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水晶振動子&水晶発振器を鋭く語るスレ

1 :774ワット発電中さん:04/09/15 00:31:06 ID:ruKOoKY1
定番の電子部品「水晶」を語ってくだされ

2 :774ワット発電中さん:04/09/15 00:33:32 ID:iuhL4eCe
VC-TCXO
TCXO VCXO OCXO SPXO
クロック ルビジウム
原子発振器
RbOSC

3 :774ワット発電中さん:04/09/15 22:29:56 ID:SULymBEr
古いガラス管封入のやつがいいね。
得に数KHzの振動音が聞こえるようなやつ。

4 :774ワット発電中さん:04/09/17 00:35:28 ID:CcrkQlR4
FT-243みたいに巨大な奴も(・∀・)イイ!!

5 :774ワット発電中さん:04/09/17 08:27:16 ID:bxLfg17V
どこかの工場で表面実装のTCXOを不良ストックにしてしまったので
バッタ屋に横流ししたり…ってないものかなぁ。

秋月の12.8MHzは割と安定供給されているようだが、携帯電話あたりで
使われているSMDのちっちゃいヤツが欲しい。

メーカーに聞くとリールで1kpcsとか言われて鬱になる。

6 :774ワット発電中さん:04/09/17 11:35:36 ID:JauDMuhB
>>5
それを仕入れてヤフオクで安定供給

7 :774ワット発電中さん:04/09/19 21:58:53 ID:+EkIFQcM
Spread Spectrum付の水晶発振器ご存じないですか。
EPSONのSG-9002以外に....。

せっかく安定化に腐心しているのにジッタを加えるとは何事じゃって感じでしょうけど。

8 :774ワット発電中さん:04/09/20 23:11:03 ID:x3xPY6Rz
>>7
へえ!
水晶発振器にスペクトラム拡散機能が付いてる物があるなんて知らなかった。
役立たずのレスでごめんなさい。ただVt端子が付いている水晶発振器なら色々
あるから、そこにPN波形とかを突っ込むのはダメなんですか? 可変幅が小さいのが
難点ですが。

9 :774ワット発電中さん:04/09/28 12:21:19 ID:ib4NHH0l
先日来た digikey のカタログに spread spectrum 付発振器があって、
そんなのあるんだ〜と感心していたのだったが、
>>7 見て、今カタログ見直したけど発見できず orz
あれは夢だったのだろうか。
digi で sg-9002 検索しても出て来ないから
あるとすれば別物のはずだけど、役立たずレスすまん。


10 :774ワット発電中さん:04/10/02 02:53:56 ID:ZV/ZY0Xh
推奨発振子なら、Qの高いフィルタとしても使える

11 :774ワット発電中さん:04/10/02 06:49:58 ID:d84pDRXz
>>6
ワロタ でもそういうのってやってみたい

12 :774ワット発電中さん:04/10/02 09:21:19 ID:OBOb+oQh
>>10
それ、どうやるんですか?

13 :774ワット発電中さん:04/10/02 17:51:34 ID:tvzlLSn8
インピーダンス整合して伝送経路に挿入するだけでそ。

14 :774ワット発電中さん:04/10/02 18:27:31 ID:tvzlLSn8
多段だとこう
ttp://web.archive.org/web/20030711150511/www.ksky.ne.jp/~t-kato/hamf/myexp/jpgf/LF-Design.GIF

15 :774ワット発電中さん:04/10/02 18:31:54 ID:OBOb+oQh
(増幅回路の出力)-|口|-(入力インピーダンスを考慮して設計した増幅回路)

こんな感じでも使えますか?

16 :774ワット発電中さん:04/10/02 19:56:12 ID:OBOb+oQh
>>14
おお、計算方法まで書いてあるのか、すごい。
ありがとう。

17 :774ワット発電中さん:04/10/03 21:28:37 ID:kXbOwgNQ
>>15
失礼、>>13はちと言い足りてない。1個でも基本は>>14と同じ(中間が無いだけ)。
コンデンサーの値がフィルターの特性を決めるから
ここに設計法があるけど、1段なら適当に決めてもシビアじゃない。
ttp://web.archive.org/web/19980624023335/http://www.intio.or.jp/jf10zl/xtal.htm

18 :774ワット発電中さん:04/10/06 11:59:52 ID:N+K9uUWW
水晶に電極をつけるのにどんな方法で行われているのでしょうか。
昔から疑問でした。大和糊?


19 :774ワット発電中さん:04/10/06 12:36:40 ID:71W1gxxB
今は、大体蒸着が多いんじゃ? 

20 :774ワット発電中さん:04/10/06 14:48:20 ID:6kYAmCyR
>>18
昔分解してみた記憶によると
大昔のでかいやつはバネを蓋で押し込めてネジ止めしてあったよ
プロポで使われてるようなやつは蒸着で電極形成
そして先端がスプリング状になったリードが電極に食いついてる
端子ごと蒸着してんのかどうかまでは覚えてない







21 :774ワット発電中さん:04/10/07 12:10:45 ID:HrUxl3Ab
端子を抵抗溶接するのが一般的かと。あと表面実装パッケージとかだと超音波の
ワイヤボンダーも使っているみたいです。

22 :10:04/10/07 15:54:07 ID:bcdLhRCS
>>12
ちなみに、秋月の電波時計はこうやってフィルタリングしてます。
40.000kHzと、60.000kHzのやつで、一次のの共振周波数で増幅しています。

この辺の話題は、トラ技にも載っていました。
個人的感想になりますが、おもしろかったです。

23 :774ワット発電中さん:04/10/08 11:21:13 ID:khNtV4ac
>>18
昔のは金の蒸着にハンダ(藁

24 :.:04/10/10 23:13:11 ID:upzY5f7u
>18
スパッタ蒸着が最近では一般的。ブランク(水晶片)を、SUS製のマスクに
入れて、銀又は金を真空状態で蒸着する。ちなみに、パッケージに水晶を
固定するのは、接着剤です。

25 :774ワット発電中さん:04/10/11 10:43:23 ID:AWoAThzY
あ、タイトルの鋭くってHi-Qにかけた?

26 :スレ立て人:04/10/11 18:23:20 ID:SpG6fVVc
いや、その、なんつーかね(〃▽〃)

水晶だけに・・・鋭くないと( ゚Д゚)マズーだし

27 :774ワット発電中さん:04/10/13 20:15:01 ID:Z7L5bbzD
水晶振動子と水晶発振器の違いが分かりません

一般に水晶発振器の方が良いとされているような気がするのですが
私には足の数が違う事しか分かりません

一体何が違うのでしょうか、
優しく教えて頂けないでしょうか? > エロイ人


28 :774ワット発電中さん:04/10/13 21:57:28 ID:JgtDlLer
>>27
エロくないので優しくは教えないし、肝心なことはぼかすぞ。
まずは、値段と大きさが天と地ほど違う。
水晶振動子は量産型だと普通\200前後しかしねーし、秋月だと面倒なのか10個パック売りだ。
水晶発振器はデカイし1個千円とか平気で言う店もある。
水晶振動子は小型で安いが、回路によってはきちんと発振しないこともある諸刃の剣でもあるがな。

29 :774ワット発電中さん:04/10/13 21:59:52 ID:rTOdhQdf
>>27
2端子のはそれぞれの端子とGNDの間に10pF程度のコンデンサを
つけて使う。3端子のはそのコンデンサが内蔵されてる。

30 :27:04/10/13 22:17:33 ID:Z7L5bbzD
>>28 >>29
ありがとうございました。

google様のお告げがイマイチだったので
助かりました。


31 :774ワット発電中さん:04/10/13 22:45:26 ID:JgtDlLer
どうでもいいがそれ、セラロックじゃねーか?

32 :774ワット発電中さん:04/10/13 22:50:54 ID:2jCoSDhl
俺もそう思った。
まあ>>27がそれでいいっていうならしかたがない。

33 :27:04/10/14 00:00:35 ID:vb/mbWj+
もう少し調べて見ましたのでまとめてみます。

水晶振動子
適切な回路に組み込むと発振してくれる。
回路はアナログ的に適切である必要がある。

水晶発振器
水晶振動子と発振させるための回路が
セットでケースに封入されている
調整済みで出荷されるので電源につなげば動く。

間違いだらけな気もするのでガシガシ突っ込んで下さい。


34 :774ワット発電中さん:04/10/14 13:13:29 ID:LGnxZ3b2
水晶振動子 3倍オーバートーン(3次高調波)で無線の送受信機の発信器として使われる。
      水晶だけで構成されている部品。かつて数十メガヘルツ以上の周波数はこちらを使わないと実現できなかった。

水晶発振器 水晶に帰還型発振回路(たいていは非バッファのNOT回路が何段か接続してる)で基本トーン(ベース周波数)で使われている。
      PLL回路の出現で、数メガヘルツまでだった周波数が数百メガヘルツまで出力できるようになった。



35 :774ワット発電中さん:04/10/14 14:38:02 ID:dTLB5vL6
>>34
かなり妙です。33は良かったのに…


そもそも水晶振動子は、水晶の圧電効果による機械的共振を利用する電子部品で、LCR(コイルコンデンサ
抵抗)の仲間です。で、普通はQの高いフィルターとして使います。特に発振回路の帰還部分に使用するのが
有名な使い方です。それから上の方のレスにありますが、バンドパス/バンドストップフィルタの素子としても
使えます。フィルタ用途に特化して入出力を分離した専用の3端子(In/Out/Gnd)のものもあり、そのまま
水晶フィルターって呼んでます。

水晶発振器は、マイコン・パソコン・通信機のPLLのリファレンス等で、ある決まった周波数の信号源を大量に
使っているものですから、水晶メーカーが水晶発振回路を組んで部品化したものです。中の増幅回路として
NOTゲートを使っている物もありますが、Trで組んである物もあります。出力波形は方形波が多いのですが、
クリップドサイン(正弦波に近い)のものもあり通信機や測定器はこちらも多いです。SPXO、TCXOなど。

オーバートーンは3次・5次等ありますが、これは水晶の機械的共振の問題でして、一番低い共振周波数の
次にほぼ3倍、5倍(厳密にぴったりじゃないんだ)で共振するという性質を指しています。3次OT27MHzの
水晶なら、基本波7MHzでも共振しますってこと。但し3rdOTで共振しやすい工夫がしてあるので基本波で
使うとQが低くなったりとか周波数がかなり違う(と言っても0.5%変わったらびっくり)などの問題があるので、
メーカーの指定を守った方が楽です。

それから水晶発振器の中身は周波数によってファンダメンタル(基本波)かオーバートーンか決まっています。
メーカーのノウハウの範疇に入りますので断言できませんが、20〜30MHz以下のはファンダメンタル、高いの
はオーバートーンの可能性が高いです。

無線の局部発振器(ローカル)は、昔は水晶を直接てい倍したり、ミックスしたりしたものもありましたが
今ではほぼPLL。水晶発振器はPLLの基準周波数として使われています。

取りあえず京セラキンセキのページを紹介しておきましょう。「水晶とは」と製品紹介に目を通してみて下さい。
ttp://www.kinseki.co.jp/

36 :774ワット発電中さん:04/10/14 22:18:42 ID:oVTA19wW
4ピン水晶発振器のデータシートに1:E/D、7:VSS、8:OUT、14:VDDとあるのですが
この1番ピンは何に使うものでしょうか?

37 :36:04/10/14 22:23:03 ID:oVTA19wW
もしかしてEnable/Disableですか?

38 :774ワット発電中さん:04/10/14 22:32:20 ID:yn9sQUyS
最近は200MHzとかでファンダメンタルのオシレータがあるね。


39 :774ワット発電中さん:04/10/15 01:33:58 ID:Dn9JC6It
>>37
正解

40 :27:04/10/15 01:38:35 ID:woF0EShT
>>35
ありがとうございます。なんとなくですが理解できました。
自分の言葉でまとめられるようになるまで読み返してみます。

>>34
無線通信に特化した内容なのでしょうか?

良さげなページがありましたので忘れないように貼っておきます。
ttp://homepage1.nifty.com/sokano/


41 :774ワット発電中さん:04/10/15 09:41:49 ID:e317iVpv
>35
嘘を嘘t(ry

42 :.:04/10/16 01:08:11 ID:DDeyeD3L
水晶振動子は、発振回路がないと単体では発振しません。振動子にIC基盤を
組み込んだ物が、水晶発振器です。携帯電話等に使われる、TCXO等は、振動子
を発振回路に組み込んだ製品になります。他に、直接IC基盤の上に、水晶を
乗せてパッケージングした発振器もあります。
また、ファンダメンタルでの、周波数ですが、現在のところは、100M位が
限界でしょう。何故なら、周波数と水晶の厚みは、比例しているので、
薄くするのにも、限界があるのです・・(f=1670/t)計算すれば、中身の
水晶の厚みが判ると思います。故に、50Mを超えた辺りから、
3次オーバートーンになる傾向が多いのです。

43 :774ワット発電中さん:04/10/16 04:49:28 ID:w0BEE8Om
要するに、
水晶振動子は水晶発振器の構成要素だって事だな。

44 :774ワット発電中さん:04/10/16 12:09:21 ID:Wr0TPFEM
>>42
現在の所、民生用量産レベルではファンダメンタル周波数は40MHzぐらいが限度ですね。
45MHzまで逝けると水晶メーカーのWeb.にあったので45MHzで試作を頼んだら、40MHz迄に
してくれと言われてしまいました。
一昔前は、中国メーカーではファンダメンタル30MHz以上の水晶振動子は技術的に難しかっ
た時代もありましたが、今ではファンダメンタル40MHzの物でも量産できてます。
但しファンダメンタル40MHz付近の水晶振動子は低い周波数の物に比べ薄いので単体落下強度
が低いようですので、落下衝撃を受ける可能性が大きいポータブル機器での使用は、良く落下
試験検討を行ったほうが良いですね(メーカーにより強度差があります)。


45 :774ワット発電中さん:04/10/16 17:27:52 ID:DDeyeD3L
>>44
それって?どこのメーカーですか?
現在なら、ファンダメンタルの80M位まで、量産可能だと思いますけど。
ちなみに、80Mだと中身の水晶は20μ・・
49/Uとか大型製品の高周波化は、無理ですけど・・
SMDの2520サイズであれば、ファンダの54Mとかでも余裕ですね。
デジカメとかは、2520でファンダ48Mとか多いですし、
小型振動子であれば、水晶も壊れにくいと思います。


46 :774ワット発電中さん:04/10/16 18:34:02 ID:Wr0TPFEM
>>45
メーカー名は出しにくいのですが国内の安物水晶メーカーです。
ディジタル用ではない納入偏差10ppm温度偏差10ppmクラスの量産前提品でした。
落下のい話はHC49S?(49の低背の短冊型水晶)の話しです。

47 :774ワット発電中さん:04/10/18 12:37:14 ID:oQVN3FfK
別に、基本波用でも、奇数次オーバートーンは出来るよ。
5次とか7次とか。

48 :774ワット発電中さん:04/10/18 20:41:27 ID:haI/uGWd
すみません水晶振動子に詳しい方教えてください。
基本波発振用で周波数表示がしてある水晶でオーバートン発振をさせた場合には、基本波の周波数の
3倍から少々ズレた周波数と成ってしまいます(一番発振余裕度がとれる周辺の定数として比較して)。
このズレる周波数の比率?は3次でも5次でも同じ様な割合(PPM)で表示値の奇数倍の周波数からズレますか?


49 :774ワット発電中さん:04/10/21 03:07:53 ID:yxSVsfGO
水晶振動子(発信器じゃなくて)ってのは何ボルト印加すれば発振するの?
スペック見てもよくわからん?印加電圧については触れてないし・・・
どういう見方すればいいわけ?
発振モジュールの方ばかり使ってきたのでよくわからん。

50 :774ワット発電中さん:04/10/21 06:12:20 ID:D3ksUNG2
何ボルトでもかまわない。共振器だから打てば響く。
ただし、過振で壊れる事は有る。

CQの定本辺りから読んでみてはいかがか。ISBN4789830462

>>5
Digi-Keyに売ってるよ。
日本語カタログP679。パーツナンバー410-1015-1-NDとか

51 :5:04/10/21 17:57:54 ID:TbjMKshA
>>50
サンクスです。
実は必死に水晶発振器屋を当たって、何とかなりました。
Digi-Keyはぱっと見ただけで、気が付かなかったです orz

ところで水晶発振器屋って、妙に多摩方面多いような気がしますね。
特に小さい所は。気のせいかな? それとも水晶といえば甲州だからかな?

52 :774ワット発電中さん:04/10/22 11:58:44 ID:ROrY15mk
前から疑問だったんですが、発振形式って何タイプもありますよね?
デジタルって本来ほしいのは矩形波だとおもうんですが、説明読むと
水晶発振は正弦波ってことになってます。

エッジが検出できればかまわないんだろうけど肩がなだらかだと読み取りミス範囲が
広くなるからよろしくない気もするんだけど、問題ないんですよね?

