、ワインは隣の奥さんがおみやげにくれるんではなかったの?
情報が欲しかったのは奥さんで、ワインは単に報酬?
やっぱりどうも噛み合わないような…。

物としての貨幣は単体では機能としての「貨幣」の用をなさず、
貨幣+人の系で以って「貨幣」の機能は動き出すのだけれど、
>>227のこんな世界、というのは「貨幣+人」の機能を持った
物としての人からなる世界じゃないかと思っていた。

既に真意は、なんかどうでもよくなっちゃったけど、
考えさせられるものがあったよ、イメージとして。
その点では感謝を。では。

301 :オーバーテクナナシー:2005/04/26(火) 14:51:58 ID:q4ge+b5q
>>300

>え、ワインは隣の奥さんがおみやげにくれるんではなかったの?
>情報が欲しかったのは奥さんで、ワインは単に報酬?

漏れもちょっと前提が間違ってたかもしらん。混乱してるかもしんない。

>>227は「パナマ運河周辺の漁獲高について書き込んだ」きっかけが
「高級ワインが飲みたくなった」だから、最初から高級ワインとの交換条件って
ことだったのかもしれない。
ついでに言うと、「隣の奥さんがフランス旅行の土産にワインを送って」
くれる事を予測して、こういう行動に出たのかもしれないね。

漏れが>>298で書いたことはちょっと一般化しすぎかもしんない。

302 :オーバーテクナナシー:2005/04/27(水) 21:59:23 ID:NyUbdFJE
>>299
ただのロックオン

303 :オーバーテクナナシー:2005/05/01(日) 14:38:39 ID:k36vnkuE
俺との脳内補完で書くと

ワインが飲みたくなったことをネット上のAIに伝える
ネット上のAIがワインと同じ価値の情報・行動として
パナマ運河〜、などの選択肢を個人のAIに大量に提示する。
その中から実行可能なものを個人のAIが選び出し俺に提示
その内の一つを俺が選択
俺は情報の希少性を失う対価としてワインを得る

って流れかと思っていますが。

304 :オーバーテクナナシー:2005/05/01(日) 15:55:39 ID:fAQVuvY2
それだと世界規模のナップサック問題を一瞬で解くAIが必要に。

量子コンピュータならできるかも知れないが、
俺はあれは実現不能とみてる。ただの株価対策。

305 :オーバーテクナナシー:2005/05/01(日) 16:09:28 ID:k36vnkuE
あくまでそのような機能を果たすものがある世界を、
仮定すると成り立つという話
人間が大雑把に決めたのちAIが細かい調節をする組織とかでもいい
もしかしたら実現可能かも、ぐらいのものを考えないと
うまくいかないだろうし

306 :オーバーテクナナシー:2005/05/09(月) 12:34:28 ID:wUgOnVJQ
未来技術板だぞ

307 :オーバーテクナナシー:2005/05/12(木) 03:13:19 ID:EF8sdWXw
>>303
>ネット上のAIがワインと同じ価値の情報・行動として

この「同じ価値」の指標がすでに「電子マネー」と同等なのでは?
結局、手に入れたい物やそれに対する対価(労働など)の価値が
各個人で違うところを一致させる「指標」が、どうしても「お金」に
なってしまうよ。


308 :オーバーテクナナシー:2005/05/12(木) 21:49:06 ID:VwkKzfw8
昭和32年(だったか)の50円玉を喜んで3000円で買う奴が居ますが?

309 :オーバーテクナナシー:2005/05/12(木) 21:59:26 ID:8ENt2GOW
「50円玉」は「50円」とは意味が違うだろう。

310 :オーバーテクナナシー:2005/05/12(木) 22:12:33 ID:Ccm319t+
岩井貨幣論のいい入門サイト/入門書だれか知らんすか。

311 :オーバーテクナナシー:2005/05/13(金) 04:38:40 ID:Y7UYQayj
>>307
というか、プライスタグと商品の価値を混同しているとか、
貨幣は貨幣である事自体に価値があると錯覚している人が多い予感がする。

312 :オーバーテクナナシー:2005/05/13(金) 12:36:54 ID:QQtl3kJj
>>307
>手に入れたい物やそれに対する対価(労働など)の価値が
>各個人で違うところを一致させる「指標」が、どうしても「お金」に
>なってしまうよ。

つまり、一致させる必要が無くなればいいんだな!!

313 :オーバーテクナナシー:2005/05/13(金) 20:24:27 ID:pknDfg9U
>>312
そうだな。
例えば、俺様が書類に一つサインをするだけで
お前が一年間汗水たらして働いて手にいれたものと同じものを
手に入れることが出来るとかさ。

314 :オーバーテクナナシー:2005/05/13(金) 20:48:26 ID:IKVJmKsK
>>313
こういうバカがいる限り、お金という対価の尺度は必要。

315 :オーバーテクナナシー:2005/05/13(金) 21:51:32 ID:2BP68TPJ
>>313 は集団生活における価値の数値化の重要性を
逆説しただけだろ。

316 :オーバーテクナナシー:2005/05/13(金) 23:00:24 ID:DvU72ood
分業制が貨幣を産む。だから、全ての事を自分でするのだ。
植物を育て、動物を育て、家を造り、糸を紡ぎ、食器を作り、布を編む。

というのがアレだから、一家を支えるためにそれぞれの専門職が汗水垂らして働く。
アホか。

317 :オーバーテクナナシー:2005/05/13(金) 23:25:11 ID:qjZRiISg
>>316
そうやって、アホか、と思う奴を生かしてるそれら生産者は間違いなく居る。

318 :オーバーテクナナシー:2005/05/14(土) 00:10:43 ID:YtzJxA1v
結論:レプリケーターか完全自立奴隷ロボットが発明されるまで無理

319 :オーバーテクナナシー:2005/05/14(土) 10:58:09 ID:BTqcDPxA
完成された未来の社会に、貨幣のような不完全なものが存在するのか

320 :オーバーテクナナシー:2005/05/14(土) 11:40:58 ID:eYsKgUV3
スタートレックについて考えたことがあったが、惑星連邦内部ではお金が
要らなくても、他の種族との交渉には必要になるのでは?
ラチナムが流通してたがやはり貨幣に変わりないし。

321 :オーバーテクナナシー:2005/05/14(土) 11:41:36 ID:GYm0BRW7

スタートレックの世界では貨幣はないよ。その経緯はピカードが。

322 :オーバーテクナナシー:2005/05/14(土) 18:40:47 ID:luZWccj7
>>318
いや、別にロボである必要は無いんだよ。
普通に人類の奴隷でいいだろ。当然、奴隷はそういう種類の生き物であって
人間とは別物という視点が必要になるが。

323 :オーバーテクナナシー:2005/05/14(土) 19:26:20 ID:YtzJxA1v
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324 :307:2005/05/14(土) 19:58:37 ID:zXMrTT+q
>>つまり、一致させる必要が無くなればいいんだな!!

言われてみると、そういう考え方ができるね。
ガイシュツの原始的な共同生活もそのひとつの形といえる。

各個人で違うところの労働や品物の価値を、
交換や取引時に一致させる一時的な「価値の指標」が
必要のないシステムがあれば、
(貨幣だけでなく電子マネーも含む)お金が存在しない社会を
実現するヒントになるかな。

325 :オーバーテクナナシー:2005/05/14(土) 21:15:17 ID:z1Hbowr8
金利をなくせば十分。

326 :オーバーテクナナシー:2005/05/16(月) 15:53:03 ID:g9mi2elB
>>325
なかなかいい所突いてるかも。

327 :オーバーテクナナシー:2005/05/16(月) 20:44:53 ID:C6uCOEOf
全員自給自足できるなら貨幣はなくなるだろうが、そうではない。
あとは有能な人のところに貨幣が集まりそうだ。

328 :オーバーテクナナシー:2005/05/16(月) 21:40:34 ID:BYznkARg
>>327
上行:何故に?
下行:まだそんなファンタジー信じてる奴が居たんだ・・・

329 :オーバーテクナナシー:2005/05/17(火) 01:59:35 ID:8PcRIDy8
有能=貨幣を効率よく集められる人

と、仮定すればなんらファンタジーではない。

330 :オーバーテクナナシー:2005/05/17(火) 03:37:28 ID:pvpqygmJ
現代でお金必要のない場所があったw
刑務所の中です。

不自由そうだけど。。

331 :オーバーテクナナシー:2005/05/17(火) 04:41:08 ID:8PcRIDy8
確かに本人達は金銭から離れた生活してるけど、
彼らを生かすのに金が必要なわけで。

332 :楽です:2005/05/17(火) 12:20:12 ID:K637Rahk
休憩室で聞いた新ビジネスの話
 元手2,900円で毎日のように入金があります。
 最初は、ちょっと疑っていたけど、やってみて正解でした。
 元手の2,900円なんか、翌日には回収できました。
 そのあとは、毎日のようにお金が入ってきてうれしいかぎりです。
 やり始めてからの今までの経過は、
            ・
            ・
        5  6,900円
        6  9,200円
        7  4,600円
        8  4,600円
        9  入金なし
        10 4,600円
        11 9,200円
            ・
            ・
            ・
 というふうに、確実に稼ぐことができました。
 こんなふうにすぐにお金が稼げることを覚えてしまったら、
 いつお金が入るか分からないリードメールなんでやってられません。


333 :オーバーテクナナシー:2005/05/17(火) 12:27:35 ID:8EzGVs7j
金稼げない奴=無能
これは確実。

334 :オーバーテクナナシー:2005/05/17(火) 12:59:56 ID:5AUBrV9V
社会的分業と限りなく100にちかい自給率があればもしくは…

335 :オーバーテクナナシー:2005/05/17(火) 17:41:47 ID:uM6E8Jbj
うーん

336 :オーバーテクナナシー:2005/05/17(火) 21:16:42 ID:QSzYZc9G
現状から 貨幣の価値を下げていく方法。

優秀な自立型ロボットを量産し、様々な商品を低価格で供給していく。
→価格競争のすえ ライバル企業が倒れていく。

このような方法で 全ての商品の価値を下げていく。
最終的に サービス業以外の価値を0に持って行く。
→サービス業だけなら、貨幣なしの名声ポイントでなんとかなりそう