水晶で矩形波って無理なんですか?

http://www2.tky.3web.ne.jp/~kiyoshi3/m_basic/ba_osc.htm

ここ読みますた。

53 :774ワット発電中さん:04/10/22 12:31:15 ID:Ygm0JOcU
>>52
いや矩形波の方が安くて種類も多いと思いますが。
正弦波の発振器って意外に少なくて、大抵クリップドサインになっちゃいます。


54 :774ワット発電中さん:04/10/22 13:07:59 ID:CjB2aFFI
>>52
さらに補完すると
>水晶発振は正弦波ってことになってます。
その通りで、水晶振動子は非常にQの高い共振素子ですので、原理的に発振波形は正弦波になります。
しかし水晶発振器の多くが方形波になっているのは、バッファ回路で歪ませて整形しているからです。

帰還量を調整して、発振停止の手前まで振幅出力を小さくし、歪みの少ないバッファ回路を通すと
非常に低歪みの正弦波が得られます。(無線機など)

55 :774ワット発電中さん:04/10/25 22:14:42 ID:eTi9mlMv
Digi-KeyのOTPオシレーターめちゃ便利だわ。
カスタム周波数で1個500円〜
ttp://jp.digikey.com/scripts/DkSearch/dksus.dll?Criteria?Ref=21593&Site=JP&Cat=30802889

しかし1M〜150M±100ppm、ワンデバイスというのは
どういうテクノロジーなんだ?
ちなみに書き込み機も買えてこれは15マソ位のようです。

56 :774ワット発電中さん:04/10/26 08:31:03 ID:gHoVhkGW
>>55
リファレンスの水晶発振器+PLL発振器でしょう。

ところでURL開くと「データセットが時間切れになりました。再検索して下さい」って出ますよ。

57 :774ワット発電中さん:04/10/26 08:40:55 ID:Bs4W0kQP
あ、あのページはCGIなのか。すんまそん。
ECSで検索してプログラマブル発信器を開いて下さい。

中身はリファレンス+PLLですか、なるほど。

58 :56:04/10/26 18:49:16 ID:gHoVhkGW
>>57
シチズンのは書き込み器売ってないみたいですね。で、シチズンの製品のページに
「PLLを使った…」とありました。ECSは面倒なので調べなかったです。

今時の高速ロジックLSIはICの片隅にPLLが載ってるんですよね。それを考えれば
あの大きさに入れるのは造作ないんでしょう。

59 :774ワット発電中さん:04/11/01 15:56:12 ID:ftzTJkGa
うちの会社の製品に使う水晶がよく壊れているのだが、そこそこ不良率は
あるもの?

60 :774ワット発電中さん:04/11/01 23:04:39 ID:OmLpn/yY
>>59
ワレモノですからねえ

61 :774ワット発電中さん:04/11/01 23:42:41 ID:DTN9RDYf
>>59
ドライブが強過ぎなのでは?
電源電圧が高いとか、ドライブ制限抵抗が低いとか。

62 :774ワット発電中さん:04/11/02 00:37:43 ID:Ds9fC1IH
>>59
受け入れの扱いが乱雑なのでは?

63 :774ワット発電中さん:04/11/02 00:53:48 ID:JxVuMOCn
>>59
それって、どこのメーカーですか〜?
確かに水晶は、ワレモノですけど・・
落下試験とかもしてるし・・
ワレてたら大事ですよ!
特性不良?




64 :774ワット発電中さん:04/11/02 08:25:21 ID:7a4QEYNo
>>59
SMDの水晶振動子だったらリフロープロセスで死んでいるかも。
水晶発振器で壊れているなら受け入れあたりの取り扱いが乱雑すぎですね。

あと恐ろしい例(?)だと、SMDの水晶発振器で内部が鉛フリーハンダを使っているが
外の回路は有鉛ハンダの場合、リフロー時の温度が中途半端なために発振器内部の
ハンダが柔らかくなった状態でメカニカルストレスがかかり、常温に戻ったときに
ストレスで鉛フリーハンダのハンダ部分が剥離して故障という例を聞いたことがある。

鉛フリーの発振器・発振子使っているならこの辺も疑ってみるとよいかも。

65 :774ワット発電中さん:04/11/02 20:58:17 ID:1wehg4R3
鉛フリーの中の人もとんだ災難だな

66 :774ワット発電中さん:04/11/03 04:19:45 ID:jiip3tLI
10MHzOCXO国内外品を10個以上、色々とばらしたが構造的には
hp(現アジレント)製の10811が一番かな。振動子自体も他メーカーの様な
ありきたりな形じゃなくて特別製で手書きの製造番号付きだった。


67 :774ワット発電中さん:04/11/03 20:16:15 ID:dBo6iczq
(・∀・)カコイイ!!

68 :774ワット発電中さん:04/11/04 21:47:27 ID:CWtmxMBS
>>66
そっそのありきたりじゃない振動子のパッケージってどんなのですか?

ひさしぶりに手に取ったら今月のCQに自作クリスタルフィルターの
レポート記事が載っててちょっと面白かった。

69 :774ワット発電中さん:04/11/05 01:28:53 ID:rR36RGJC
一通り読んだ・・・・
>>20
FT-243やFT-241(こちらは現物見たことなし)だな。
中略
>>64
昔は振動で支持線が外れることもあった。
振るとカタカタ音がするw(ジャンクを漁る時は要注意w)

70 :774ワット発電中さん:04/11/05 19:45:11 ID:ZrE3sNUN
真空管の時代、クオーツ時計のクロックを作るのに
使われてた分周回路ってどんなのでしょうか?
一段あたり十分の1とかにいきなり落として行くようですが。
高調波ならともかく低い方は・・・?

71 :774ワット発電中さん:04/11/05 21:45:38 ID:WPHqhLeh
>>70
マルチバイブレーターじゃね?

72 :774ワット発電中さん:04/11/05 22:55:51 ID:ZrE3sNUN
うむむ、それでどうして分周できるのでしょうか?('A`)

73 :774ワット発電中さん:04/11/06 00:11:39 ID:/ATGEwSv
自分はこれを使った時計を見たことあるよ。
デカトロン(計数放電管)
http://www.gem.hi-ho.ne.jp/no-koshobu/developm/developm.htm#dpm6

74 :774ワット発電中さん:04/11/06 00:33:03 ID:AYkVB724
>>70
小学か中学の時に見た学校の教室の時計(昭和30〜40年代製)は
裏にゲルマトランジスタがあったのを覚えている.
・・・それだけなんだが.

75 :774ワット発電中さん:04/11/06 06:57:31 ID:szlIfunc
>>72
マルチを目的周波数付近で自励発振させとき原発振でトリガをかける
トリガレベルと発振周波数をうまく調整するともともとのマルチの周期
付近で来たトリガにだけ反応し源発振の整数分の1に同期した出力が得られる
と言うことのようだ

その時計がこの方法だったかどうかまでは知らないよ

76 :774ワット発電中さん:04/11/06 17:56:15 ID:6VmoL+kV
>>75
それは同期発振器ですか?

77 :774ワット発電中さん:04/11/06 21:05:52 ID:K3W/rjOT
>>75
それは無安定マルチバイブレータをオシレーター信号で強制リセットして
無理矢理に同期した周期に切りつめちゃう感じですかね。

うーん、どうもよく解らないので回路シミュレーターに突っ込んでみました。
出力端子に信号を入れてみましたが、なんか確かに同期して動いてます(・∀・)!!
半波(Lo)そのままで、もう半波(Hi)が発振器の半波(Hi↓)で切り上げられる模様。
でもこれじゃ整数比ならどこにでもロックするから相当暴れ馬の予感。

でも謎が解けました。ありがとうございました。昔の人は強引あるね。

78 :774ワット発電中さん:04/11/06 21:34:57 ID:szlIfunc
>>77
たぶんレベルをうまく調整すると隣のトリガでは反応しないようにできるんじゃないかな?


79 :774ワット発電中さん:04/11/07 00:54:27 ID:MoY0EPI7
>>78
なんかスレ違いになって来たかもしれませんが、それってどういう風に('A`)?

ちなみに当方がやってみた所では以下のような感じで
見事に連続で整数比(時には小数も!?)でロックしていきますが
もっとバリバリアナログで攻めるんでしょうか?
http://www3.tok2.com/home2/diy/uploader/img-box/img20041107004311.gif

80 :774ワット発電中さん:04/11/07 01:12:52 ID:Phus1/qn
>>79
自力で反転するスレッシホールド付近のレベルで注入すると自走周波数から大きく離れたところではトリガされないというようなことだったと思う
むか〜しなんかの本で読んだことなのではっきり覚えたない注入場所もそこかどうかよくわからないです
ググってみてもなかなか出てこないですねさすがに


81 :774ワット発電中さん:04/11/08 01:31:35 ID:9cLCU0K4
ありがとうございます。
そもそもマルチバイブレーターにリセットを効かすという使い方が
驚きでしたが、なんか怪しくも面白い技術があったんですね。
もはや使えない技術だとしても遊びでやるならかなり笑えそうです。

元々、オールチューブのクオーツ時計が作れないかなと思ったのが始まり
なんですが、探してもブロックダイアグラムと簡単な説明しか見つからなくて。

82 :774ワット発電中さん:04/11/08 02:03:14 ID:6AlbBliD
>>81
ディスクリートで組むなら今でも有効な技術じゃないでしょうか
一段の分周比がおおきくとれますから

あと思いつきですが、1Hz差の水晶を用意してプロダクト検波で1Hz取り出すというのはどうですか?



83 :774ワット発電中さん:04/11/08 02:54:50 ID:24X7AVsX
>>82
38kHzなどの低い周波数の水晶を真空管で発振できれば実用になるかもしれない。
と思って計算したんだけど、やっぱりお話にならない。
仮に最大で1ppm程発振周波数が動いたとしても、

A(高)38kHz→+1ppmで38000.038Hz
B(低)37999Hz→-1ppmで37998.962Hz
差は1.076Hz
1ppmで最大8%動く勘定だ・・・
同じ方(+と仮定)に動くとすると、
A(高)38kHz→+1ppmで38000.038Hz
B(低)37999Hz→+1ppmで37999.038Hz
で、誤差はほぼ0・・・なんだけどな。

発振が安定したところで発振周波数を完璧に合わせたとしても、温度次第では大変なことになる可能性がある。
たくさんの同一ロッドの中から、根気よく組み合わせを選べば何とかなる・・・・・かもしれないw
俺は、絶対にやらない。(水晶の特性のばらつき具合にもよるが)
もしこの構成でやるのなら、恒温槽を使う。

84 :774ワット発電中さん:04/11/08 03:02:11 ID:6AlbBliD
>>83
そうでもないかもよ

温度特性が支配的と考えれば二つの水晶のドリフトは同じ方向に動くと考えるほうが素直だと思う
すると恒温槽がなくても温度特性に影響されないものができると考えられる

さらにチューブで組むならそれ自体恒温槽みたいなものだし(w


85 :774ワット発電中さん:04/11/08 17:12:25 ID:N6uKx1hR
>>84
昔、某社の時計にあたツインクオーツですね。


86 :774ワット発電中さん:04/11/08 17:31:28 ID:nzpbCt/7
そういえば300B位の真空管に細長い水晶の棒がぶら下がってる
部品を見たことがあるのぅ。

87 :774ワット発電中さん:04/11/08 21:03:39 ID:bV2v3PEG
>>83
50or60Hz差の水晶でヘテロダイン変換して
一気に100Vまで真空管増幅すれば
同期モーター式の時計がクオーツ駆動できる!!(w

>>86
うp汁!!!

88 :774ワット発電中さん:04/11/08 22:06:59 ID:LXNhlSEi
>>87
300B位の真空管、のような大きな物はないけど
小さいのならあるよ。
何処にアップしようか。


89 :774ワット発電中さん:04/11/09 01:23:46 ID:saxcmYUg
MT管のサイズで水晶が入ってるやつもあったな


90 :774ワット発電中さん:04/11/10 17:12:43 ID:8NjKTHQ8
オール真空管式の水晶時計って存在したのでしょうか。


91 :774ワット発電中さん:04/11/10 19:41:24 ID:dv79wtEG
局用ののマスタークロックって最近まで真空管式じゃなかったけ。

92 :774ワット発電中さん:04/11/10 21:09:40 ID:IK+TrlDR
>>90
クオーツ時計の発明は1928年じゃなかったかと思います(うるおぼえ)。
マスタークロック(今の原子時計のような)として実用化されるには
かなりかかったんじゃなかったかと思いますけど。
いずれにしろ戦前から有るわけですからオールチューブです。

ちなみにそれ以前は振り子時計がマスタークロックとして使われていました。
http://www.geocities.com/old_electric_clocks/page09.htm
最終型がこれで年間誤差は数秒です(地球の自転誤差とたいして変わらない)。

93 :774ワット発電中さん:04/11/11 07:00:58 ID:EcYUdyJR
>>92
そういえば、旧日本陸軍が気象観測のため米国チソット社の、月差1秒程度の「クロノメーター」を輸入してますな。
確か、1928年ころだと記憶しているが。(別に俺がその当時生きていたわけではないw)
何でもこのクロノメーターは、いかなる場所でも完全に水平になる構造だったとか。
具具ってもでてこなかったが、たぶん振り子タイプだったのだろう。

94 :774ワット発電中さん:04/11/11 22:31:10 ID:4E3zXJQN
その構造からするとマリンクロノメーター(Marine Chronometer)だと思います。
ジンバルに入ってます。これならぐぐると出ます。
ttp://www.urban.ne.jp/home/watchsat/repr/marin/index.html

95 :774ワット発電中さん:04/11/11 22:43:37 ID:4E3zXJQN
クオーツ時計の完成はベル研のW.A.MarrisonとJ.W.Hortonで1929年でした。
http://www.ieee-uffc.org/freqcontrol/marrison/Figures-web/Fig19.jpg
http://www.ieee-uffc.org/freqcontrol/marrison/Figures-web/Fig17.jpg
ベルジャーの中に天然結晶製の100kHzリング型発振子が有る模様(゚∀゚)!
http://www.ieee-uffc.org/freqcontrol/marrison/Marrison.html
http://www.ieee-uffc.org/fc_history/FRERKING/frerking.htm
使用していた分周回路も出てますがどうもサパーリわかりません。
クオーツ発振回路のバリエーションにブリッジ型が有るのは初めて知りました。
ちなみにグリニッジでのクオーツの採用は1943年、原子時計は1955年との事。

96 :93:04/11/12 04:28:43 ID:wyfebT/P
>>94
dd・・・
昔、発条巻きの目覚まし時計や、クオーツでない電動式の時計をばらして、構造を確かめたことを思い出した。

で、今はかなり正確なクオーツ時計がコストもほとんどかからずに出来るわけだ。
腕時計でも、月差15秒(セイコーで初めて出したクォーツ腕時計の2代目タイプII:現物あり重いぞw)とか。
こいつは優秀で、寝ている時も含め四六時中腕につけていると、せいぜい月に1秒ほど進むくらいだ。
今の普及型の安い腕時計だって、月差60秒ほどだろう?
それなのに最近のPCは・・・おらのPCの時計は、一月で約三分「確実に」遅れる。
今は桜時計を使っているが、ネットの性質上どうしても正確な時刻にならん。

ちなみに、時計は調整する際どちらかといえば進むように誤差の調整をするそうだ。
何故なら、進んでいるより遅れている方が使用上問題が大きくなるからであるらしい。
後は、人間の気持ちに配慮の意味もありとか。


97 :774ワット発電中さん:04/11/12 09:53:38 ID:SUBi8BYf
>>96
寝ている時も含め四六時中腕につけていると、

人間恒温槽だな(w

98 :774ワット発電中さん:04/11/12 18:53:27 ID:H9FhDpM4
>>96
腕時計は安くても、もし説明書が付いていてスペックが書いてあるなら
月差±15秒と書いてあるはず。それ以下は無い(有るだろうけど(笑))。
時計の温度補償は完成されてて特に工夫しなくても±15秒が標準スペックです。

PCの設計(電源だけど)をしてる友達の話ではPCに水晶なんか使えないと言ってた。
はぁ?じゃあなに使ってんだ?と聞いたらセラミックだって。
本当かよと、知らないと思って嘘こいてんじゃねえのかと。
時計にセラミックレゾネーターとはおめでてえな。もうア(ry

99 :774ワット発電中さん:04/11/12 23:33:16 ID:YeDWdM38
>>98
100円ショップの時計だってちゃんと水晶つかってるぞ。


100 :774ワット発電中さん:04/11/12 23:37:39 ID:ylSAKIfZ
そんで一日10秒くらい狂うのか…。

101 :774ワット発電中さん:04/11/13 00:05:28 ID:Q9a+ThQ9
38kHzって水晶じゃなくて「音叉」だゴラァ

102 :774ワット発電中さん:04/11/13 00:09:03 ID:nwlAZ6AA
所でルビジウムの基本クロックって何処で手にはいるの?

103 :774ワット発電中さん:04/11/13 00:26:40 ID:cN94g4b6
>>98
セラミックねえ・・・・
管理を頼まれてる鯖のカーネル時計がもうめちゃめちゃ狂うんだよね
おまえは自励発振ですか?ってくらい、もしかしてほんとうにセラクロックのPCてあるのか?


104 :774ワット発電中さん:04/11/13 02:34:17 ID:yrA2BCMZ
>>102
ここら辺で買えるぞ・・・

ttp://www.symmttm.com/products_precision_frequency_references.asp

105 :774ワット発電中さん:04/11/13 03:12:45 ID:1yd8R+dF
>>101
・・・それ、突っ込む所ですか?

106 :774ワット発電中さん:04/11/13 06:19:45 ID:VM72AONU
>>102
小さい商社が輸入しています。

ttp://mpl.jp/sk/
ここに問い合わせしても対応してくれると思う。
GPSクロックでも代用可能?。
hp(現アジレント)のZ3801Aなど。

107 :774ワット発電中さん:04/11/13 07:50:57 ID:afRnOclk
>>101

「音叉型水晶発信子」です。


108 :774ワット発電中さん:04/11/13 21:22:39 ID:1yd8R+dF
ルビジウム持ってるよ、ジャンク屋で買った(w
カウンターやオシレーターの類をこれで片っ端から校正した
はーすっきりした。
でも常時校正してるGPSの方が確度高いらしいね
どういう理屈なのかルビジウムは出力周波数に経時変化があるらしい

109 :774ワット発電中さん:04/11/14 01:10:14 ID:1YjpUvNl
GPSのほかに長波JJYもちゃんと受信すればかなり精度高いはず。

110 :774ワット発電中さん:04/11/14 03:06:56 ID:5h7nX4c5
>>109
そういう機材(マスタークロック)は見たことがないなあ。
有るんかね。相当用途が限定的になりそうだしプロには使えないのでは。
GPSマスタークロックのモジュールが2マソ以下で買えるようじゃ
アマ向けにでも売れないだろうし(そもそもマスタークロックの需要が少ない)。

あれの搬送波に中の人が個人的にロックする測定器は1つだけ見たことあるけど。

111 :774ワット発電中さん:04/11/14 06:13:11 ID:ull8Qie/
JJY(名前が変わってるけど)とかGPSは、電波の反射等の影響で現実的には
割と不正確と聞いてるが。

112 :774ワット発電中さん:04/11/14 06:35:15 ID:JL8swIAe
>>111
短波は電離層反射の影響をうけるので不正確だけど
長波は直接波のみなので影響ないのではなかったかな?

どっちにしろクォーツ時計と比べるレベルなら充分正確かと思う

113 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

114 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

115 :774ワット発電中さん:04/11/14 06:53:49 ID:JL8swIAe
反射波と直接波が合成されて位相がずれるわけだがなにか?


116 :774ワット発電中さん:04/11/14 06:55:27 ID:JL8swIAe
ロングパスを受けると時間軸でずれますがなにか?

117 :774ワット発電中さん:04/11/14 07:25:38 ID:yy8gja7R
>>115
自治スレ参照。
荒らしは無視が基本です。

118 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

119 :774ワット発電中さん:04/11/14 09:34:52 ID:CfawWobg
GPS受信機を2台並べて、アンテナは見通しの良い、近くに強力な電波発信源が無いと思われる屋上に30cmくらいはなして2個付けた状態で4時間くらい観測したことがある。
GPS受信機の後段には恒温槽付の水晶発信器とPLLで1μSを作った。
2台の受信機から出力されるそれぞれの1μSを同時にデジタルオッシロで波形を記録して波形のずれを観測したわけだがぴったり一致していたわけではなかった。
手元に観測記録がないので詳しい数値は書けないけど、誰か追試をやって見てくれ
この状態ではGPS発信側の問題ではなく、受信側のPLLの位相ドリフトが一番効いているのだろうけど、実際にGPSの信号を再利用する場合には位相ドリフトが発生していると思った方が良い
たとえば、10km離れた2地点で同時に波形観測をする場合などにはこのドリフト誤差を考慮する必要があるということかな


120 :774ワット発電中さん:04/11/14 09:37:31 ID:JL8swIAe
>>119
衛星の固定はやった?
DGPSなどで使用衛星を固定しないと誤差が出ると言うリポートを読んだことがある


121 :774ワット発電中さん:04/11/14 09:43:43 ID:CfawWobg
>>120
 むむ、鋭いご指摘ありがとうございます
確かに衛星固定しないと衛星間の個体差が出るというわけだ
早速、衛星固定した上で(どうやれば良いか今は判らないけど)再試験やってみます
こっそり、衛星固定方法を誰か教えてくれ


122 :774ワット発電中さん&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/11/14 10:17:56 ID:D8wCoovr
誰にレスと言うわけでもないのだが....
NICT 通信技術総合研究所は何種類かの方法で標準時を提供している....
いろんな場面でシステムを同期させたいとき使える...

【インターネット上で標準時を知りたい人は】
http://www2.nict.go.jp/cgi-bin/JST.pl
とりあえず、パソコンの時計の校正には役に立つ...
ネットワークのトラフィックの影響は受けるけどね...

【40kHz、60kHzの標準電波JJY】
http://jjy.crl.go.jp/
>電離層の影響を受けにくい長波の標準電波では、24時間の周波数比較平均値で1×10-11 の精度を得ることができます。
取りあえず秋月電子通商の電波時計キットで入門できるよ....

【電話回線による標準時供給システム】
http://jjy.crl.go.jp/TelJJY/index.html
>現在市販の専用受信装置では、日本全国で±1 ms以内の精度での同期が可能です。

詳しいことは、ページ内を閲覧するなり、ググルなりしてね...

123 :774ワット発電中さん:04/11/14 10:41:01 ID:CfawWobg
>>122
ご親切なレスありがとうございます
一通り目を通させていただきました
ちょっと目的が異なるので残念ながら1mSも誤差がある計時システムではまったく使い物になりません
というのは、電気信号の伝播遅延の時間差から信号発生地点を標定することを考えているわけです
ここでは、信号が光速で伝播すると仮定すると1μSで300m信号が進みます
標定精度を100m以下を期待するには基準計時信号の誤差は100nS以下はほしいところです
実際の信号は光速よりゆっくり進みますから、この信号速度も誤差の要因となりますが。


124 :774ワット発電中さん&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/11/14 10:50:29 ID:D8wCoovr
>>123
なるほど...最初にそれを書いてくれればもっと違うレスになったわけだが...
で、信号発生地点の距離分解能はどのくらいを考えているの?
また、ダイナミックレンジとして何km範囲内を想定しているの?
もっと、実現しようとするシステム性能にかかわる条件が必要だな...

125 :774ワット発電中さん&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/11/14 10:56:56 ID:D8wCoovr
>標定精度を100m以下を期待するには基準計時信号の誤差は100nS以下はほしいところです
標定精度=測距分解能 でOk?

対象空間は地下ってことでOk?
多重反射等の有無は?
パッシブシステムでOk?基準時計の情報は標定点に送信できないんだよね?

126 :774ワット発電中さん&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/11/14 11:04:12 ID:D8wCoovr
あぁ、伝送線路の電気信号が光速より遅延するということか?
もしかしてガス管とかの腐食検出等のライフラインメンテナンス関係か?
100mも誤差があって使い物になるのか?
m系列とか使えば1mピッチくらいまで、可能だろうに...

127 :774ワット発電中さん:04/11/14 11:26:20 ID:CfawWobg
いろいろと鋭いご指摘をいただいてありがとうございます。
以下に開示できる範囲で条件を記しておきます
@範囲 2km〜10km程度
A対象空間 伝送路は原則として地表
B多重反射 あり
Cパッシブ 不可 基準計時源のみがたより
D誤差   30mはほしいけど現実を見て100m
Em系列  1μ幅・ビット長7・m系列で600mの距離で実験をやった。
      結果、反射が無い場合はまずまずの精度(測距分解能)が得られたが反射がある伝送系ではm計列のピークがいくつも現れることが判った。
      あたりまえか?
      なお、GPSの位相ドリフトなどもあり精度は10mのオーダーだったと思う

128 :774ワット発電中さん:04/11/14 13:38:38 ID:JHNABF3A
なによそのビット長。
ふざけてるの?

129 :774ワット発電中さん:04/11/14 13:45:51 ID:JHNABF3A
衛星固定の方法がわからないとか言って、Gold系列も知らないわけでしょ?
んでPLLの精度もわかってないと。
そんな状態でよく「GPSの位相ドリフト」とか言い出せるよな。
高卒?

130 :774ワット発電中さん:04/11/14 13:50:27 ID:JHNABF3A
位相と周波数の区別すらついてない高卒は逃亡したようだし。

131 :774ワット発電中さん:04/11/14 13:59:44 ID:CfawWobg
実験してから文句行ってくれ
伝送路に分岐による反射がある場合はビット長なんか関係なく波形はぐちゃぐちゃになったぞ
まあ、反射とGPSのドリフトは別種の実験だったけど


132 :774ワット発電中さん:04/11/14 14:04:12 ID:JL8swIAe
>>131
そいつあらしだからスルーしる


133 :774ワット発電中さん:04/11/14 14:07:06 ID:JHNABF3A
あのさぁ、少しでも自己相関関数という概念を理解しているなら
ワードあたりの光学パスを十分に長くするようにビット長と
変調速度を設計するものだが。
意味もわからずに道具使ってるだろ。

134 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

135 :774ワット発電中さん:04/11/14 14:11:34 ID:CfawWobg
残念ながら伝送路は光路ではなく銅線だべさ
道具は市販品を組み合わせて適当に作ったんだが
信号のSN稼ぐためにm系列で1μS、100W出すアンプを探すの大変だった




136 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

137 :774ワット発電中さん:04/11/14 14:16:14 ID:JHNABF3A
でな、光ならOTDRつうかどんなに多重反射しようとも最短のパス通った信号は識別できるわけよ。
放送と違っていくらでも信号を繰り返し制御できるんだから伝送線路だろうと
最短パス以外は相関処理で除去できる。

138 :774ワット発電中さん:04/11/14 14:23:23 ID:CfawWobg
いろいろありがとう
光の世界は知らないので勉強します
実験では本来の反射点より手前側に分岐による反射点(複数)があるためどれが本来の反射波か区別がつかなかったわけ
じゃあ、最初から反射点をチェックしれ、というかもしれんが、いつでもどこでも使える装置にしようとすると、伝送路だってどこに分岐があるかわからない場合も出てくる
というわけで、反射による標定はあきらめた経緯がある
ちょっとGPSの話題からそれてしまった。すまん



139 :774ワット発電中さん:04/11/14 14:32:18 ID:JHNABF3A
どこで何回反射しようとも、一番最初に到達した信号が無反射の信号。
この性質は従来の時間的に均質な変調方式では使えなかったが、パルスか長い符号を用いれば
検出可能。

140 :774ワット発電中さん:04/11/14 14:34:58 ID:JL8swIAe
>>138
電離層と短波と長波の話してるとこへGPSは影響されないとか言うやついうことを真に受けてどうする(w



141 :774ワット発電中さん:04/11/14 14:44:25 ID:yy8gja7R
自治スレ 1
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1098218461/

荒らしに対するレスは厳禁です

142 :774ワット発電中さん:04/11/14 14:48:23 ID:CfawWobg
>>140
まあまあ堅いことは言わないで、ここ2チャンネルはそういう書き込みを許容するところだと認識している
GPSの遅延を測定して降雨の様子を測定する研究なども行われていると聴いている
ということはGPSとはいえ時間の遅れはあるというのが一般認識として正しいとは思うが


143 :774ワット発電中さん&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/11/14 17:12:07 ID:D8wCoovr
>>127
>@範囲 2km〜10km程度
>B多重反射 あり
>D誤差   30mはほしいけど現実を見て100m
>Em系列  1μ幅・ビット長7・m系列で600mの距離で実験をやった。
>      結果、反射が無い場合はまずまずの精度(測距分解能)が得られたが反射がある伝送系ではm計列のピークがいくつも現れることが判った。
>      あたりまえか?
>      なお、GPSの位相ドリフトなどもあり精度は10mのオーダーだったと思う

電車の現在位置でも求めるんか?
それとも最寄電話局までの線路長の測定とか...
まぁ、何でもいいや...

ところで、2の7乗−1ビット長でなくて、2の3乗−1=7ビットかよ...余りにも短(ry
ひょっとして、測距対象の移動速度が速いから短いコードを使ったのか?
漏れなら、m系列のクロックを設計分解能から求め、多重反射の影響を受けにくくするため、
測距レンジ以上のビット長のm系列符号を用いるなあ...
勿論、符号長を長くすると測距の時間分解能が落ちるから、クロックをもっとあげるか、相関器
相関器も1/nビットシフトに対応させる羽目になるだろうけど...

後、線路の表皮効果を考えれば、距離減衰も激しいだろうから、ビット長は長く取らざるを得ないのでは?
線路のインダクタンスとか考えると、並列共振点を作ってキャリア周波数をその中央に持ってくる必要も
考えられるな...でないとドライバーの設計が大変なんじゃないか?


144 :774ワット発電中さん:04/11/14 17:33:25 ID:CfawWobg
いろいろご教示ありがとうございます
これは素人がレーダーの実験をやった結果ですから、笑って見逃してください
ところで、このレーダーの場合は実はGPSは使ってないのです。
中間点から信号をいれて、それを両端で時間を測定して位置を求める場合にGPSを基準信号にしましたがそのときに時間ずれが気になったというわけです
以上


145 :774ワット発電中さん&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/11/14 17:42:14 ID:D8wCoovr
>>144
>中間点から信号をいれて、それを<<<両端>>>で時間を測定して位置を求める場合に
ところで、線路長が既知なら水晶発振器程度の精度で十分な気がするんだが...
両端点の相対位相差から求まるんじゃ?

146 :774ワット発電中さん:04/11/14 21:30:51 ID:CfawWobg
>>145
すみません。いろいろ未知な定数が多くて大変なんです
線路長 現場により異なる。
両端の相対位相差をどうやって求めるか?
両端はおそらく2〜4km離れている。
基準クロックの同期信号はどうやって引っ張ろうか?
そうだGPSを使おう
というわけです


147 :774ワット発電中さん&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/11/14 22:08:23 ID:D8wCoovr
>>146
なるほど...漸く理解できた....と思う...

でもさ、その両端は5、6kmくらい離れてるんでしょ?
つまりそこに届くGPSの信号も位相差があるから両端、及び中間点の座標を求めた上で、
特定のGPS衛星から各点に届く電波の遅延時間を求め、中間点から送出された信号と両端点
での相関ピーク位相位置から、ズレを補正する必要があるよね?
おまけに、君も書いていたが、伝送線路の伝播速度は光速より遅いはずだし...

両端には広帯域の周波数コンバータを置いて、中間点から送られてきたDS信号を別の中心周波数
で送り返し、中間点で位相差を求める方が簡単でないかい?(距離の倍に対応する位相差になる。)
それなら、中間点のクロック精度はあまり精確でなくてもイイんじゃないか?

148 :774ワット発電中さん:04/11/14 23:59:31 ID:CfawWobg
>>147
 あまり書くとネタばれになるため、ぼかして書いている面があることをご承知おきください
また、水晶発信器スレでやるのも若干心苦しいのですが、いろいろ教えていただけるのでもう少しこの板をお借りします
 で、本題に入りますが、確かにご指摘のとおり位相ずれ補正が可能であればなにもここまでがんばらなくても良いわけです
ところが、中間点の信号はたとえば落雷のような一過性のものでその瞬間的なパルス状の信号を判定して、落雷地点を標定するという場合を考えてください
本物の落雷標定は3点で落雷による高周波ノイズを受信して到達時刻の差から落雷地点を推定しているようですが、これと類似の検出動作を信号線類似の仕掛けでやろうと試みです
結論としては、うまく行かなかったと言うことですが
そのとき判ったことは
 1.GPSから作った1μSの基準クロックは思っていたよりふらついている
 2.銅線上の信号伝播速度は光速よりだいぶ遅くなる
 3.分岐があると信号はちゃんと反射する(これはあたりまえのことですね)
などです
測定系としては先に書いたようにフィードバックを持てない一発勝負ということで、ひたすら基準クロックの精度に頼らざるを得ないということをご理解ください

長々とお付き合いいただきありがとうございました。いろいろ勉強に成りました
なかなか初対面の方と文書だけで技術論議をするのは大変です。
オーディオだと知っていることは全部書いても問題ないのですが、今回のような話はあまりしないほうが無難ですかね



149 :774ワット発電中さん&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/11/15 00:06:07 ID:M2ohLPdm
>>148
いやいや、そこまでネタをばらしてくれてありがとう...
大変、面白い試みでつね...
>今回のような話はあまりしないほうが無難ですかね
技術開発したら、売り込みにいこうかなぁ...なんてことになるかも知れないから...
控えておいた方がイイでしょう...

150 :774ワット発電中さん:04/11/15 06:26:18 ID:3O+7aDfy
>>148
>GPSから作った1μSの基準クロックは思っていたよりふらついている

だからちゃんとGold系列を選んでやればふらつかないっての。
出来合いの受信機を間違った使い方してるだけでしょ。
そんなんでふらつくならどうやって測位してると思ってるんだw

151 :774ワット発電中さん:04/11/15 09:12:41 ID:1dd7/ULq
>>150
 この書き込みを丹念にお読みいただいてありがとうございます。
ここで反応すると、また自治スレの方にご迷惑がかかると思われますので、水晶板での議論はこれで打ち切りとしましょう
そこで、GPSの測位に関しての議論はGPS板を立てるか、既設のGPS板をご教示いただければそちらに移動して継続したいと存じます
ではROMっていた方々、続きをお楽しみに。
GPS板がたつほうに1万ウオン。むふふ

152 :774ワット発電中さん:04/11/15 10:53:49 ID:3O+7aDfy
とりあえず板とスレの区別付けろな。
あと「自治厨」ってのは論破されて悔しくてムキー状態になってるだけなので
放置すれ。

153 :774ワット発電中さん:04/11/15 11:04:54 ID:kgQpo+qq
ID:3O+7aDfyは放置でヨロ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1098218461/l50


154 :774ワット発電中さん:04/11/15 11:06:19 ID:1FvDK3Qi
>>151
もし荒らし(通称Q)と議論したいんだったら、フリーの掲示板でも借りて、そちらでやってくれ。
少なくともこの板では、Oのレスを見たいと思うものはいない・・・はず。

155 :774ワット発電中さん:04/11/15 12:04:24 ID:3O+7aDfy
論破された高卒は相手を荒らしと呼ぶことでしか
反論できないらしい。
哀れ。

156 :774ワット発電中さん:04/11/15 21:38:16 ID:jqorcnmr
あら、盛り上がってるなぁ
と思ったら学歴コンプレックスに粘着されてたのか(´・ω・`)ショボーン
高卒高卒〜とか叫びながら走り回るのとかどうなのよ
見てていたたまれないよ・・・とか煽るのも良くないと思うけどほんとだよ

157 :774ワット発電中さん:04/11/22 23:47:15 ID:4SaPqCZf
hp(現アジ)のセシウム標準器5071Aの高性能セシウムビーム管は500万円だって。(管だけのお値段)
さて、高いか安いか。

158 :774ワット発電中さん:04/11/22 23:49:44 ID:LVraniv4
>>157
安〜〜〜〜い

もうちょっと値切って300万ぐらいにまけてよ。

159 :774ワット発電中さん:04/11/23 07:11:37 ID:iAqGK0p8
>>157-158
俺も安いと思う。
第一水準器なんだからな。
場合によってはそれを採用した国の技術的水準の物差しになる・・・・
個人レベルではやはりルビジウムが関の山だろ。
ジャンクならたまに測定器の設備更新等で安く出ることがある。
しかし、校正を考えるとw

160 :774ワット発電中さん:04/11/23 22:56:29 ID:kfx8bn+z
おれ、60Kc/s GTソケット恒温槽入り水晶発振子を持ってるが、この現代なんの役にもたたん

161 :774ワット発電中さん:04/11/23 23:14:58 ID:Cfu01szi
>>160
この時代のオーブンってサーモスタットON/OFFコントロールでしょ。

162 :774ワット発電中さん:04/11/25 04:02:23 ID:5G29MyxH
HP5071Aって確かラックマウントで言うと4U位の箱ですよねえ。凄いよなあ。
それが確か2千万位じゃなかったっけ?めちゃ安いよ。
今のところこの世の時の基準を握ってる第一水準器、。
それが科学的になんの意味も無いフェラーリより安いってのは
まさに科学の勝利だと思います(w

ところで前から不思議なんですが、
ルビジウムってなんで狂ってくるんですか?