ただいくら人間そっくりな性隷ロボットが出来ても 生身のねーちゃんとヤリタイ人間が出てくるだろうなぁ。

あと新し商品をい特許でガチガチに防がれたら どうしようもないので
技術が成熟しきってるか、人間より遙かに優秀な開発ロボットの存在が必要かも。

337 :オーバーテクナナシー:2005/05/17(火) 21:23:31 ID:QSzYZc9G
人間より あらゆる面において優秀なロボットが完成し それが人間に奉仕をしてくれれば
その犠牲のもとで、貨幣の価値をゼロに出来ますね。
まさに 人間イラネ状態。

338 :オーバーテクナナシー:2005/05/17(火) 23:18:07 ID:3uc/7bMh
>>329
単なるトートロジーのような・・・

てゆうか”金を集められる”と言う所がファンタジー

339 :オーバーテクナナシー:2005/05/18(水) 08:53:55 ID:LanYEpos
>>337
ロボットを作って管理する人と
ロボットの燃料を売る人が
大儲けするだけですよ・・・

340 :オーバーテクナナシー:2005/05/18(水) 15:01:10 ID:hc3cw8mC
人間よりあらゆる面で優秀なんだよ?
メンテも燃料補給も自分でできるだろうし、
自分自身を作り出すこともできるはず。
なんたって自分を作り出した創造主より優秀なんだから。

341 :オーバーテクナナシー:2005/05/18(水) 19:16:42 ID:p9NtrGHj
意図的に自分より上の存在は作り出せない。

342 :オーバーテクナナシー:2005/05/18(水) 23:49:32 ID:fjXfwWqu
>>341
その理由は?

それはともかくとして、「皆が金を投げ捨てるような状態」ってのは既に
現実世界でも存在してる。
それは宗教だ。

343 :かん:2005/05/20(金) 09:32:35 ID:Vp1gb4CG
そうですね

344 :オーバーテクナナシー:2005/05/21(土) 06:50:15 ID:Ry0OiLMQ
このスレみてかなりわらけた。スレ立てた1は究極の共産主義者ですなー。
珍しい。ここまで徹底した共産主義者は珍しい。

345 :オーバーテクナナシー:2005/05/23(月) 02:30:33 ID:KpwA/8rO
未来技術板だろ?
エネルギーが無尽蔵になる。
労働もほとんどロボットになる。農業もロボットがやる。
地下でも農業ができる。自給自足できる世界。
そのときに人間社会の生活の考えようによっては無貨幣社会もありえるのでは?

346 :オーバーテクナナシー:2005/05/23(月) 08:49:37 ID:jW8JpMcB
何らかの快楽追求のためにお金(交換を仲介する数字)が必要になると思うよ。

どんなに技術が進んでも、プロ野球のネット裏席は空間的に限られてる。

347 :オーバーテクナナシー:2005/05/24(火) 15:56:31 ID:UJ5ogZCG
衣食住+公平に按分できる付加価値に関してはタダ
それ以上を求めるなら貨幣が必要ってのならありうるってことか

348 :オーバーテクナナシー:2005/05/30(月) 01:28:32 ID:RGpJXYmp
今現在の市場流動型の貨幣経済が既に破状してるのにね。
お金の価値は国があって交換が成り立っている訳でしょ。その国の財政が赤字まみれなのに現在のシステムで存続し続ける事は出来ないよ。今はなんとかお金を廻してやっていっているだけ。
みんなお金の幻想に惑わされてる。
本来は等価交換(物物交換ではない)な物がお金本体が投機の対象になった事が歪みを大きくした。

文明が出来て人間が経済活動をする様になってから、ある程度の結論はでてる。
有限で閉じた世界での貨幣経済は無理なんだよ。
日本は江戸時代末期にそれを経験してる。

349 :オーバーテクナナシー:2005/05/30(月) 12:19:44 ID:Z0D7uJf6
財政が赤字でも実はたいした問題ではないのです

350 :オーバーテクナナシー:2005/05/30(月) 12:39:14 ID:dpYjSEsP
財政破綻したアルゼンチンの牛肉にも
ちゃんと値段がついてるわけですが。

作る人と食べる人と運ぶ人がいる限り
貨幣は必要になる訳ですが。

ある国家の貨幣の信用が地に落ちた場合
周辺国の基軸通貨で代用されるだけですが。

351 :オーバーテクナナシー:2005/05/30(月) 13:18:16 ID:WRqirRvx
>>348
>有限で閉じた世界での貨幣経済は無理なんだよ。
>日本は江戸時代末期にそれを経験してる。

??江戸時代は貨幣経済がかなり発達していたんじゃないの?
投機的な取引も結構あったはず。為替とかは確かにあったし。
 幕末はかなり混乱したけど、あれはむしろ開国のショックに
よるもので。

352 :オーバーテクナナシー:2005/05/31(火) 18:41:07 ID:A5OfLVgG
お金が無い世界を想像することは出来ても。
お金(貨幣)のような便利な存在を無くす事は出来ないと思われ。

353 :オーバーテクナナシー:2005/05/31(火) 22:24:05 ID:hc9BbbnD
おまいら歴史学版にでも行けや

354 :オーバーテクナナシー:2005/06/06(月) 12:39:39 ID:NKQVRGaP
おっかね〜

355 :オーバーテクナナシー:2005/06/11(土) 16:18:16 ID:9FDQFUs1
>>346
必ずしも金でなくてもいい。
たとえば抽選。

356 :オーバーテクナナシー:2005/06/11(土) 18:24:30 ID:dXH1Jb1w
>>355
で、その「抽選をするシステム」はどうやって運営するんだい?