163 :774ワット発電中さん :04/11/25 21:14:31 ID:gYXX6BdV
100MHzの押しれーた秋葉で売ってるとこは?
digikeyはハンドリング高すぎ

164 :774ワット発電中さん:04/11/25 23:38:44 ID:VLfMQuqM
>>それを採用した国の技術的水準の物差しになる・・・・

http://kriss.re.kr/time/experiment/CSatm.html
<丶`∀´>ニダニダ

165 :774ワット発電中さん:04/11/26 00:46:49 ID:repaTRmb
>>163
在庫あるか判らんがサンエレクトロだとリストにあるぞ!


166 :774ワット発電中さん:04/11/26 00:57:56 ID:1miTcWif
>>163
フルタカパーツセンター。
在庫も十分。
ただ、営業時間は十分でないかもしれない。




167 :774ワット発電中さん:04/11/26 19:37:22 ID:ZIr91DAF
現状ではhp製セシウムが世界各国の標準器として一番多く使われている。
というよりも他のメーカー知らない。
品質と供給体制の問題か。



168 :774ワット発電中さん:04/11/26 19:56:14 ID:BMjOPA1U
DQ[発売日ジャストに888取った奴は勇者
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1100621061/




169 :774ワット発電中さん :04/11/27 10:29:04 ID:JFfsd9s1
>>165,166
サンクス
どちらもなかなかおもしろい しなぞろえではないですか

170 :774ワット発電中さん:04/11/27 23:29:09 ID:8nZFK86N
>>162
>ルビジウムってなんで狂ってくるんですか?
誰もRESしてくれないね。案外みんな知らないのかな。

セシウムは共振器、ルビジウムは発振器だと思って欲しい。
ルビジウムだけだと発振するだけだから微妙にずれて行くけど
セシウムを使ってこのルビジウムを追い込んでいけば
ルビジウムは常に同じ周波数で発振することになる。


171 :162:04/11/28 03:28:38 ID:YdKhFQNy
ははぁなるほど、ってサパーリ解りませぬorz

幼稚な理解ですが、ルビジウム発振器ってのはマイクロ波発振器を
ルビジウムの共振周波数に引き込ませる事で固有振動数を取り出すんですよね?
ちゅうことはルビジウムも共振器じゃないんですか?
いや、原子発振器ってのは全部そういうもんじゃ('A`)?

172 :774ワット発電中さん:04/11/28 03:54:33 ID:dFkEJe2Q
恒温槽がくるってくるんじゃない?


173 :774ワット発電中さん:04/11/28 08:20:44 ID:trkQfsS+
ルビは電球みたいな構造でガスをフィラメント(ヒーター)で暖める構造に
なっているのでフィラメントの経年変化によって温度が変わりずれるのでは?。

174 :774ワット発電中さん:04/11/28 11:33:53 ID:LKL0gj40
きちんと理解するためには量子力学を理解しないといけない予感。
それに掲示板で書き込めるほど簡単では無いような気が…

原子にエネルギーを出し入れする時点である限界以下の精度は
出せないような気がする。

175 :774ワット発電中さん:04/11/28 16:38:44 ID:96pL5FXX
>>174
>原子にエネルギーを出し入れする時点である限界以下の精度は出せないような気がする。
多分それが正解なんだろ。
測定しなければある決まった値なのに、測定するためにはどうしても物理的環境変化を生じる。
これは、測定するためには絶対に避けられない。
そのため、ある程度以上の誤差を防げない。

其のほかにも、量子力学において普通(古典)の物理法則の部分で確定なのは運動量だけだったりする。
位置や速度が「確率」でしか表せない。
よく物理の教科書で、「電子雲」という表記があったりするのは、この確率を表したものである。

176 :774ワット発電中さん:04/12/01 02:19:54 ID:78u0UMQ2
でもそれはセシウムよりルビジウムが劣る理由にはならないのでは?

ttp://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/~knomura/museum/GPS/node6.html
これさっき見つけたんですが、
ルビジウムの場合は実はピュアではなくて
実用上の都合でやむなく電球になんか余計なものが入れてあるみたいです。

でも精度が低いじゃなくて、「ずれてくる」という噂は結局なんだろう。
ずれて来る、というのは観測態勢の問題じゃなさそうだから、
電球内の不純物の増加とか結局そんな事だろうか?

177 :774ワット発電中さん:04/12/01 06:36:17 ID:0B12pcc/
ルビの欠点は7〜8年前のNEC技報に解説があったと思った。
国内メーカーではNECと富士通が作っているはず。

178 :774ワット発電中さん:04/12/01 16:28:43 ID:SoaVmOYA
富士通は世界最小容積75ccってのがあったよね
いくらなんだろ

179 :774ワット発電中さん:04/12/05 23:22:21 ID:B5wCQcSK
同じ発振周波数の水晶振動子を2つ並列に繋ぎ、更に可変キャパシタを直列に繋いで
適当な発振回路(ピアース)に放り込むと可変幅がかなり取れ、更に安定した発振器
ができるのは何故なんでしょう。


180 :774ワット発電中さん:04/12/05 23:52:48 ID:RHVlavyp
>>179
片方は単にコンデンサとして働いてるだけで
普通のコンデンサ使うよりQがたかくなるので安定する
と、誰かが言ってました


181 :774ワット発電中さん:04/12/09 00:03:37 ID:1Fnx666h
>>179
それマジ?可変幅が多く取れるんならPLLに応用できるかな。

182 :774ワット発電中さん:04/12/09 04:43:20 ID:frc/FpNm
>>179
それにさらにLを直列に繋ぐと、いわゆるsuperVXOと呼ばれるやつか・・・・

183 :774ワット発電中さん:04/12/17 02:46:52 ID:xfMcsoyo
すんまそん、
大昔の真空管型水晶で棒状のものは大抵端子が4本出ていますが
これはどのようにドライブするのでしょうか?
裏と表をそれぞれグループにして2端子にしたらいいのかな。
それなら話は簡単なんですが、はたして正しいのやら。

ちなみにどういうモードで振動するもんなんでしょう。
アブなんとかみたいなペナペナ運動でしょうか。

184 :チル:04/12/17 23:49:20 ID:1+GCDpYQ
初心者でいきなり質問させて頂きまして申し訳ありません。
時計用の水晶振動子(32.768kHz)で100℃以上で使用可能な品を売っている秋葉原のお店をご存知の方いらしゃいましたら、
ぜひ教えて頂けないでしょうか?

また秋葉原で水晶なら・・とおすすめのお店がありましたら紹介して頂けないでしょうか?



185 :774ワット発電中さん:04/12/18 00:37:43 ID:GAOfB72x
>>184
100度以上って上限決めろよ
1000度とかだったら絶対無いわけだし(w



186 :774ワット発電中さん:04/12/18 00:57:38 ID:XZx5Q3q0
いや、液相で動作する振動子かもしれんww

187 :774ワット発電中さん:04/12/18 01:01:31 ID:Yb1EKl85
>>185
100度以上だったら何でも良いって事でない?
100度でも良いだろうし、150度でも良いだろうし、300度でも良いと思う。

188 :774ワット発電中さん:04/12/18 01:03:35 ID:GAOfB72x
高温で使えないのは水晶より周りの電子回路のほうの制限かもしれないねえ

189 :774ワット発電中さん:04/12/18 01:52:46 ID:iR+J5wS+
全部MIL品で作るとどれくらい高温までいけるのだろう。
125度は楽勝か?

190 :774ワット発電中さん:04/12/18 03:15:54 ID:Af+2BymO
MIL品ってなんでもかんでも高温で使えるの?

191 :774ワット発電中さん:04/12/18 03:48:17 ID:Yb1EKl85
そりゃー軍用規格ですから、ミサイルがぶち当たっても
動くぐらいのつもりで作ってもらわないと。

192 :774ワット発電中さん:04/12/18 04:03:35 ID:XZx5Q3q0
高卒はMIL-STDで125℃までと決まっていることすら知らないの?
ミサイルが当たるとか関係ねーんだよ。
元々衛星に始まり弾道弾まで宇宙空間での使用に耐えることを想定しているんだよ。

193 :774ワット発電中さん:04/12/18 05:30:54 ID:saTukxjJ
学歴コンプレックスの人キタ━━━(゚∀゚)━━━!!!!!
頭いいんだからもっと解放されなよ(w

194 :774ワット発電中さん:04/12/18 13:48:22 ID:b4seWbBH
>>193
それは、無理
>>192(学歴コンプレックス)は頭はイイが、人格は人で非ず。

195 :774ワット発電中さん:04/12/18 13:59:51 ID:hbHgCs8s
「頭はイイ」

大きな間違い。
頭良い奴が下らない書き込みなどそもそもしない。

196 :チル:04/12/18 14:04:07 ID:D2wrYqub
184です。
説明不足で申し訳ありませんでした。
通常の水晶では動作範囲が〜60℃や〜80℃位の品が一般的だと思いますが、
現在開発中の製品では100〜125℃位までの動作範囲の水晶が必要となりまして・・

ちなみに大真空ので相当品があったのですが、商社からのサンプル入手にも
納期がかかるとのことだったため、秋葉原のお店ですぐ入手出来る所が
ないかと思いました。

どなたか、もしこの掲示板をご覧の方で水晶に詳しい方がいらっしゃれば
教えて頂けないでしょうか?

197 :774ワット発電中さん:04/12/18 14:11:07 ID:b4seWbBH
>>195
そっ、その通りだな
訂正
学歴コンプレックスは頭は悪いし、さらに、人格は人で非ず

198 :774ワット発電中さん:04/12/18 16:08:41 ID:XZx5Q3q0
>>195
>>197
そう思いこむことで高卒は精神の安定を何とか保っていられるんだね。
哀れ。
内容に反論できないのが何とも哀れだな。

199 :774ワット発電中さん:04/12/18 17:50:39 ID:Yb1EKl85
こらこら。
学歴論議なら他でやってくれ。


温度じゃないけど、水晶発信子ということなら、
ココが面白いと思った。オーバートーンも詳しく調べてる。

http://www.nahitech.com/nahitafu/mame/mame1/xtal.html

200 :774ワット発電中さん:04/12/18 20:30:02 ID:iYoffvC4
>197
といって196に答えられないのは、"学歴だけ"の限界。

201 :工高生徒:04/12/18 20:49:57 ID:b4seWbBH
頭の良い大卒の人、>>196に教えてあげ。
漏れも含めて>>195-201は頭悪いから答えられない。
特に>>199 "水晶発信子" なんて書いてると学歴コンプレックスBA以上に高卒どころか中卒と言われるぞ
漏れだって水晶発振子と書いてるのに






202 :774ワット発電中さん:04/12/18 23:47:15 ID:XZx5Q3q0
>>196
MIL-STD品を扱ってる店などまず無いのだから、
試験は冷却して行いな。水冷チラーとか使ってな。

あとはMIL-STD品を一番早く納入できる商社を探すだけ。

203 :774ワット発電中さん:04/12/19 00:44:56 ID:zfKsXTNZ
>202

>あとはMIL-STD品を一番早く納入できる商社を探すだけ。

で、それはどこなのよ。
試験の仕方なんか聞いてないって。

204 :774ワット発電中さん:04/12/19 11:53:54 ID:x8rBQpI0
残酷だな、君ら。(w

205 :774ワット発電中さん:04/12/20 06:43:30 ID:S9Om/7QX
>>203
てめぇで調べろ高卒。
そんなことすら調べられないのか?
あまりにも哀れだな。

206 :774ワット発電中さん:04/12/20 08:40:43 ID:KNtsQxhA
>>205
でました。知らないんでしょ。
現実世界では使い物になりませんね。
あまりにも哀れ。


207 :774ワット発電中さん:04/12/20 08:41:48 ID:e7f7MBVt
「高卒」「哀れ」のキーワードを使って
80文字以内で水晶について語れ(3点) (・∀・)ニヤニヤ

208 :774ワット発電中さん:04/12/20 09:23:49 ID:S9Om/7QX
>>206
そうか。
んじゃ具体的な会社名と製品名、納期を書きな。
制限時間は五分だ。

209 :774ワット発電中さん:04/12/20 09:26:09 ID:S9Om/7QX
オラオラどうした。
書けないのか?
書けないよなぁ、高卒の妄想だから。

ちなみに、「一番早いというソース」なのだから
一社じゃダメだぞ。

最低5社は挙げて納期も全部書いて最速であることを示しな。

オラオラ、制限時間はもうすぐだぞ?

210 :774ワット発電中さん:04/12/20 09:26:52 ID:S9Om/7QX
結局哀れな高卒は逃亡か?


高卒は、どこまでもどこまでも哀れ。

211 :774ワット発電中さん:04/12/20 09:27:39 ID:S9Om/7QX
なんだ、まるで使い物にならんな。
こんな役立たずは初めてだ。

212 :774ワット発電中さん:04/12/20 09:29:11 ID:S9Om/7QX
高卒は完全論破されて逃亡か。
哀れなものだな。

213 :774ワット発電中さん:04/12/20 11:01:42 ID:v/fq1TcX
>>207
高卒+哀れ=無視・推奨

三点もらえる?

214 :774ワット発電中さん:04/12/20 12:17:29 ID:l8nThTC3
>>196
みんなしょうがないなぁw 荒らしはスルーできないものかと。

動作温度の最高が100〜125℃って言うと特殊なので、納期が2、3ヶ月なら早いと思います。
諦めるしかない。MIL品も大概受注生産だし、秋葉原で入手可能だとしたら自衛隊
放出品等がたまたまあった場合しか考えられないと思われ。

これだけじゃあんまりなので、納期最優先で価格不問なら、ハロランに相談してみると
良いかも。八王子にあると思った。噂の通りなら何とかしてくれるはず。
ttp://www.halloran.co.jp/index.htm

215 :774ワット発電中さん:04/12/20 17:04:16 ID:JU5G+cid
>196
214さんの方法でも見つかんない場合、〜85℃品と〜125℃品の違いは
温度に対する周波数偏差だけの場合が多いから、メーカーに頼んで
85℃品での125℃までの温度特性を出してもらい、それがあなたの製品で
問題になるかどうかを検討して、評価に使えそうなら、85℃品を「とりあえず」
使用する事も考慮した方が良い気がします。

あと、裏技として、自動車用の機器は125℃品を使用している場合が多い、
特にNECの75X/78KCPUはスタンバイ用動作クロックとして主クロックとは
別に32Kを接続して使用する回路例が推奨回路としてデータシートにある
から、少量なら、そのような回路構成を採用している装置から流用する事も
不可能では無い。 つまり、解体屋に行って自動車のコントロールユニットを
漁るのよ。

以上、まっとうな方法が見つかんない場合の裏技ですw

216 :774ワット発電中さん:04/12/21 04:11:43 ID:tzxsEq7G
>>215
同じECUでも、エンジンルーム内は105℃での動作が要求されるから125℃品を使う
けど、メータとかエアコン・パワーウィンドウなどのキャビン内に置く電装品は
85℃動作でOKだから125℃品の部品は滅多に使わないでつよ。

解体屋にあるような年式の古い車で、32.768kHzの水晶(RTC)を載せているECUは
ほとんどないんじゃないかな?

217 :214:04/12/21 11:52:52 ID:SA8DoGG1
追加
多摩デバイスでも時計用の水晶振動子扱ってた。温度特性グラフもホームページに
出ていたけど、max90℃。100℃以上は聞けば出てくると思われ。

ただMIL品のストックがあるかどうかは勘弁してくだせぇお代官様w
ttp://www.tamadevice.co.jp

218 :774ワット発電中さん:04/12/23 11:06:28 ID:cxdBFoni
で、>184は、どうなったんだ? 既にここを見てないのか?