357 :オーバーテクナナシー:2005/06/11(土) 19:23:02 ID:jK5srknT
みんな自給自足で暮らせばいいんだよ
近い将来には石油も尽きて大量消費時代も終わりを迎えるんだし

358 :オーバーテクナナシー:2005/06/11(土) 21:18:58 ID:9FDQFUs1
>>356
ボランティアでいいじゃん。
システムが機能しないとネット裏席は配布されないんだから、
志願者はいるだろ。

359 :オーバーテクナナシー:2005/06/11(土) 23:11:21 ID:dXH1Jb1w
>>357
いや、だから。
裏工作をしたいから志願する人が大量に出るだろう?

360 :オーバーテクナナシー:2005/06/11(土) 23:15:04 ID:dcg5mgnu
>>359
これまた警官や監察官のボランティア。

361 :オーバーテクナナシー:2005/06/11(土) 23:21:30 ID:KDGLzzUc
そうやっていくと、絶対に対価がないとなり手がない仕事が出てくる。以下無限ループ。

362 :オーバーテクナナシー:2005/06/11(土) 23:44:15 ID:dcg5mgnu
生活の保障があれば警官や消防士のなり手は沢山いるだろう。
米国じゃ高給の就職先蹴ってファイヤーファイターになる奴もいるくらいだし。

363 :オーバーテクナナシー:2005/06/11(土) 23:56:36 ID:KDGLzzUc
>>362
物々交換も満足にできるかどうか怪しい世界で、第三者の保障か?

364 :オーバーテクナナシー:2005/06/12(日) 01:00:20 ID:jxO77WBV
>>362
そりゃアメリカは人口多いからな。

365 :オーバーテクナナシー:2005/06/12(日) 09:06:39 ID:HF6sKJ2m
>>361
全く対価の無い仕事なんてあるか?

366 :オーバーテクナナシー:2005/06/12(日) 12:34:17 ID:2XTuLn/n
ぶつぶつ交換じゃないだろ。全部支給制
働くものだけに食い物がくばられる

367 :オーバーテクナナシー:2005/06/12(日) 17:26:40 ID:lcLGkahc
で、その労働対支給の基準は何よ。

368 :オーバーテクナナシー:2005/06/12(日) 19:03:24 ID:HF6sKJ2m
>>367
基準は存在しない。
毎回その都度変わる。

369 :オーバーテクナナシー:2005/06/12(日) 19:58:53 ID:lcLGkahc
で、働く意味はあるのか?

370 :オーバーテクナナシー:2005/06/12(日) 20:28:48 ID:xgiZOaSA
>>367
供給者が恣意的に決めていいんじゃないか?

>>369
量が足りないときは、働いてないやつが後回しになるだろう。

371 :オーバーテクナナシー:2005/06/12(日) 22:12:42 ID:lcLGkahc
つか、断片的ではなく、その「完全支給性」の世界を丸ごと説明してみ。
辻褄が合うなら拍手してやるから。

372 :オーバーテクナナシー:2005/06/13(月) 03:36:51 ID:M9qdyQ79
まずくいもんが無制限にある必要があるな
能力のないやつはぼろいバラックにおしこめられる
やらなきゃ食うことも出来ない。そこは変わらんだろ

373 :オーバーテクナナシー:2005/06/13(月) 04:05:13 ID:rPkT7EVR
何か技術的な方法で貨幣経済を無くすなら未来技術だが
社会構造によってお金を無くすのは板違いでは?
社会制度も技術である事には変わりないが理系/未来技術と言う事は
科学技術だし。

374 :オーバーテクナナシー:2005/06/13(月) 05:45:03 ID:Y6yzO9vK
食い物が無尽蔵にあるのに、働かなきゃならない理由が分からない。

375 :ニャホニャホタマクロー ◆KROETylmQE :2005/06/13(月) 11:16:27 ID:IILb1DZt
このまま情報系の科学技術?が進んだとして・・・・
今あるICタグみたいなものが進化系した社会を考えてみた。
デジタル化された貨幣1円(1ドル1セント1ユーロ1元1ウォン・・・)などお金すべてにこれまで流通されてきた所有者、使用目的などなどの情報をタグとして付ける事が出来ないか!
可能になった時、闇マネーや他、これまで見逃されてきたかなりの貨幣社会の構造部分が一変しいずれは今の形でのお金は消滅して行くのかも。


376 :オーバーテクナナシー:2005/06/13(月) 14:57:28 ID:vac67d5Q
また金銭と貨幣をごっちゃにしてる奴が出てきた。
スレの流れとしては「金銭」を無くす話をしてくれ。

蛇足だが、兌換性を捨てた時点で、金銭は単なる価値の指標=情報となった。
情報化社会の発達と共に、不便な貨幣はだんだん消えていく。
お前もクレジットとかSuICaとか使うだろ?

377 :ニャホニャホタマクロー ◆KROETylmQE :2005/06/13(月) 15:28:10 ID:IILb1DZt
>>376
充分わかってるが・・・
これまで376の流れを読んできて、いきなりお金を無くすことは無理で
まずクレジットとかSuICaの先に何か劇的変化が起こり
金銭なり貨幣なりが消える方向へ向かうことになりえないかと言いたかったの・・・

378 :オーバーテクナナシー:2005/06/13(月) 15:38:54 ID:1IkuDMtK
>まずクレジットとかSuICaの先に何か劇的変化が起こり
>金銭なり貨幣なりが消える方向へ向かうことになりえないかと言いたかったの・・・

その金銭がなくなる「劇的変化」が起きたとしても、クレジットカードやSUICAは
あんまり関係なさげだけどなぁ。
クレジットカードもSUICAも「貨幣代わりに通用するもの」だから。


379 :ニャホニャホタマクロー ◆KROETylmQE :2005/06/13(月) 16:12:14 ID:IILb1DZt
俺が言うように現金がまったく流通しなくなりすべてタグ(履歴付き)付きのデジタルマネーに世界が変わってとしても
>>378の言うように人類の社会構造が今のままであれば同じことか・・・

金融、経済自体を人工意識のコンピュータで完全制御させ経済成長を全世界的に調整し。
デジタルマネーで所得管理されたデジタルマネーの配給制度みたいなデジタル共産主義的デストピアにならない限りお金はなくならないか・・・

そのデジタル共産主義社会でさえ、人間の欲、所有したい、支配したいと思う心が支配層の人間にある限り機械化ロボット化で無尽蔵な物品供給システム、(廃棄物の完全再生システムも含む)が完成したとしても無理か・・・
最大の問題はやはり人間の心そのものか・・・

380 :オーバーテクナナシー:2005/06/13(月) 16:47:28 ID:l7Ul6Uoh
修行にて物欲を絶ち即身仏になれば金など要らぬ。



381 :オーバーテクナナシー:2005/06/13(月) 17:00:28 ID:vac67d5Q
皆がそう思うなら人なぞ要らぬ。猿でも余る。

382 :オーバーテクナナシー:2005/06/14(火) 01:07:05 ID:VBvKK1vR
金が無くなるためには働かなくても食える環境にならないとだめだろうな
SFなっちまうがほぼ無限に供給されるエネルギーとスタトレのような
物質再構成装置でほとんどのものがボタンやコマンドでできてしまう世界

物が有限である限り価値が生まれそれを欲する者は絶えず
結果物流のための金(貨幣)も無くならない

383 :オーバーテクナナシー:2005/06/14(火) 23:54:38 ID:XQRo2gOQ
「無理だ」とか「いける」とかじゃなく、「こうすれば?」みたいなのを言っていったほうが

384 :オーバーテクナナシー:2005/06/15(水) 00:09:14 ID:jvwukqa4
原始の生活に戻れば?

385 :オーバーテクナナシー:2005/06/15(水) 03:08:25 ID:xi/snbfE
アンパンマンの世界だな

食い物だけを半永久的に生産できる環境を整え、
食い物以外の物欲を無くした生き物を作り上げる(exカバ男)

アンパンマンこそ、ジャムおじさんが作り上げた世界の唯一外から来た侵略者、
だから彼が自らの正義の誇示により満足させるためにバイキンマンという存在を作った

386 :オーバーテクナナシー:2005/06/15(水) 18:14:34 ID:Lqtk5X+v
いずれは現金が無くなりカ-ドのポイントで買い物ができる様になるのは
間違い無いと思う。バブル崩壊時にボ-ナスの変わりに商品券を配った
電気メ-カ-があったくらいで、電鉄系列の大型ス-パ-などは、自社の商品
だけで生活ができる程、手を広げている
また、何千万か払うだけで一生住める町が出現しているのも事実である
外国だと300万銀行に預金すれば、プ-ル付きの豪邸に住み(メイド付き)
利子だけで食べていける国もある
日本人は自分だけが儲けようと考える経営者と、楽をしようと考える
労働者叉は働かない人が多いので、バランスを保つのが難しい

387 :オーバーテクナナシー:2005/06/15(水) 18:18:23 ID:qrCHVPmv
自分の主観や先入観がさも当然のように話す人間も多いよな。

388 :オーバーテクナナシー:2005/06/15(水) 20:22:20 ID:e7v5n2qB
>>386
過去ログ嫁や。
ここは「貨幣の無い世界を作れるか?」スレじゃねぇんだよ。