219 :774ワット発電中さん:04/12/26 00:38:54 ID:v+ZdrBge
>>218
年末進行で家に帰って2ちゃんねる見る暇もない、とか。
俺は仕事中でも見られるからOKだ(笑)…って自爆だよ orz

…要望があるか判らないが、割とマイナーな水晶発振器メーカリスト(関東ばかりでゴメン)。
特殊な仕様も受けてくれる可能性ありで、5個10個程度からOK。
ヘルツ株式会社:http://www.hertz.co.jp/
三田電波株式会社:http://www.mitadenpa.co.jp/
株式会社多摩デバイス:http://www.tamadevice.co.jp/
株式会社ハロラン・エレクトロニクス:http://www.halloran.co.jp/index.htm



大手メーカなんて嫌いだぁ〜リールで買えなんて冗談じゃねぇ。俺が欲しいのは5個10個なんだよ(笑)。
しかもTCXO。SPXOじゃ使い物にならね(笑)。

220 :774ワット発電中さん:04/12/26 00:44:14 ID:cd8kHc7g
ヘルツ、三田もマイナーメーカーか..............orz

221 :774ワット発電中さん:04/12/26 08:17:35 ID:qR9h3zrM
大手だが、キンセキって京セラの傘下になったみたいだね。

222 :219:04/12/26 11:18:27 ID:v+ZdrBge
>>220
スマソ。「一部上場大手企業以外は客じゃねぇ」なんて"非道い対応する大手"じゃ無いところ、
ってつもりだった。マイナーは言葉が悪かったです。謝ります。本当にごめんなさい。


…東京近郊で小口の融通してくれるの、俺が判る限りじゃこのくらい。他はやれ代理店通せ、
リール何本出るんだ、なに10個じゃ話にならねぇだ、と散々言われて orz だった。前に居た
大きな会社では5個でも営業来たのに(まあ他の用のついでではあるんだけど)…こう言うのって
腹が立ちませんか?
 割高なのは当然、支払条件も言われるままでOK、量産品として大量に流れている所から
融通するとか出来ませんかって聞いているだけなのに。


223 :774ワット発電中さん:04/12/26 16:34:29 ID:gYz+qFQ+
>>222
今や、水晶事業は儲からないらしい。
確か、以前にもどこか老舗の日本の水晶から始まったメーカーが、その大元の水晶部門を台湾のメーカーに売ったことがあったよな。
どこだったかな。

ある資料(実例)より
水晶は、結晶に対し切り出す角度で温度特性が変わる。
この例ではATカット(R’格子面から2度58分ずれている)
ATカットは温度特性が事実上0(3次関数で理論上0になるそうだ)で、角度が3分ほど違うだけで、23PPMも温度特性が変わる。
1:良質のYバーを種子にして、ゾーン法若しくはオートクレーブ法により人工水晶を作る。
その人工水晶、20本中(結晶の方向の)角度が±0度0分クラスの誤差は1本だけ、残りは2〜10分の誤差。
裁断機にかける前に十分修正する。
2:荒切りしたあと、方形または円形に整形される。
3:カーボランダムの研磨機に掛けられる。
4:更にフッ化アンモンによるエッチングで、希望の厚み(よりチョット厚め)にされる。
5:角度は(当然)正しいが、厚みはどうしても偏差を生じる。
だから、(洗浄後)自動選別器に掛け、更にエッチングをして最終的な希望周波数に近づけていく。
このようにして作られた約1万個の水晶から10個のサンプルを取って測定した実例は、ほぼ6PPM(摂氏-20〜70度)以内に収まる。
このうち1個は1PPM(摂氏-10〜50度において)だった。
必要な設備:電気炉(人工水晶用)、X線結晶分析装置、水晶バーの角度を修正する研磨機、裁断機、整形用の研磨機、カーボランダムの研磨機、エッチング装置、厚み別自動選別装置。

本来これだけ手間隙掛けて作る水晶だから、(特に小口だと)特性がいい場合ある程度の値段がつかないとやっていけない。

特性を落とせば、安く作れる。
最近のPCの水晶は・・・ry(怒:温度特性はもちろんのこと、周波数偏差もひどいものだ)
特性が悪くても、とにかく安く大量にry

>量産品として大量に流れている所から融通するとか出来ませんかって聞いているだけなのに。
おそらく、その少量を融通する事務処理だけで、儲けどころか真っ赤になるから拒否しているのだろう。
また、小口で(本来の業務以外の余計な事務処理分以上の)儲けを出すためには、一個あたりの値段はいくらになるのだろう?
そして、そこまで値を上げてもしてもたいした儲けは期待できない。
つまり、儲けを減らす余計な業務はしたくない・・・w
したがって、小口ははなから相手にしない、と。

224 :774ワット発電中さん:04/12/26 23:22:10 ID:v+ZdrBge
>>223
>確か、以前にもどこか老舗の日本の水晶から始まったメーカーが、その大元の水晶部門を
>台湾のメーカーに…
それきっとSiward(売った先が)。台湾メーカにある日突然日本語のページが(゚Д゚;) 。

225 :774ワット発電中さん:04/12/27 03:15:45 ID:63IGKQJa
>>223
必要以上の過剰品質で製造しても、客から見たら(その過剰品質分を)上乗せで
払う意味がないからね。

店頭で1000円くらいから売られている安いクォーツの腕時計やら、卓上電波時計
なんてのもある時代だから。部品メーカーは儲からんよな。

> そして、そこまで値を上げてもしてもたいした儲けは期待できない。
> つまり、儲けを減らす余計な業務はしたくない・・・w
> したがって、小口ははなから相手にしない、と。

何もしなくても、営業職の給与・経費は掛かっているんだから、1円の儲けでも
積み上げていかないと永久にマイナスなんだが。日本の製造業の営業って、ただ
待っていれば月産何万個、何十万個といった当たれば満塁ホームランな絶好球を
投げてくれる取引先が現われると、いまだに本気で思っているんだろうねぇ。

226 :774ワット発電中さん:04/12/27 04:59:28 ID:j5xhvPKC
技術者が稼ぎその他が散在

日本のメーカーは何か間違ってる。

227 :774ワット発電中さん:04/12/27 10:07:09 ID:X0k63XqY
> 店頭で1000円くらいから売られている安いクォーツの腕時計やら、

若干すれ違いの話になるけど...
なんか100円ショップで売られてるデジタルウォッチってものすごく
精度悪くない?ぶら下げてる容量が不適切でズレてるんならいいけど、
超粗悪水晶とか出回ってたらやだな。

228 :774ワット発電中さん:04/12/27 21:41:52 ID:9q/k2u35
>>227
100円に100円以上のものを期待するのがまちがいでしょう

229 :774ワット発電中さん:04/12/28 01:33:39 ID:Pe59nz1+
>129 :774ワット発電中さん :04/11/14 13:45:51 ID:JHNABF3A
>衛星固定の方法がわからないとか言って、Gold系列も知らないわけでしょ?
>んでPLLの精度もわかってないと。
>そんな状態でよく「GPSの位相ドリフト」とか言い出せるよな。
>高卒?
すみません、質問です
上に書いてある衛星固定って効果があるかどうか知りたい
というのは、衛星固定しても、衛星の一周は12時間だか24時間だかかかりますよね
常に同じ衛星を使うためには一日のうち数時間は計測できない時間ができる
あるいは複数の衛星を使うと衛星を切り替えるときの誤差は避けられない
というわけで、あまり実用的ではないと思ったのです
上のレスを書いた方は一日中測定する用途を考慮していないので専門家ではなさそうで、ちょっと心配です



230 :774ワット発電中さん:04/12/28 01:36:56 ID:L8KSJ20C
>>227
ダイソーで買った200円のデジタル時計、一年くらい動いてるけど2分しか遅れてないよ。

231 :774ワット発電中さん:04/12/28 02:24:11 ID:UJxH4ROP
>>229
DGPSなどで演算に使う衛星を受信機におまかせしとくと各受信機が
別々の衛星の組み合わせで演算してしまうので誤差がキャンセルできないんです

なので今はこの組み合わせで演算するぞ〜っというのを
各受信機で決めうちしてもらうことを衛星固定っていうのです
24時間同じ衛星を使うという意味ではありません



232 :774ワット発電中さん:04/12/28 09:17:24 ID:Pe59nz1+
↑あ、そうなんですか
私は衛星の固有番号を記憶するのかと思っていた
でも各受信機間が遠距離にあって組み合わせの連絡ができないと駄目じゃないですか?
(遠距離というのは連絡をとりあうのが現実的ではないという意味において)


233 :774ワット発電中さん:04/12/28 09:21:52 ID:AhgAgUc9
おまえスレの流れをそのトピックの最初から読めよ。
連絡取れる距離で測距すると書いてあるだろうが。

234 :774ワット発電中さん:04/12/28 09:24:40 ID:Pe59nz1+
よく読め、漏れは連絡が取れないところの話をずっとしているのだが


235 :774ワット発電中さん:04/12/28 09:26:18 ID:AhgAgUc9
>>234
てめーの話なんざ誰も聞いてねぇ。
既に行われた議論にてめーがつっこんでるだけなんだから
既に書いてある意味をてめーが理解してから物言えや。

236 :774ワット発電中さん:04/12/28 10:08:13 ID:Pe59nz1+
そもそも、連絡が取れるところなら、わざわざGPS使わなくても良いではないか
だいたい、最初に人の話に首突っ込んできたのはてめーのほうだろ
既に書いてある意味をてめーが理解してから物言えや

237 :774ワット発電中さん:04/12/28 13:54:18 ID:AhgAgUc9
>>236

うひゃひゃひゃひゃひゃひゃははははははぎゃはははははぷくくくくくくくく

高卒って何でこんなに哀れなの〜〜〜〜〜???????ククククク

測距時の到達時間は未知だから使えないのでGPS使うって書いてあるだろうが高卒が
wwwwwえうぇうぇうぇうぇうぇうぇうぇうぇうぇうぇうぇうぇうぇうぇ



238 :774ワット発電中さん:04/12/28 13:55:24 ID:AhgAgUc9
信号の到達時間が未知であっても衛星固定のための情報伝達にはそもそも
到達時間は無関係だから何の問題もないんだよwwえうぇうぇうぇうぇうぇ


高卒には精密な議論は一生不可能だな。

239 :774ワット発電中さん:04/12/29 15:12:41 ID:qfIVCLff
>>238
高卒だからってそんなに悲観するなよ
見てる方も辛いだろ 自信を持って逝キロ
お前なら出来る

240 :774ワット発電中さん:05/01/18 00:22:40 ID:slReUvsP
>219
産地直送で商売したら買ってくれますか?(笑)
本社営業とかに問い合わせるよりも、作っている工場に
直接掛け合った方が話し早いかもよ。
大手は、小口対応しないって言うけど、必死こいて大手メーカーには、
何十個って単位のサンプル無料で配ってますよ〜(笑)
それと・・
大手向けに、何十万個って作ってるTCXOなんて数百円ですよ。
国内大手メーカーは、値段競争で・・原価割れしている物がほとんど・・
だから、大量に同じものを、月/何十万個と作らないと利益は出ません。
この業界は、協調性が無いから、お互い足の引っ張り合いで・・・
値段は下がる一方なのです。
共倒れする前に、また業界再編の動きがあるかも?ね?


241 :219:05/01/18 08:27:20 ID:6BGufZc6
>>240
買う! 会社名義で購入します(笑)。周波数の文句も付けないから、っていうか入手可能なリファレンス
周波数に合わせて分周比決めるだけの事なので。
もっともTCXOやOCXOは年2回ぐらいだから、いくつかの会社にお願いできる事が判ってからは
切迫感はなくなりました。

>大手は、小口対応しないって言うけど、必死こいて大手メーカーには、
>何十個って単位のサンプル無料で配ってますよ〜(笑)
(以下略)
よーく存じ上げております。俺は昔、サンプル無料でもらえる側に居たから(笑)。だから有償で割高で構わない
から売ってくれって言っても門前払いされることに腹を立てていたのでした。

協調性の問題もあるけど、台湾方面の動向も大きいんじゃないでしょうか。台湾メーカ=工場は中国本土なので、
為替レートのおかげで、国内メーカがことごとく死にそうなほど安いから。元切り上げになったら少しは
値下げ競争落ち着くんだろうか…ウォンも割安だから難しいよなぁ(笑)

242 :774ワット発電中さん:05/01/18 21:46:20 ID:VRztCaKi
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3866732504
http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3867028240
うむむむ、やっぱ有るんだ、ジャンク(w

243 :774ワット発電中さん:05/01/19 00:18:33 ID:kvzh1Yod
>>241
作る工場側からすれば、リール巻きなんて言わないで、何個でも対応
できるんですけどね。営業と本社が怠慢なだけですよ。
どーせ、営業なんて原価割れしてでも、安〜く注文取って来て、
でかい顔しているだけだし。。
工場直販で、商売始めること、本気で考えようかな(笑)
でも、カスタム周波数は、マジで高いですよ〜
試作費に、設計料も入るので・・(笑)
TCXOなんて、受注落ち込んでいるから、何個でもバラ売りしまっせ!
で、何Mが欲しいの?サイズは、3225?2520?

確かに台湾・中国のメーカーには、値段で勝てないですけどね。
でも、うちも含め大手は海外にも工場あるんで、値段で勝負ならないものは、
ぜーんぶ、海外に生産シフトしてますよ〜
国内で、生き残れるのは、2520以下のサイズかなぁ。

244 :219:05/01/19 09:01:53 ID:TubRR9BE
>>243
ごめんなさい。>>241に書いた通り、当面の仕事の分は確保してしあるもんですから、差し当たって数ヶ月は
購入予定立てられないです。つい興奮してしまって…orz 本当にごめんなさい。

俺は主にジグの仕事をもらって設計して作っているので、10.000MHzが割り算しやすいのと、マイコンに
直接突っ込めるのとでとても助かるんですが…実際には12.800MHzや19.200MHzになることが多いですね。
完全に水晶屋さんの都合に合わせてます。その都度リファレンスの分周比が変わるけど、ジグだから(笑)。
大きさも基本的にはSMDなら何でもあり。近所にGHzの回路が居るので天井が高いとちょっと困る程度で、
入手性最優先。裏面ベタGNDケース直付けなので、SMDじゃないとケース工作が面倒かな。
ジグなので構成も毎回色々、プリント基板は毎回起こし直してますから…

工場直売はホントにやって欲しいです。現金払いで一個\1.5kだと本当に嬉しい。もっと高くても
文句言えない現状があるので(笑)。この値段なら伝票代出ると思いますよ、もちろん送料別で。
インターネットからとか、メールでオーダーなら初期投資もほとんど無いはずだし。直販可能な品物リストが
閲覧できれば、あとは購入側責任でOKかな。員数不足・品名間違え以外のクレームも受け付けない方針で
全然構わないし。欲しいときに1週間程度で入手できれば嬉しいが2週間ぐらいでもOK。
Digi-Keyは条件をほぼ満たすけど送料が痛すぎ。他の買い物がないので、送料が重くのしかかって困ります(笑)。

#輸入のMMICとか旧FQDの部品は国内の良い商社さん(一次代理店)知ってるから。他は秋葉原にあるし。
#あとDigi-KeyにTCXOがあるって、ついこの間まで気が付かなかった。2ちゃんねる勉強になります(笑)。

245 :あさり:05/01/22 00:31:47 ID:aaUudk+V
工作はじめたばかりの初心者です。今ある知識でなんとかデジタル時計を作ろうと
しているのですが、まず基本となる1Hzの発振回路の作り方を教えてください!
だいたい10か20MHzくらいの水晶を使って分周すればいいんですか?

246 :774ワット発電中さん:05/01/22 00:34:15 ID:LUVG8RRz
32.768kHz



247 :774ワット発電中さん:05/01/22 00:37:43 ID:uGJnbN1U
>>245
周波数高すぎ。
>>246ぐらいのを秋分するのがよろし。

248 :あさり:05/01/22 00:44:51 ID:aaUudk+V
>>247 246
なるほど!インバータ回路にその水晶をつければいいんですね?
精度のほうは大丈夫なんですか?

249 :774ワット発電中さん:05/01/22 00:54:44 ID:LUVG8RRz
目的に拠るから精度は一概に大丈夫とも駄目とも言い難い


250 :あさり:05/01/22 01:01:45 ID:aaUudk+V
なるほど・・・ その辺についてはもうちょっと勉強してみます。
話し変わりますが、デジタル時計には秒針がないのでかわりに60個のLEDを
つけてみようと思うのですがどのようにICを組み合わせればよいでしょうか?
配線がガサバルのはしょうちです。 水晶の話でないのですが・・・

251 :774ワット発電中さん:05/01/22 01:18:01 ID:uGJnbN1U
>>250
つうことは、60個がひとつづつ順序でつくわけだな?

カウンタを数珠繋ぎにすればいいよ。


252 :あさり:05/01/22 01:30:45 ID:aaUudk+V
>>251
ひたすらカウンタを繋げて足が60本(正しくは59本?)になるように
すればってことですよね? IC個で出力ピン最高何本くらいのがありますか?

253 :774ワット発電中さん:05/01/22 01:36:53 ID:uGJnbN1U
>>252
汎用か?汎用ならがんばって24本とかぐらいまで。

ただ、いわゆる「プログラマブルなデバイス」を使えば、
半田ごてで付けれるものなら200本ぐらいまで出せるぞ。
(といっても、ここまで多いのはFPGAとかCPLDっていう
ちょっと難しいやつだが)

PICだと、たしか40本が精一杯だったかな?
H8とか、細かいやつ使えばもうちょっと多いが。


ついでに、コストなどもろもろを度外視すると、
1000本近くってのもあるぞ。これ以上はすれ違いだから書かん。

254 :あさり:05/01/22 01:50:59 ID:aaUudk+V
汎用です。24本ですか?それならいい感じでいけそうですね!
FPGAやCPLDとは要は大規模ICのことですよね?200
本はすごい! 知識があれば是非使いたいところです・・・
思ったんですが1つずつ点滅させたい場合カウンタではなくシフトレジスタ
あたりを使うのではと思っていたのですが・・・ 初心者的な考えですがカ
ウンタの場合最小ビットは0と1を繰り返しているので、これを出力すると
1つおきに30個のLEDが点滅するのではないでしょうか??

255 :774ワット発電中さん:05/01/22 01:55:42 ID:LUVG8RRz
そういう時はカウンタの後ろにデコーダ、例えば74hc138などをつないでやれば順番に点灯してくれます



256 :あさり:05/01/22 01:59:14 ID:aaUudk+V
なるほど!確かにそうですね。でもカウンタの出力とデコーダの
入力の数が一緒じゃないとデコーダはうまく動作しないのでは??

257 :774ワット発電中さん:05/01/22 02:07:37 ID:uGJnbN1U
>>256
意欲満々な様なので、もう少し情報を追加しちゃう。

代表的なCPLDメーカ↓
ALTERAデータシート
http://www.altera.co.jp/literature/lit-index_j.html
ALTERA知識データベース
http://www.altera.co.jp/support/kdb/spt-search_kdb_j.html

XILINXデーターシート
http://www.xilinx.co.jp/xlnx/xweb/xil_publications_index.jsp?iLanguageID=2
XILINXアンサーサーチ
http://www.xilinx.co.jp/support/searchtd.htm

Lattice
http://www.latticesemi.co.jp/

2ch内CPLD関連スレッド
【FPGA/CPLDスレ】 XILINX/ALTERA/Lattice 2
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1104330395/l50
【FPGA】 ICを作れる! 
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1103970072/l50

すれ汚し吸いませんです。

258 :774ワット発電中さん:05/01/22 02:08:07 ID:LUVG8RRz
そりゃあ、ちゃんと動作するようにつなぐんだよ
テキストで説明するのはちょっとめんどいな


259 :774ワット発電中さん:05/01/22 02:23:55 ID:B0XkV5Iu
漏れなら4017を2個つないで片方は6でリセットかけて6x10のマトリックスを組むかな。

260 :あさり:05/01/22 02:30:31 ID:aaUudk+V
情報ありがとうございます!データはあそこで調べればいいんですね?
データとか調べるのにやっぱほとんどが英語なんですね・・・
さきほどの”74HC138”だと3ビット入力で8個の出力という
ことですがこれをうまくつなげばいいんですか〜 この辺はまだまだ
勉強不足ですね・・・ 基本をもう一度見直してみます!
ひとまずこの59個のLED点灯回路をうまく作れたとして、他にも60進
、24進とカウンタを作るとするとICは結構な数になりますね。
電源は5V。ICはCMOSとTTLどちらをつったほうがいいでしょうか?
やっぱ消費電流の少ないCMOSでしょうかね?


261 :あさり:05/01/22 02:39:12 ID:aaUudk+V
4071十進カウンタですね。確かに6×10のマトッリクスという方法も
ありますよね。ひとまず今回は秒針スタイルでいきたいところです!

262 :774ワット発電中さん:05/01/22 14:53:50 ID:ZkDpDHcK
>>245
市販のデジタル時計のほとんどは32.5386k(2の15乗)Hzの水晶を使ってます。
繊細で破損しやすいからオーバードライブに注意。
あるいは消費電力を気にしないもの、特に高精度を要するものには
4.194304M(2の22乗)Hzもよく使われる。いずれもこの周波数は市販が有る。

水晶は温度で共振周波数が変化するからこれを補正した方がいいんだけど、
温度補正込の発振回路がついたモジュールも有る。12.8MHzだったら秋月で200円。
エージング±1ppm/年、温度特性±0.04ppm/℃。無調整で月差±5秒以下OKだろう。
ttp://akizukidenshi.com/catalog/items2.php?q=12.8&s=score&p=1&r=1&page=#P-00227

263 :774ワット発電中さん:05/01/22 23:34:41 ID:aaUudk+V
262>>
なるほど! 市販のものは32.5386kHzなんですか!
でも確かに京セラの超高精度クリスタルモジュール12.8MHzがいいよって
のは聞いたことがあります。水晶は精度をあげるのと温度変化を補正する
ためにつけるものだと思ってました。共振周波数が温度で変化するのは知
りませんでした。 ひとまずその補正の付いた京セラの12.8MHzでいってみようかと思いま
す この場合10進カウンタで128KHzまで下げてそこから2進カウンタで1
Hzまでおとせばいいわけですね?

264 :774ワット発電中さん:05/01/22 23:47:28 ID:uGJnbN1U
>>263
こらこらw。2の15乗を計算してミイ。32768=32.768kHzだぞ。
あと、全て高周波数のものを使えばいいというわけではなく、
必ず絶対的な周波数誤差は掲載されているから、参考にするべし。



265 :774ワット発電中さん:05/01/23 02:24:40 ID:oA5erPgT
あ、ごめん間違いました。高卒とか煽られてしまいそうだorz

水晶 温度特性 でぐぐると温度特性と誤差の話は出てくるよ。

266 :774ワット発電中さん:05/01/23 13:22:51 ID:cjeK6s/l
時計用のは常温での温度特性がなるだけ平坦になるような周波数ととカットということであの辺の周波数におちついてるそうな

装置単位でみると温度センサーとセットで温度変化でずれた周波数を演算して補正して出力したりする方法もあるみたいですね


267 :774ワット発電中さん:05/01/27 23:48:55 ID:Y53+Ygsq
VCXOを探しているんだけど
どれも入手性が悪いな。2ヶ月もする。

268 :774ワット発電中さん:05/01/27 23:51:53 ID:58VCxweO
三田電波なら2週間ぐらいだよ

269 :267:05/01/28 20:17:07 ID:4H8bfLSw
>>268
サンクス!
あたってみる。


270 :774ワット発電中さん:05/02/01 02:59:04 ID:CU8r1FxB
すみませーん。教えてください。

今、10MHzと1MHzの正弦波発振器を探していますが、なかなか見つかりません。
どこかメーカーをご存じの方、教えていただけないでしょうか。 
仕様は、出力1V程度(負荷抵抗600オームくらい。後段はHi-Zなので、適度でOK)、
周波数確度100ppm程度、ひずみ率1%以下、常温で使用、電源はDC5Vから12V程度です。

DDSという解決策もあると思いますが、周波数は固定で良く、Hzオーダーで可変する必要も
ないのと、とにかく価格が高い(3万程度する)ことで、除外しています。(秋月キットは不可です)

無調整水晶発振回路の、水晶とCとの間をバッファして取り出せば
結構良い波形が得られるのは知っていますし、周波数確度はカウンターがあるので
簡単に測定出来ます。ところがひずみ率の測定法法がわからないため、
自作回路を躊躇しています。
スペアナは持っているので、例えば「2次高調波が基本波の何dB落ちだったら、ひずみが何%」
と計算できるのであれば、製作でも良いと思っています。(基板を起こすからです)
10MHzの正弦波を、どのような測定器で測定すれば良いのでしょうか?
10MHzが測定出来れば、1MHzは問題ないと思っています。

どうぞ宜しくお願い致します。




271 :774ワット発電中さん:05/02/01 03:01:46 ID:CU8r1FxB
すみません、ageさせてください。

272 :774ワット発電中さん:05/02/01 04:03:27 ID:YScZwjFG
>>270
まず総出力を計る、そしてハイパスフィルタを通して基本波を除いた総出力を計るあとはちょちょいと算すればひずみ率になる
自作でいける力量をもってるなら秋月のキットでだめな理由はないとおもうけどな

普通の水晶発振モジュールの出力は一応正弦波だったとおもうけど、アッテネータでもかまして1Vにすればいいんでない?

1%ちゅうたら1/100じゃん電力比20dbだね




273 :774ワット発電中さん:05/02/01 04:46:27 ID:xc80U2F+
  |    _、_
  | ヽ( ._ノ`)ノ 残念それでは妄想発言だ
  | へノ  /
  └→ ωノ

ωマメ知識
 例:基本波レベル=0dBm、2次高調波レベル=-20dbm
 -20dB - 0dB - 100dB = -120dB = 0.000001 = 0.0001%
 2次高調歪率=0.0001%

 全ての高調波歪率を足しあわせるとTHD(全高調波歪率)
 ノイズも足しあわせたのがTHD+N(これはスペア穴の画面だけでは辛い)

274 :774ワット発電中さん:05/02/01 07:22:03 ID:TbWpfb4f
>>270
参考になるかどうか・・・
手元に水晶発振回路のタンク回路のQを変化させた時の高調波の一例が乗っていた。
回路は2SC945による、ハートレー発振回路。(BE間に水晶、CにLCタンク)
水晶10.7MHz、
動作条件:Qlで動作電流が変わるので、定数を述べる。
電源電圧13.5V(Vcc)、Vcc−B間33kΩ、B-G間4R7kΩ、E-G間150Ω、負荷抵抗計算値560Ω(実験による結果)
Ql=5
19dBm:2次-12dB、3次-25dB・・・・
Ql=20(コイルでの損失が増えるため、出力は落ちる)
17dBm(出力電圧にすると1.6Vほど):2次-27dB、3次-45dB、4次以降は-60dB以下
さて偉い人、これだとひずみ率はどれくらいだろうか?
なお実際に作る場合は、トロイダルコア使用のコイルにトリマをお勧めする。
これだと出力最大のところにあわせるだけで、出力や周波数はきちんと安定する。
これがLのダストコアで調整するようだと様子が変わるし。調整によっては発振が止まる。

>>273
-100dBというのはどこから出てきたんだ???

275 :774ワット発電中さん:05/02/01 13:33:13 ID:YScZwjFG
>>274
0.4%?




276 :774ワット発電中さん:05/02/01 19:53:47 ID:efupZ3MF
270です。
みなさん、ありがとうございました。
つまり歪みは、高調波が少なければいいのですね。
するとスペアナで、見ながら定数設定できそうです。
でも、実際の歪み率(%)の計算は、どのようにすれば良いのでしょうか。
  高調波の大きさ/基本波の大きさ*100で良いでしょうか。
  2次高調波だけで算出するのであれば、
  2次高調波の大きさ/基本波の大きさ*100で良いと思われますが、
  基本波以外の高調波の全体となると、どのように値を算出
  すればよいのでしょうか?
  パワー計があるので、オーバーオール値としては測定できます。
  で、スペアナで基本波の大きさを読んで、先ほどの全体から
  引くという計算で良いでしょうか。

  あと、出力をいつも一定にするための工夫は、
  出力をバッファ、整流、VCAを制御という所でしょうか。

> 普通の水晶発振モジュールの出力は一応正弦波だったとおもうけど、
  私もそう思っていたんですが、○田電波に聞いたら
  全部矩形波用ですって。DIP14ピン前後の大きさで
  正弦波出力が出るモジュールを、今日も探していましたが、
  見つかりませんでした。SSB用のクリスタルフィルターくらいの
  大きさでもOKなんですが。どうでしょう。

  274様(ヨン様?)の回路は一度試してみたいと思います。
  ありがとうございます。

277 :774ワット発電中さん:05/02/02 00:46:54 ID:V5U2MDoN
クリスタルでラダー型クリスタルフィルターを自作してQの高いBPFで
基本波のみ取り出せばよい。


278 :774ワット発電中さん:05/02/02 01:42:38 ID:zFvrZd9V
5〜20年前のOCXOはけっこう正弦波出力の物がありましたが。
オーブン(ヒーター)回路切ると節電できます。
ガワは大きめです。40×40×50mmぐらい。

279 :774ワット発電中さん:05/02/02 01:53:11 ID:cQLet7ia
発振器出力が歪むのは当然と思われ
発振している増幅器が電源電圧などで飽和したところで発振が安定するから.
逆に,水晶発振回路等で出力の歪みがほとんどないとしたら,
発振余裕度(利得余裕)がほとんどない状態なので,安定した発振が持続できるか甚だギモン
発振器出力は適度に歪んでいたほうが,発振回路としては健全な状態です.
歪みを嫌う場合は,発振回路の後ろでフィルタを入れて落としましょう.

280 :774ワット発電中さん:05/02/02 03:01:08 ID:/jGSrqQr
コメントありがとうございます。
> ガワは大きめです。40×40×50mmぐらい。
はい、これはハムフェアなどで見かけたことがあります。
オーブンタイプですから大きくなるのは無理もないでしょうね。

> 発振器出力は適度に歪んでいたほうが,発振回路としては健全な状態です.
なるほど、そうなんですか。ありがとうございます。
一時は、矩形波の水晶発振器の出力に、LC直列共振回路を付けて
そのLかCの両端からOPAMPでバッファでもつけて取り出そうかと思っていました。
しかし、LCタンクコイルだと温特振ったときに、それに伴い出力値も
変動してしまうなぁ、と危惧しておりました。


281 :774ワット発電中さん:05/02/07 13:44:45 ID:62ZmHqm0
教えてくださいな〜
クリスタルフィルタ とか セラミックフィルタ はなんとなくわかるんですが
クリスタルディスクリ とか セラミックディスクリ とか

ディスクリってなんですか?
Googleでもぱっとしません

282 :774ワット発電中さん:05/02/07 14:00:27 ID:59kGwkyj
>>281
> Googleでもぱっとしません

ぐぐってワラタ。ディスクリペアが大量に引っ掛かった。
ディスクリミネータでぐぐれ。

283 :774ワット発電中さん:05/02/07 14:02:59 ID:a7zXEeMl
ディスクリミネータ
FMの検波に使う素子

284 :281:05/02/07 19:12:36 ID:986AT6IO
ありがとございます
ディスクリミネータですか

285 :774ワット発電中さん:05/02/08 00:56:36 ID:WWkkaIFD
>>270

http://www.nakaco.co.jp/

ここのSPXOが使えるかも。

286 :774ワット発電中さん:05/02/08 03:57:59 ID:KjHU1LIi
270です。
みなさん、ご意見ありがとうございました。

>>285
ありがとうございます。はい、そこにも聞いてみましたが、1MHzとかの低い周波数のものは
無いとのことでした。

そこで、回路を作って実験してみました。
回路は、トランジスタ2石の無調整水晶発振回路です。
1段目は、Cを、B-E-GND間に入れるオーソドックスな発振回路で、
水晶に直列に入れたCの水晶との接合点をエミッタフォロワーして
取り出すと言う回路です。稲葉 保さんの本に載っていたものです。
本では、f2次= -52dBというスペアナ波形が出ていました。
私が作った回路では、2次高調波が-52dBにはとても及ばず、
-40dBがいいところでした。-50dB以上はなかなか出ませんでした。
さすがは稲葉さんだなーと、尊敬。
2段目のエミッタフォロワのエミッタ抵抗が2.4Kだったので
直接50オームのスペアナにつなぐわけにいかないので、
「10K+0.1uF」を直列に入れて。


287 :774ワット発電中さん:05/02/08 13:15:24 ID:kAe7nPdd
>>286
既に読んでるかもしれないけど、トラ技ORIGINAL No.9に同じく稲葉さんの記事で、
方形波を2段の定K型LPFに通して正弦波を得るというのがあるよ。

288 :774ワット発電中さん:05/02/09 03:10:49 ID:o1pICAMJ
ご紹介ありがとうございます。
はい、一応読みました。と言いますか、矩形波→フィルタは
知ってはいましたが、候補から外していました。
理由は、フィルタに使用する部品のバラツキや温度で定数が変化し
特性の肩の部分にしてしまうことで、出力が変動しないかが
心配だったのです。では水晶発振回路のCRはどうなんだ?と
言われると、これも困ってしまいますが。

水晶発振回路で実験した結果、次の問題もわかってきました。
・水晶に直列に入れるCの影響で、周波数が高めに出てしまう。
  これを直そうとすると、波形が歪んでしまう。
・これらのCが温度で変化し、周波数も歪みも変化してしまう。
水晶発振子の選定が悪いということもあるかと思うのですが。

そんな今、ご紹介いただいた矩形波→フィルタ方式も
がぜん候補に上ってきました。
発振器で周波数がドンピシャになるのは、嬉しいです。
一度作って温度を振ってみたいと思います。
ありがとうございました。また教えて下さい。

289 :774ワット発電中さん:05/02/13 20:40:05 ID:uNvpIUTD
SPDがディスコン、EXOもあやしい..。
PLLタイプが主流になってますが、ユーザー書き込み可能なものないですか。
MAXIMとかが半導体オシレータタイプ出してますが...。

290 :774ワット発電中さん:05/02/13 20:58:46 ID:5j80VFxG
http://www.epsondevice.com/qd/products/suisyo_hassinki/index1.html
SG-8002LA/LBシリーズなんかはどう?

291 :774ワット発電中さん:05/02/13 23:38:30 ID:uNvpIUTD
ありがとうございます。
これ、プログラマが高価ですよね...。

ユーザーが書き換えできるといいんですけど...出来れば何回も。
無理ですよね...儲かりませんもんね...。

292 :774ワット発電中さん:05/03/03 21:55:47 ID:Is/G9/2O
一般的な時計の15秒/1ヶ月って何ppm?

293 :774ワット発電中さん:05/03/03 23:53:53 ID:ON7xC2uO
>>292
ppmは百万分の一です。15/(1x30x24x60x60) x100万です。

294 :292:05/03/15 22:37:51 ID:pRO9b1bw
>293
なるほど、ありがd
秋月のTCXOが、どのくらいなのか知りたかった訳です。

295 :774ワット発電中さん:05/03/18 01:32:29 ID:cBxVfo7z


296 :774ワット発電中さん:2005/03/27(日) 10:05:34 ID:pbRIrcBf
スーパーヘテロダイン回路を自作しているんですが
50MHz付近を10.7MHzへ変換したいんですが、いい組み合わせの水晶が
サトー、池田、若松、などの通販サイトで見つかりません。
こんな時どうすれば?
特注しか道は無いといわれればそれまでですが、ホビーでは値段が…

10.7MHzにこだわらずに、安い水晶でクリスタルフィルタを作るという方法も検討中
ですが、特性のいいものを作る自信はあまり無いです。
他にいい方法ありますか?

297 :774ワット発電中さん:2005/03/27(日) 12:13:03 ID:SZ1+gjm3
>>296
むしろPLL組んだほうが手っ取り早いのでは?

298 :296:2005/03/27(日) 13:24:29 ID:pbRIrcBf
PLLは組んだことが無いんです。
ほとんどIC構成で作ることが可能みたいなのでこの際挑戦してみたいですが、
現在手に入るPLLICってどのくらいまでの発振ができるんでしょうか?


299 :774ワット発電中さん:2005/03/27(日) 13:27:39 ID:tH9iyAaW
>>296
元の周波数が「付近」と周波数帯っぽいのに変換後が10.7と固定になってるのが良くわからんが?
VXOにしたいのかな?

サトーのページに5.6161MHzがあるからこれの7倍オーバートーン(VXOなら7逓倍)+10.7MHzで
50.0127MHzとご希望の50MHz付近になりますがいかが?