389 :オーバーテクナナシー:2005/06/15(水) 23:18:55 ID:e4yX/1HG
>>387
主観と先入観の披露乙

>>388
名前を変えるだけで実現可


とか言ってみたりして。

390 :オーバーテクナナシー:2005/06/16(木) 08:19:53 ID:ZFpf05qv
否定意見を述べるのであれば、代替意見を述べなさい。

以後、統一ルールとする。

391 :オーバーテクナナシー:2005/06/16(木) 08:27:47 ID:8ehUkYRH
>>390
だよね!
意見のやり取りしなきゃ。

392 :オーバーテクナナシー:2005/06/16(木) 11:53:09 ID:CWjrTP0o
お金の無い世界を創るには、人類の完全なる統率が必要。
善でも悪でもいいのでそれさえ出来れば、お金の無い世界は創れる。

393 :オーバーテクナナシー:2005/06/16(木) 13:31:46 ID:+buD0Dz4
お金の無い世界を創るには、人類の完全なる抹殺が必要。
善でも悪でもいいのでそれさえ出来れば、お金の無い世界は創れる。


394 :オーバーテクナナシー:2005/06/16(木) 14:27:01 ID:NRJlv+0e
必要な事をなんでも一人で全部出きるようになれば、交換自体が不用になるから
一人に1台ドラえもん配るとかすればいいんでないかね。

395 :オーバーテクナナシー:2005/06/16(木) 15:30:49 ID:ttnDvIV0
>>393人類が滅んでもお金は残りますが?

396 :オーバーテクナナシー:2005/06/16(木) 15:47:05 ID:+buD0Dz4
>>395
その残った「お金」ってのは何を指してるの?
情報としてのお金?
貨幣?

397 :オーバーテクナナシー:2005/06/16(木) 17:54:54 ID:25pB3U4e
>>395の書き込みは“人類以外のお金を使う何者か”の存在を示唆しているのだ!!

398 :オーバーテクナナシー:2005/06/16(木) 18:03:30 ID:+buD0Dz4
>>397
・・・それで?

399 :オーバーテクナナシー:2005/06/16(木) 18:45:58 ID:RfvDbt3Y
>>397
お金の意味では使わないだろ、骨董品か美術品。

400 :オーバーテクナナシー:2005/06/16(木) 19:14:25 ID:EK/RucoH
要するに貨幣として流通し得ない環境を作るって事だろ?

最終的にはマトリックスな世界だよな。

401 :オーバーテクナナシー:2005/06/16(木) 19:24:22 ID:+buD0Dz4
>>400

なにをどう要したら>>1を元に
>要するに貨幣として流通し得ない環境を作るって事だろ?
ってことになるの?

402 :オーバーテクナナシー:2005/06/17(金) 12:55:25 ID:RCMOxQ4z
>>401よ>1を観ておいて何も分からないのか?

>1 :オーバーテクナナシー:04/12/25 01:25:16 ID:p/gwxI0w
>お金無しには人間界はありえませんか?
>地球上で人間以外はお金使ってないよー。
>お金がある限り貧富の差はなくならない。
>お金の為に犯罪が起こる。
>宇宙人ってお金持ってんのカー?

1は人を滅ぼす事を前提に言っているのではなく、お金を無くす事を前提に言っている。
しかも“宇宙人”とまで言っている以上、人が滅んでも宇宙人がお金と言える物を使用していたら
何の解決にもならない。 わかるな?

403 :オーバーテクナナシー:2005/06/17(金) 14:00:08 ID:iTYq73V5
>>402
じゃあ宇宙まるごとなくせばいいじゃん。

>1は人を滅ぼす事を前提に言っているのではなく、

そんな前提誰が出したの?
お金をなくす目的のために手段として、お金を使う存在を抹殺すればいいだけじゃん。

404 :オーバーテクナナシー:2005/06/17(金) 14:15:00 ID:MfdZsTP3
まだ有るぞ。
遺伝子改造で、お金を使えない知能にしてしまえば、無くなる。(宇宙人も)

405 :オーバーテクナナシー:2005/06/17(金) 15:07:32 ID:RCMOxQ4z
>>403 じゃあそれでいい。

406 :オーバーテクナナシー:2005/06/17(金) 17:43:45 ID:Elj9JhnA
じゃあその抹殺する奴等は金を使わないのだろうか?

407 :オーバーテクナナシー:2005/06/18(土) 08:35:42 ID:bEdbMplh
細菌やウイルスとかでいいじゃん。
さすがに単細胞生物は金使わんだろ。

408 :オーバーテクナナシー:2005/06/18(土) 10:22:28 ID:obw+QF9g
細菌なら対策は取れそうだな。

409 :オーバーテクナナシー:2005/07/17(日) 13:53:39 ID:FMz94rDh
人間の無い世界にお金を作れるか?みたいなもんかな

410 :スーパーグレードヒッキー ◆iGQELORqHQ :2005/07/17(日) 17:43:47 ID:OK+0iimr
一見難しい提案ではあるが、この俺にならば十二分に可能…と言っておこう。

411 :オーバーテクナナシー:2005/07/19(火) 19:34:34 ID:lRtChWw7
引きこもれば確かに通貨は使わんな。

412 :オーバーテクナナシー:2005/08/09(火) 08:26:43 ID:TLDIkq2c
生産力を無限大にすればいいんじゃないかな。
いまの技術じゃ無理だけど。
全ての人に望むもの全てを与えることができれば、おのずとお金という概念は消滅するよね。
ロボットが生産し、人間が消費だけする社会は程遠いけど