300 :296:2005/03/27(日) 13:40:48 ID:pbRIrcBf
あんまりいいたくないんですが48MHZで発信機作っちゃったんで
受信側に 48-10.7=37.3 の局発を作りたいという発想です。
あらかじめ周波数計画しておけばよかったんですが…


301 :774ワット発電中さん:2005/03/27(日) 13:46:03 ID:tH9iyAaW
>>300
5.2428の7倍オーバートーンで 36.6996MHz でどうよ

302 :774ワット発電中さん:2005/03/27(日) 13:55:01 ID:tH9iyAaW
あ、送信機を48MHz固定で作っちゃったという話か、スマソ


303 :774ワット発電中さん:2005/03/27(日) 14:01:51 ID:tH9iyAaW
では12.5MhzをVXOにして3逓倍してやればおそらく37.3Mhzくらいまでは調整可能かと

304 :296:2005/03/27(日) 14:08:14 ID:pbRIrcBf
>>301
ありがとうございます。
あとから、あとからで申し訳ないです。
周波数を変換した後に村田のセラミックフィルタ(10KHz幅)を通そうと思っています。
オーバートーンやPLLで探るしかないですね。




305 :774ワット発電中さん:2005/03/27(日) 14:26:38 ID:tH9iyAaW
>>304
PLL組む費用があるなら特注したほうがたぶん安いけど(w

306 :296:2005/03/27(日) 18:33:42 ID:2I9Vkvj2
>>305
特注\2000くらいですかね?
水晶削って自作って出来ないもんですかね…
周波数カウンタ持ってないので更なる出費になります。(w


307 :774ワット発電中さん:2005/03/27(日) 20:22:15 ID:5uKaGtbE
>>306
今の水晶は、電極をはずせないからまともに削れないよ。
隅を削る方法もあるけど、10MHz以上(3倍オーバートーンとして)だと薄いからかなり面倒だよ。
一回ジャンクの水晶でやろうとしたことがあるけど、注意が足りなかったのか簡単に割れたよ。
水晶の中には不活性ガスが封入されているが、それを空気に置き換えることにもなるし。(信頼度低下)

308 :774ワット発電中さん:2005/03/27(日) 20:29:00 ID:hvIwOpLZ
ヘタに素人が削って低信頼のを作るより、2000円程度で済む特注を頼んだ方がはるかに高信頼で確実に1票。
周波数カウンタ無しで削るんじゃ………。
あと水晶でも調整いるから周波数カウンタは必需ですよ。
クリスタルオシレータならともかく、ね。

309 :774ワット発電中さん:2005/03/27(日) 20:58:29 ID:NE2jNBFF
へーっ。水晶って特注利くんだ。
知らんかった...
ましてや、自分で削る人がいるなんて...


310 :774ワット発電中さん:2005/03/27(日) 21:02:40 ID:hvIwOpLZ
>>309
検索してみると色々でますよ。
昔から自分で削ってる人がいるけど精度はお察しください。(汗
ガス封入しないといけないし。

あと水晶振動子や発振子は調整いらないと思ってる人も意外といて………。

311 :774ワット発電中さん:2005/03/27(日) 23:42:20 ID:tH9iyAaW
>>309
昔はばねで電極を押し付ける構造の水晶発振子があって
放出品でアマチュア無線バンドに近いものを手で削ってアマバンド内に入れてつかってたんだよん

312 :774ワット発電中さん:2005/03/28(月) 00:13:44 ID:vczt98VK
鉱石標本(プレパラート)作る研磨材使って鏡の上で8の字研磨する。

313 :774ワット発電中さん:2005/03/28(月) 00:19:21 ID:6kiOffbr
>>312
クレンザーもつかってたらしい

314 :774ワット発電中さん:2005/03/28(月) 00:31:13 ID:ARJEuoYX
藤尾八十冶 水晶物語より抜粋(CQ誌、1978-10)

基本波発振子も3〜4MHzが最も発振しやすく、出力も大きく、そうして安定性も良好で、まったく初めての人でも手作りできます。
戦時中、1600枚近くを手作りさせられました。

だそうだ。
また水晶の削り方を解説している本もかつて出ていた。
図解・アマチュアの工作技術 (角居洋司 CQ出版社 絶版)

315 :774ワット発電中さん:2005/03/28(月) 00:38:52 ID:VKPM7KxS
CXA1645のピンアサインに、水晶発振器のピン番号があるんですが、
これが無いとどーゆー動作を起こしてしまうんでそうか?
これまで水晶発振器には縁が無かったので、おねがいします。

316 :774ワット発電中さん:2005/03/28(月) 02:30:12 ID:r09Ore1x
文章の意味がわからんよ
>CXA1645のピンアサインに、水晶発振器のピン番号があるんですが、
  これは、水晶発振子を接続すべきピンがCXA1645に存在している、という意味か?
>これが無いとどーゆー動作を起こしてしまうんでそうか?
  これが無いとって、この「これ」は何を指しているんだ? 
  CXA1645の「水晶振動子を接続するピン」が無くなると
  っていう意味か? そんなことあるわけないよ。

よくわからない文章だなぁ。もう少し詳しく書いてくんない?


317 :774ワット発電中さん:2005/03/28(月) 04:16:01 ID:5tQ+HZep
これです。
http://www.sony.co.jp/~semicon/japanese/img/sonyjd01/06800604.pdf

水晶発振器をつなぐピンに、水晶発振器をつけなかった場合どんな動作や現象が
表れますか?映像用のICだけに、目で見て解る違いが表れるんでしょうか?

318 :774ワット発電中さん:2005/03/28(月) 07:25:29 ID:Uk+nWBgg
>>317
そんな端子はありません。

319 :774ワット発電中さん:2005/03/28(月) 13:01:11 ID:76m2cpS5
>>317
なんでそんなことをしたいのかわからん。

ブロック図を信じるなら、少なくとも色がつかない。
ブロック図に描かれている以外の部分でも実は使ってたりすると更に動作しない。

320 :774ワット発電中さん:2005/03/30(水) 14:18:29 ID:drnFcTSq
>>314
その削り方の本に興味があるのですが
国会図書館の蔵書検索で出てこないorz

民明書房じゃないですよね?(;´Д`)

321 :774ワット発電中さん:2005/03/30(水) 16:01:24 ID:CBImaojU
>>320
図解・アマチュアの工作技術 角居洋司 CQ出版社
でぐぐるとヒットするよ。

ttp://books.yahoo.co.jp/bin/detail?id=01888115

持ってた(持っている??)はずだが、水晶の削り方というか磨き方まで載っていたかどうかは、
覚えていない。


と、此処まで書いて、念のために山をチェックしてみたら、運良く頂上近くで発掘。
p145-147に記載あり。懐かしさに思わず見入ってしまった。

322 :774ワット発電中さん:2005/03/30(水) 16:22:20 ID:CBImaojU
ついでに残念だけど、国会図書館の蔵書検索では無いようだ。
CQ出版社の本も少ないし、角居洋司氏の著書も三冊だけだった。

これで電子立国とよくぞ(ry

323 :314:2005/03/30(水) 16:42:59 ID:vKvlA2pd
>>322
剥げどう。
・・・しかし、国会図書館に対し出版社は納本義務があるはずだが。

アマチュアの工作技術には、たいそうお世話になったものだ。
今でも、自作派諸氏には十分役に立ちそうだ。
角居氏、この場を借りて御礼申し上げます。(見てないと思うけど)

324 :774ワット発電中さん:2005/03/30(水) 18:40:25 ID:CBImaojU
>>323
>(見てないと思うけど)

さすがにそれは w。
お元気だとすれば、六十いや七十は越えておられるはずなので、さすがに2ちゃんはなかろうかと。

ハムの方は続けておられるかもしれませんが。(私の方が先に引退してしまった hi)

325 :774ワット発電中さん:2005/03/30(水) 22:18:59 ID:z/RWFIYl
中の水晶片を取り出して磨けるタイプで一番入手し易いのはFT243になるかな。
ケースはねじ止めだから簡単に分解できる。


326 :774ワット発電中さん:2005/03/30(水) 22:32:56 ID:z/RWFIYl
>>320
スライスの仕方かな?
色々なカットの特徴特性を解説しているアプリノートが
昔、hp社(現アジ)から出ていた。


327 :774ワット発電中さん:2005/03/31(木) 01:09:26 ID:hKxdOKi8
>352
漏れが昔読んだ記事はこんな風に書いてあった

ガラス板の上に磨き粉を乗せて、FT243から取り出した水晶片を平らにした状態で少しずつ擦る
少し擦ると、少し周波数が上がるから希望の周波数に近づくまで何回か動作確認する
そのうち、力の入れ具合と周波数の上がり具合の感じがつかめるようになるらしい


328 :774ワット発電中さん:2005/03/31(木) 15:38:32 ID:qkWaD+4Q
削りすぎたら赤チン(マーキュロクロム)をぬるんだ
そうです。

329 :774ワット発電中さん:2005/03/31(木) 21:06:28 ID:EM5auRup
ああ読みてぇ〜
超古い本かと思ったら80年代の本じゃないですか
くそぅ、最低3冊の納本は出版社の義務だろうが おのれCQ出版!

>>326
スライス方向も知りたいです
水晶塊から自分で削りだしたら笑えそうです

330 :774ワット発電中さん:2005/03/31(木) 23:07:00 ID:P7aKi6+j
>>329
>スライス方向も知りたいです
それは、たとえ解説書があっても、個人レベルでは無理。(金持ちなら、あるいはw)
何度何分の世界だそうだ。
温度特性ひとつとっても、3分の違いで23PPM(0-55℃)の違いになるとか。(ATカットの一測定例)

CQ誌1979-11 ATカット水晶片とその温度対周波数特性 藤尾八十冶 によると・・
最終的にX線結晶分析装置で調べて云々・・・・ry
人工水晶でも、結晶のずれは(せいぜい数分らしいが)出て来るとか。(スライス前に修正)

>>328
今の若者は赤チンは判らんだろうw

331 :774ワット発電中さん:皇紀2665/04/01(金) 01:09:12 ID:fuEJNu+Z
角度で分の話なんて久しぶりに聞いたよ...

気にせず続けて。

332 :774ワット発電中さん:皇紀2665/04/01(金) 23:08:38 ID:l7Qxk7wq
ここは平均年齢高いな. まだまだエミ減にもならずお元気なことで.

333 :330:皇紀2665/04/01(金) 23:32:31 ID:cV8VeOfq
>>330
いや、訂正。
>CQ誌1979-11 ATカット水晶片とその温度対周波数特性 藤尾八十冶
著者名は藤尾八十「治」が正解だった。

・・なんで、デフォルトで治より冶が先にあるんだよ。某IMEのアホ。

334 :774ワット発電中さん:皇紀2665/04/02(土) 02:01:44 ID:8e5yp5kp
ATOK使い始めると学習しないIMEが使えなくなる。

335 :774ワット発電中さん:2005/04/04(月) 00:03:34 ID:GgTBWgA6
UNIXでは日常茶飯事だぜ!

336 :774ワット発電中さん:2005/04/05(火) 10:42:06 ID:/LChS285
 EPSON
 2-- 4226B
という刻印のある水晶発振器(DIP4pin)があるのですが、何者でしょうか?
データシートを探してみたんですが見つからないんです・・・

337 :774ワット発電中さん:2005/04/05(火) 19:49:23 ID:JY182reG
たぶんメーカーの人じゃないと分からないよ。
日本製かどうかも分からないし。

338 :774ワット発電中さん:2005/04/06(水) 16:55:13 ID:8BB2X8u8
>>337
ですね。。。
問い合わせしてみます。
ありがとうございました。

339 :774ワット発電中さん:2005/04/06(水) 17:53:07 ID:CDe8KmMN
っていうか、DIP4pinってほんとにX'talOSCか?
普通は金属パッケージでは?
なんだかフォトカプラに思えてきたよ...

340 :774ワット発電中さん:2005/04/08(金) 00:05:40 ID:K4sL0PQb
>>339
ざらにあるよ。
PC98とかにも入ってた。

341 :774ワット発電中さん:2005/04/08(金) 21:58:04 ID:m7/74+dX
>>336
多分DIP14ピンの形状で、四つ角の4ピンのみが出ている
タイプじゃない?14ピンに5V(3.3Vかも)、7ピンをGND、
そして1ピンをHiまたはLowにして、8ピンに出力があるか
調べてみては?

342 :774ワット発電中さん:2005/04/10(日) 22:16:19 ID:6YFg5GO0
HP社(現アジレント)の10MHzOCXO 10811(Aタイプ)分解写真
右側の円筒形(銅製)が水晶、真ん中のアルミダイキャスト製ブロックに収まる。
ヒーターはトランジスタ2個でブロックにねじ止め。
非常に合理的でコンパクトな設計となっている。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~SHIRO75K/OCXO/110811PCB/10811-A.jpg

343 :774ワット発電中さん:2005/04/10(日) 22:31:36 ID:U791YoPs
10MHzにもかかわらずアルミダイカストに収められているとは...
随分厳重なシールドだな。(っていうか保温のため?)
しかし水晶は真空パッケージして無いの?(ネジ止めしてるように見えるし)

344 :774ワット発電中さん:2005/04/10(日) 22:38:04 ID:PJUrhXag
>342
面白いものをありがとう。
ところで、けっこうおおらかな作りに見えるけど、いつごろの年代の物ですか?

345 :774ワット発電中さん:2005/04/10(日) 23:26:02 ID:6YFg5GO0
>>343
ブロックは熱容量を持たせ温度分布を一定にして安定させる為と推測。
水晶の下側はセラミックベース封印でピンが3本出ています。
頭のネジはブロックに固定する為です。

>>344
設計は1980年、最近まで作っていた。
組み立てた写真、これが発泡ウレタン保温材付きのケースに入ります。
http://www5e.biglobe.ne.jp/~SHIRO75K/OCXO/110811PCB/10811-B.jpg

346 :774ワット発電中さん:2005/04/10(日) 23:29:23 ID:LhEcGtXR
テフロン端子使ってるの初めて見た。感激

347 :774ワット発電中さん:2005/04/11(月) 04:35:55 ID:taDGNSoe
凄い!
ttp://www.realhamradio.com/GPS-oven-journey.htm
調べたらクリスタルも外してるの見つけました。さらにスゲー
しかしキャンの中の人はどんなお方なのかとo(*゚∀゚)oワクワク(w

>>343
恒温漕(オーブン)ですよ。
共振周波数は温度で変わるので60度くらいに定温管理します。
それがOCXO(Oven Controlled Xtal Oscillator)。

348 :774ワット発電中さん:2005/04/11(月) 05:03:14 ID:6JiuijdO
>>347
Z3801A GPSレシーバーに使われている10118です。
ここではオーブンを二重にして安定度を更に高めています。
以前、ジャンクを入手した時に温度を調べたことがありましたが
確か75℃ぐらいありました。他社の物より高めです。
Z3801Aは数年前にアメリカCDMA基地局撤去品が格安で多数放出されました。
うちにも1台あります。ぐぐると色々と出てきます。



349 :774ワット発電中さん:2005/04/11(月) 07:31:14 ID:6JiuijdO
型番間違え(^^;)
10118→10811


350 :774ワット発電中さん:2005/04/11(月) 19:09:38 ID:JAyHTlu0
OCXOのオーブンは周辺温度より高ければなんでもいいんじゃなくて
確か65度付近になかでも温度影響のなだらかなポイントが有って
そこを狙ってるんじゃなかったっけ?
カットが違うのかな。

351 :774ワット発電中さん:2005/04/12(火) 00:18:27 ID:0gpmELrP
なるほど。
高温で安定発振するように調整されていたんですね。
言われてみれば常温に保つより、高温に保つ方が容易に出来そうだ。
しかし、温度係数が0ppmになるようにカットするって難しそうだなぁ。
なにやら、独特のカット方法があるそうだけど、詳しくは知らないです。

352 :774ワット発電中さん:2005/04/12(火) 06:23:29 ID:malBbsgv
ttp://cp.literature.agilent.com/litweb/pdf/5967-6038J.pdf
これの7頁に簡単にOCXOの理屈が書いてあります。

ttp://www.npc.co.jp/ja/new-products/2003/cf5029a.html
ttp://www.tamadevice.co.jp/9mhz-temp.htm
ttp://homepage1.nifty.com/sokano/sub3.htm

ttp://www.tew.co.jp/crystal/qcu/gaiyo.html
カットアングルと温度特性の関係が載ってます(ちと細部が見えない)。
温度特性を云々する場合、結局ATカットが一番たちが良いようです。

353 :774ワット発電中さん:2005/04/12(火) 10:22:35 ID:3PW6ygPn
冷やすのは面倒というか事実上無理だと思われるので、
オーブンの設定温度は使用温度範囲との兼ね合いで
設定されているものと思います。よく知らんけど。
あまり高い温度で使うと、振動子単体自体の経年変化が加速されそう。

ATカットで25℃での温度係数がゼロ(極値を持たない3次曲線)
となる切断角度から、数分のオーダーでY面からの角度を
増やしてやると、65℃あたりが温度係数ゼロとなるはず。


354 :774ワット発電中さん:2005/04/12(火) 23:26:24 ID:9yQCawCE
HP社の資料(アプリノート)によると確か75〜80℃付近に温度係数が
なだらかになるポイントがあり、その温度に設定されているらしいです。

355 :774ワット発電中さん:2005/04/13(水) 01:40:04 ID:2c4yFpe9
>>352
ありがとう。なかなか面白かったです。
単に単結晶をスライスするだけで水晶発振動子を作るのは難しいことが
よく分かりますね。
多結晶やガラスではどう作っても同じような特性だが、結晶であるがゆえに
コントロールが難しい。
なかなか奥が深いもんだ...

>>353>>354
確かに湿度管理まで考えると、冷やすのは実用的じゃないですし、
また、高温すぎるのも変化を早めてだめなんですね。
とはいえ、次のレスを読むと75℃〜80℃とある。各社それぞれに
こだわりをもって作っているのだろうけど、10℃以上開きが有るのには
正直、驚きました。

356 :774ワット発電中さん:2005/04/13(水) 02:38:00 ID:2c4yFpe9
誤)高温すぎるのも変化を早めてだめなんですね。
正)高温すぎるのも素材の劣化を早めてだめなんですね。
最近誤字脱字が増えてきた...
こりゃ、寝不足だなきっと...もう寝る。
スレ汚してすまない。


357 :774ワット発電中さん:2005/04/13(水) 09:00:43 ID:mibxSi92
クオーツ結晶は100度やそこらでは本質的には変質しません。
しかし加熱する事でエージングが加速して短期間に枯れるので
OCXOはエージングも極めて少ないのです。

358 :774ワット発電中さん:2005/04/13(水) 23:51:37 ID:I4uNQEuU
すいません。クリスタルオシレーターと水晶発振器は同じものなんでしょうか?
サブキャリア信号とは、クリスタルオシレーターから出てるものなんでしょうか?