413 :オーバーテクナナシー:2005/08/09(火) 20:02:58 ID:LmrcygJA
スタートレックのデータ少佐は人間より優れた部分が多いが
「それを誇らしいとは思わない。」
と言ってた。スタートレックではフードディスペンサーは本物の料理に
味が劣りアンドロイドが人間を超えられないように作品の都合上、機械に
制限を掛けている。
ドラえもんがアニメーカーでアニメを作ってジャイアンやスネオに
見せた。好評だったが最後スタッフロールで
脚本・・・アニメーカー
演出・・・アニメーカー
絵コンテ・・・アニメーカー
作画監督・・・アニメーカー
原画・・・アニメーカー
動画・・・アニメーカー
音響・・・アニメーカー
ボタン押し・・・ドラえもん
と結局アニメーカー全て作っていた。「のび太は何をやったんだ?」と怒鳴られる。

文化的なものまで全て人間より優れた機械が作ってしまう世界には確かに抵抗がある。

414 :オーバーテクナナシー:2005/08/12(金) 18:48:35 ID:ulPXEyNX
>>413
金のために働かなくていいとなったら、
文化的活動をしたいって奴は無数にいるよ。

415 :オーバーテクナナシー:2005/08/12(金) 20:58:17 ID:h/fOmIWX
 金の代わりに義理・人情のために働くということにしたいということだろ。

 要するにいずれにしても「働きたい」というのがあるんだよ。ただ今やってる
仕事はあまりやりたくないというわけで。

 まぁ金のために働かなくていいとなったら、ただだらだら暮らして生きたいと
考えている奴もいるさ、俺のように。

416 :オーバーテクナナシー:2005/08/12(金) 21:01:24 ID:K/mfPazy
「生身の人間が作ったアニメじゃなきゃやだ!」
なんて奴がいるうちは、金が無くなったりしないだろ。

417 :オーバーテクナナシー:2005/08/12(金) 21:15:42 ID:t9DLTaN6
>>414-415
生産物が完全な無人の工場で無尽蔵に作れ無人のシステムで輸送できるなら
生活の為に働く必要はないが警察官や科学者は(生活が保証されてれば)無償で
やる人も多いだろう。
しかし、それさえも人間より優れた機械にとって代わられ絵画や音楽までもが
人間に真似の出来ない作品を作る機械が現れたら?というのが>>413の趣旨。

>>416 のいう“ブランド”というのは確かに大きいだろうな。人間より優れた絵描きロボットが
出来てもミケランジェロやらラファエロやらダビンチの値が下がるとは思えない。
(それらには歴史的価値もあるが)
どんなに音響技術が発展してもベルリンフィルハーモニーに客がいなくなる事は
ないだろうし。漫画家には作品に矛盾点や美術的な問題点にもなるような個性があるが
それに価値を認められる事も多いと思う。

418 :オーバーテクナナシー:2005/08/13(土) 23:15:04 ID:ks+Drrvl
>>417
ということで、無限の生産力があっても、希少価値というのは必ず存在し、
お金が無くなるわけではない、ということだな。

419 :オーバーテクナナシー:2005/08/14(日) 14:39:20 ID:eOKDoej8
まあ、>>413のような

>文化的なものまで全て人間より優れた機械が作ってしまう世界に抵抗がある

やつがいる限り、そういう世界にはならんよ。

420 :オーバーテクナナシー:2005/08/14(日) 14:39:56 ID:eOKDoej8
そういう世界ってのは、
「文化的なものまで全て人間より優れた機械が作ってしまう世界」
ってことね。

421 :オーバーテクナナシー:2005/08/19(金) 19:38:37 ID:7l/QnLJd
ハハハ、やっと追いついた。
どうやら皆勘違いしているようだけど、
物には何ら不自由しない世界というのは実現できますよ。

しかし、
これを実現させるにはA.I.の驚異的な進歩とロボット技術の高度化が必須。

お金のいらない社会を作りたかったら、
A.I.研究とロボット研究に力を入れるべきです。

422 :オーバーテクナナシー:2005/08/19(金) 19:40:27 ID:7l/QnLJd
それから、
>>420のような事は一時的にあったとしても、
コンピュータが文化的な物まで作ってしまう事は禁止されていくでしょうね。
もし禁止もされないでグダグダな生活を送るようになったら、
その時はその時で、人間は所詮その程度だったという事です。



423 :オーバーテクナナシー:2005/08/19(金) 23:48:28 ID:UHehp2am
 むしろ機械が作れるものは「文化的」なものではない、という方向に進む気が。

424 :オーバーテクナナシー:2005/08/20(土) 00:11:56 ID:xLE2tmHg
人間と道具とAIの境目が曖昧になって、
作品の製作者が人間か機械かなんていちいち意識しない。
という方向に進む気が。

425 :オーバーテクナナシー:2005/08/21(日) 02:29:32 ID:aNuLbTEU
どんどんスレ違いだが、現代でも興行的に大量生産できるモノは見下げられて、
同じようなモノでも手作りだと珍重される。そういう事だろ。

ループしちまうが、どこまで文明が進もうと、何でも欲しいモノが手に入る社会なんてたぶんむりぽ。

426 :オーバーテクナナシー:2005/08/21(日) 02:30:09 ID:aNuLbTEU
×興行的 ○工業的 …変な辞書orz

427 :オーバーテクナナシー:2005/08/21(日) 02:55:14 ID:OBzn8nuh
文化的な一点ものを遺産とか受け継いで誰か大事にしてくれる人に
売ろうと思ったとする。
何と交換するのか?お金なら生活に困らないしそれで他の一点ものに
興味が無かったらどうするのか?

>>426
それくらい分かる。気にするな。

428 :オーバーテクナナシー:2005/08/21(日) 07:12:32 ID:M9rc73Jj
社会を体に例えるとする。じゃあお金って、何の器官?

・一定の形状・質量を持たず、一つ所に止まっていない。
・生物で無いにも関わらず、存在自体が目的化している。
・単位が定義されている為に、多くの機会で基準となる。

血液か? 神経か? はたまた両方か? 別のものか?
血液ならば、血漿か? 血小板? 白血球? 或いは赤血球?
神経ならば、何にあたる? シナプス? 神経伝達物質? 電位?
両方だったり別のものならば何なのか?


429 :オーバーテクナナシー:2005/08/21(日) 18:50:17 ID:30ZzRGmJ
>>421
別にAIを高度に発展させてロボット奴隷を作らなくても、人間奴隷を使えばいいじゃないか。

430 :オーバーテクナナシー:2005/08/21(日) 22:20:57 ID:aNuLbTEU
>>429はローマ人か。議論が3千年くらい戻っちゃったな。

>>428
なんで体にたとえる必要があるのか、よくわかるように教えてくれ。

431 :オーバーテクナナシー:2005/08/23(火) 14:13:22 ID:JmSm40BE
人間奴隷は使い物にならない。
欲求がありすぎるし、新しく生まれてくる人間の教育に目を光らせないと
いけなくなる。これは物凄い無駄な努力だ。

432 :オーバーテクナナシー:2005/08/23(火) 14:25:26 ID:WilFapJh
>>431
 それも奴隷にやらせればいい。実際奴隷社会というものはそういうものでは?

433 :オーバーテクナナシー:2005/08/25(木) 16:28:57 ID:DFicZgZp
まずはフリーエネルギーの実現だな

434 :オーバーテクナナシー:2005/08/25(木) 22:50:15 ID:j2iV+aXv
現時点で世界中にいったいいくらぐらいのお金があるのだろうか?
紙幣だけじゃなくて、不動産とか株とか貴金属とか美術品とかコミで。
数え上げる際のダイナミクスは無視で。

直感で1京ドルぐらい?もっと?

435 :オーバーテクナナシー:2005/08/26(金) 12:23:34 ID:HjHHmPzV
>>429
>>432
「貧富の格差」「犯罪」をなくす為の“お金のない世界”だからね。やっぱ、奴隷云々は違うでしょう。

労働力を「完全機械化」しても、ロボットを管理する人間は必要になるか。あと、人間の「欲求」を理解出来るのも人間か(機械に創造力は…?)。

436 :オーバーテクナナシー:2005/08/26(金) 15:06:42 ID:YUeaY1uB
大変だ!
対馬が 在日韓国人移住者という名の侵略軍に島ごと乗っ取られそうになってるよ!
(詳細はスレのテンプレで)

対馬終了のお知らせファビョ〜ン!〜Part2〜
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/news/1124992446/l50


437 :オーバーテクナナシー:2005/08/27(土) 01:07:20 ID://BSABXN
>>435
 「貧富の格差」があっても世の中がそこそこ回っていくように出来たのが
お金じゃないの?

438 :オーバーテクナナシー:2005/08/27(土) 01:18:44 ID:sVixLnem
このスレは無限の生産力においてお金を無力化するのか
画期的、あるいは原始的な手段でお金を使わないのか・・・?

439 :オーバーテクナナシー:2005/08/27(土) 13:56:51 ID:2QZlPejF
お金は言わば働いた証拠みたいなもの
それと同時にモノ、そしてサービスを要求する券みたいなものです

まあ要は就職を何とかしてもう少し水準の高い暮らしができるようにする
世の中に変えなければ。仕事がしたければすぐに仕事が見つかるように
そして労働賃金の差を少なくする。

そのために働け、政治家、公務員

440 :オーバーテクナナシー:2005/08/27(土) 14:47:45 ID:9MQaK23t
>>439
お前が無職なのはよくわかったから、スレタイ読め。

441 :オーバーテクナナシー:2005/08/28(日) 11:28:40 ID:7RMkDl6k
つ未来技術

442 :オーバーテクナナシー:2005/08/30(火) 00:51:14 ID:BFSedwiL
お金の無い会社を作れるか?

443 :オーバーテクナナシー:2005/08/30(火) 02:42:12 ID:O9gaYxH7
最終的には原点に戻るんだろうな

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