359 :774ワット発電中さん:2005/04/14(木) 00:21:20 ID:Ej1KKHq1
>>358
>クリスタルオシレーターと水晶発振器は同じものなんでしょうか?
単なる和訳
>サブキャリア信号とは、クリスタルオシレーターから出てるものなんでしょうか?
NO
ある装置についてサブキャリア信号をクリスタルオシレータから得ている
なら○かも知れないが
>サブキャリア信号とは、クリスタルオシレーターから出てるもの
というと×

360 :774ワット発電中さん:2005/04/14(木) 02:19:53 ID:xnxtX/b1
たとえば、ビデオICが発色のためにサブキャリア信号を水晶発進機から得ているという
解釈はただしいでしょーか?

361 :774ワット発電中さん:2005/04/14(木) 07:23:48 ID:ysOJfTV5
ものによる
ビデオ信号を作り出すICならそういう場合が多いだろうが
ビデオ信号を操作するICならカラーサブキャリアはビデオ信号のものだろう
ここから先は長いのでビデオ信号の原理そのものを理解せよ

362 :774ワット発電中さん:2005/04/16(土) 23:36:30 ID:Ma4UANjs
  >素材の劣化を早めてだめ〜
表現が悪かった...
毎日、毎日、60℃以上と室温を行ったり来たりだと、水晶チップはともかく半田や
パッケージにもダメージを受けると思い、それらをを含めて書いたつもりでした。
我ながら語学力が無いなぁと、呆れるやら落ち込むやら...(苦笑

363 :774ワット発電中さん:2005/04/17(日) 01:00:46 ID:Vth6eKFz
>>362
そういうのって電源入れっぱで使うんじゃねえかぁ?

364 :774ワット発電中さん:2005/04/17(日) 02:52:10 ID:eiNl/v9E
OCXOの電源毎日切ったりしねーよ!!(w
普通コンセント突っ込んだだけでオーブンはONだっての

コンセントもこまめに抜いてる香具師はTCXOでも使ってろ

365 :774ワット発電中さん:2005/04/17(日) 08:13:59 ID:clGd0CDK
電源入れっぱなしで使うんですか。
長期間使用した、高温になるパーツが乗っている基板って変色...

いや、わたくしが貧乏性であることが分かった。
正直すまんかったと思う。   orz

366 :774ワット発電中さん:2005/04/24(日) 22:12:22 ID:5zefs9Gx
10811(A)の安定度は5×10-10(乗)/日です。
HPの測定器でオプション(高安定タイムベース)が付いている物には
大体これが入っています。
古い機種だと10544Aの場合があります。
高安定じゃない普通のオーブンタイムベースだと
他社製(CTS,OVENAIREなど)が入ってました。
ちなみに丸缶の水晶ですがオシロクオーツ社(スイス)の数年前のカタログに
似た形の物が写っていました。
(10544Aの水晶は10811Aの丸缶を少し大きくして平べったくした円盤みたいな形)

367 :774ワット発電中さん:2005/04/25(月) 16:08:12 ID:IR6k7dwI
水晶振動子のスパイスモデルありませんか?


368 :774ワット発電中さん:2005/04/25(月) 21:48:45 ID:kR5jbu4j
>367 釣られないゾ

369 :774ワット発電中さん:2005/04/28(木) 00:26:12 ID:cwnfYxn/
>>367 ぜんぜん釣れないね

370 :774ワット発電中さん:2005/04/28(木) 21:51:35 ID:wt4QGaW9
>367
こうやってみたら現実と違うので困ったヨ。とかいう話なら、みんなが
食いついてくるのだろう、と思いまつ。
(あっ、ここはシミュレーション板ではなかったよね。しつれい。)

371 :774ワット発電中さん:2005/05/04(水) 01:17:58 ID:K83ibvxb
ジャンク箱の中から発掘しました。
30〜40年前(正確には未確認)のHP社の水晶標準器105Bの水晶部分です。
周波数は5MHz,安定度はこの時代で既に5×10-10(乗)/日を達成していました。
左画面下側にある銀色の長方形の物体は非常に珍しいガラスコンデンサと
思われます。また、画面下側に延びている棒は周波数粗調用ガラストリマーを
回すプラスチックシャフトです。トリマーを外から直接回すとオーブン内部の
熱変動の原因となる為に延長シャフトを設けて熱変動が起きない様にしています。
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~SHIRO75K/OCXO/105B/105B1.jpg

372 :774ワット発電中さん:2005/05/09(月) 02:40:00 ID:wDfoDNjt
371補足説明です。
105Bの水晶ですが366に書いたオシロクオーツ社の物と同じ形です。


373 :774ワット発電中さん:2005/05/09(月) 04:13:06 ID:FZucnKi3
そこらへんにころがってるクロック用の水晶をオーブンに放り込んだらどの程度の安定度になるかやってみた人居ませんか?


374 :774ワット発電中さん:2005/05/09(月) 09:10:37 ID:PalT7UHx
ヲイヲイ、それの安定度を計測するには、けっこうな安定度が認められる
基準が必要ですね。そいつが、思ったような安定度を保っているか・・・
大変な話になりますね・・・ 度量衡の基準ではありますが。

375 :774ワット発電中さん:2005/05/09(月) 09:46:50 ID:1caNb6NZ
GPSの出力クロックと比較しる
このときGPSも2台用意すると良い

376 :774ワット発電中さん:2005/05/09(月) 10:08:42 ID:r84m6cI1
GPS同期の基準信号も長周期で揺らいでいるらしいですね。
あ、だから2台用意するってのかな?

で、おいらもZ3801Aをゲット。

377 :774ワット発電中さん:2005/05/09(月) 11:53:00 ID:eszI+fkm
>>373
10のマイナス7乗だった
それよりもオーブンに放り込んだ時点で
周波数がずれてしまって基準にならなくなるよ

378 :774ワット発電中さん:2005/05/09(月) 21:57:22 ID:QzA8qz4e
>>373
俺、昔秋月に売っていたOCXOをばらして、デフォの
12.8MHzだったかを切りの良い10MHzに改造した。
同じく秋月ットの周波数カウンタのクロックに使った
のだが、案の定というか加熱するとどうがんばっても
10MHzに合わせ込めなくなった。予め加熱される事を
想定して周波数が調整された水晶が入っていたらしい。

379 :774ワット発電中さん:2005/05/09(月) 22:30:59 ID:r6ClwVUJ
本当にそれOCXO?、昔TCXOなら結構売ってたけど<秋月
おいらも買ったし、200円くらいだったかな。

オーブンつきで12.8MHzは普通ないとおもうなぁ。

380 :774ワット発電中さん:2005/05/09(月) 22:53:14 ID:QzA8qz4e
>>379
OCXOでした。2SDxxとかいうTO-3(だっけ?)の放熱板に、
熱伝導性の接着剤でHC-49Uっぽい水晶がくっ付いていました。
あっ、それに熱結合させたサーミスタっぽい素子も。
周波数は12.8MHzじゃなかったかも知れないけど、とにかく
カウンタのクロックにするには中途半端な値でした。
全体としてチープな金属ケースに収まっていて、とても
計測器用とは思えませんでしたね。少なくともここ15年以内に
秋月で買ったものと記憶しています。

381 :774ワット発電中さん:2005/05/10(火) 01:27:09 ID:brMb9XPO
おお、やってみた人けっこうたくさん居るんですね〜情報ありがと

−7乗ってことはそれで時計作れば年差数秒くらいでいけるってことですねおもしろそ〜

GPSのレシーバー内のクロックは温度センサーの値で補正してるらしいですね
CPUが乗ってるならこっちのほうが正解なのかな〜?




382 :379:2005/05/10(火) 03:26:25 ID:PAYg/zJw
>>380
思い出しました。
13.5?だか15.3?MHzのセラミック基板に載った水晶だった
かもしれないです。確か、むかーしの携帯電話端末の
部品の一部だったかと。200円くらいで売ってたかな。

明日家の中さがしてみよっと。

383 :774ワット発電中さん:2005/05/10(火) 23:39:43 ID:Zu0yET8G
秋月のは12.8MHz(京セラKTXO-18S)クリスタルモジュール
超高精度±1PPM/年
1個200円
まぁ、値段を考えると値段の割に超高精度と言うことで。


384 :774ワット発電中さん:2005/05/10(火) 23:48:53 ID:Zu0yET8G
>>374
GPSレシーバーZ3801Aは衛星に同期させてから2〜3日間経過させると
実際の安定度は−12乗台になるそうです。
普通の国産オーブンに水晶を入れた程度ではどうがんばっても−10乗は
無理ですから十分に基準源として通用します。

385 :774ワット発電中さん:2005/05/11(水) 00:21:48 ID:YEnkQUf3
2台のGPSレシーバ付き1MHzのクロックを用意して、2台の1Mクロックをお城でしばらく眺めていたことがある
最大で±200nS程度のずれを観測した
基準の水晶発信機は立派なオーブンに入ったもので、水晶をGPSの同期出力信号で制御している

386 :774ワット発電中さん:2005/05/11(水) 09:16:15 ID:an3UfK16
>>385
・位相比較器のスピード。
・基準にした衛星が(一部)違う。
 6個、最低4個で正確な位置情報が得られるが、時刻に関しては知らん。
・複数の測定値に対するさまざまな補正があるはずだが、その演算の誤差。
さて、どれか?

首都圏なら、各VHFTV局のカラーバーストの基準周波数の方が信頼性が高いかもよ。
なぜかといえば、それらを随時測定しその測定値を公表しているHPがあったはず。(今は?)
それ以外でもNHK各本局などは当てになる。

387 :774ワット発電中さん:2005/05/11(水) 23:39:33 ID:YuDUTdLY
なにかしてみた?

388 :774ワット発電中さん:2005/05/12(木) 00:36:05 ID:J7Jpu3ff
>カラーバーストの基準周波数
デジタル化されても大丈夫なのかな………。

389 :774ワット発電中さん:2005/05/12(木) 00:58:08 ID:HFExGZvD
どっかなー。
確度はMPEG2デコーダの基準クロックになっちゃうんじゃないかな。
一度ゲンロック掛けてみるか。


390 :774ワット発電中さん:2005/05/12(木) 14:18:59 ID:R8tO/y31
ド田舎なんですけど、NHK-BSとかは使い物にならんのですか?

391 :774ワット発電中さん:2005/05/12(木) 15:53:14 ID:Eo0oEFtx
なるんじゃないの?
そもそも、カラーバーストの精度が悪かったら
画質に影響するしな。


392 :774ワット発電中さん:2005/05/12(木) 20:02:45 ID:ujmZ8cBc
おいおい、、、、

393 :774ワット発電中さん:2005/05/13(金) 00:16:19 ID:iffRLLw/
何が、おいおい何だか。


394 :774ワット発電中さん:2005/05/13(金) 20:11:06 ID:36FRougT
本気で解らないのか?
いや、そうでもないか
オーオタだったらそれも有りかもフフ

395 :774ワット発電中さん:2005/05/13(金) 21:50:47 ID:9w2exjeE
>>377
逆ですがオーブン回路と発振回路が別になっているOCXOで発振回路だけ
動かしてみると10MHzの場合で400Hzぐらい高い周波数が出ている。
周波数をモニターしていると1秒間に10mHz程度の割合で下がっている。
回路から出る熱により暖まることにより下がると思われる。


396 :774ワット発電中さん:2005/05/13(金) 22:08:41 ID:vtAU1EpV
>>394
結局、偉そうな事言いたいだけで説明出来ないんでしょ?


397 :774ワット発電中さん:2005/05/13(金) 22:51:08 ID:I7pmb7ig
>>385
 以前にGPS関連の学会で、某測定器メーカの発表がありました。
GPSの再生クロックは、どうしてもジッタが発生します。しかし
長期的に平均化すれば極めて高精度。逆に水晶は短時間の精度、
つまりジッタが小さい割には、長期的にはずれて来ます。そこで
両者の欠点を相互補完するために、GPSの再生クロックをディジタル
フィルタ(時定数2日!)に入れ、これでOCXOを制御するそうです。
3日もすると安定してきて、ルビジウム原子時計で精度を測り
なおすと、概ね-11乗の精度がでるらしいです。市販のこの手の
周波数基準器は、この様な方式になっていると思われます。

398 :774ワット発電中さん:2005/05/13(金) 23:33:42 ID:vjLYwc8W
>>397
なるほど、Z3801Aに
SmartclockTechnologyってシールが貼ってあって
なにかと思いましたが、そういうような事ですかね。

399 :774ワット発電中さん:2005/05/14(土) 00:00:06 ID:nc7T9xBE
>>398
一例かもしれませんね。私が聞いたのは現在のタケダ理研の発表でした。
でもこの会社、製品としては出していなかったような...。研究成果と
言う意味で発表していたのかもしれません。

400 :774ワット発電中さん:2005/05/14(土) 20:08:50 ID:H4c/D4O+
397さんが言われているディジタル・フィルタ技術とは
HPの「HP拡張GPS(HPエンハンストGPS)」のことです。
昔のGPS信号にはSAノイズ(セレクティブ・アベイラビリティ)が
含まれていましたのでそれを取り除く技術です。
(つまりはジッタを取り除く)

HP SmartClockTechnologyとは381さんのCPUが乗っていることを表します。
つまりGPSロック時にOCXOの補正情報を記録しておいてロックが外れても
その補正情報を元にOCXOを制御して24時間は1×10−10(乗)以上の精度を
維持する技術です。


401 :774ワット発電中さん:2005/05/15(日) 18:53:33 ID:DYuwN9E+
>>400
 ジッタの本質はSAでは無いのでは?。

>24時間は1×10−10(乗)以上の精度を
 CDMA(FOMAじゃない方)の基地局にはGPSレシーバが
内蔵されていて、同期式のCDMAとなっているそうです。規格
では、GPS停止時にも2日程度は精度を維持できるように
との事です。確か。

402 :774ワット発電中さん:2005/05/15(日) 20:42:32 ID:HX/3MtKp
4Mhzくらいのを探すと、何で馬鹿でかいのだ。
1.6mmx0.8mmくらいの大きさにならんのか?


403 :774ワット発電中さん:2005/05/15(日) 21:39:37 ID:DYuwN9E+
>>402
 厚みで周波数が決まってしまうから。十数メガぐらいが
作りやすいって聞いた事があります。ちなみに私も4メガの
小さいやつが欲しくて下記を検討したことがあります。

ttp://www.river-ele.co.jp/se-lmx01.htm

404 :774ワット発電中さん:2005/05/18(水) 11:05:36 ID:HByptmt3
手持ちの振動子の等価回路でCとかLとかの値って、
どこかのサイトにあるの?
それとも自分ではかってる?

405 :774ワット発電中さん:2005/05/18(水) 20:39:08 ID:JWnF4NZJ
>> 404
振動子によりけり(周波数&CUT&処理)
メーカに聞くと教えてもらえるかも?

406 :774ワット発電中さん:2005/05/19(木) 00:47:20 ID:1iWD6Ql+
>>405
わかた。聞いてみるよ!

407 :774ワット発電中さん:2005/05/20(金) 01:08:37 ID:Jgp2fYBH
聞いたらレポート汁!!

408 :774ワット発電中さん:2005/05/20(金) 03:35:21 ID:ett1hZy6
聞いても教えてもらえなかった場合、どうやって測るか、
それも調べて考えておいて、レポートぎぼん!

409 :774ワット発電中さん:2005/05/20(金) 22:01:49 ID:Jgp2fYBH
いや、そこまで期待してはそれこそテメーで考えろかと(w

410 :774ワット発電中さん:2005/05/20(金) 23:27:04 ID:ett1hZy6
メーカーは知っていても、すんなり教えてくれるとは限らない。
対応がめんどくさいという理由で、わかりません、という回答をするかもしらん。
(一度答えると、あとひきがあるから、とかもね。)

あきらめないとするなら、自分で測るよりほかはない。昔から雑誌にその手の
情報はあったような気もする。Web ページでも、水晶フィルターを作ろうとした
人の貴重な体験記・測定法の提案があったような気がしますよ。

411 :774ワット発電中さん:2005/05/22(日) 17:54:52 ID:0jX6lYu6
>>396
本当にわからないのか?

>>383が正解。ついでに言えば
デコーダのGENだけでなくPCRも影響する

412 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 01:07:54 ID:tuZ7ESKe
>>404
メーカーで派遣をやってました
等価回路でのCとかLとかはネットワークアナライザを使って測ってました。
CDMAの基地局用TCXOとかの信頼性とかもやってました

413 :774ワット発電中さん:2005/05/26(木) 15:26:10 ID:IWWkQrGQ
>>411
なんかレス番おかしくありません?

414 :774ワット発電中さん:2005/05/27(金) 10:24:14 ID:Qljv2OZO
水晶使ってるくせに、水晶占いって誤差多いよね

415 :ホリエモン:2005/05/27(金) 11:24:45 ID:mSwn1zKt
想定外の範囲内です!

416 :774ワット発電中さん:2005/05/27(金) 22:03:42 ID:GgtVmpd7
>>414
かなめはカットだからな、あんなふうにまん丸くしたんじゃあだめなのさ


417 :774ワット発電中さん:2005/05/30(月) 17:50:19 ID:Ui1YUrED
>>416
ガラス球を使っているからだろ。よくてクリスタルガラス (商品名)。
水晶じゃないんだよ。

418 :774ワット発電中さん:2005/05/30(月) 18:30:26 ID:JZ8L+PVZ
      /三ミミ、y;)ヽ
      /三 ミミ、ソノノ、ヾ、}
      ,':,' __  `´ __ `Y:}
      }::! { : :`、 ,´: : j !:!
      {:|‐=*=‐ i !‐=*=|:}   
     r(   / しヘ、  )j   
     g !  ` !-=‐!´ ,ノg   くだらん占いなんかやってんじゃないわよ!
       \._ヽ _´_ノ ソ
       ,/ ヽー ,/\___
     |.:::::.《  ヽー/  》.::.〈
    //.:::.`\      /'.:::.ヽ\

419 :774ワット発電中さん:2005/05/31(火) 20:16:22 ID:wO1LoSpj
この水晶振動子がどのくらいの周波数で振動するか。
周囲温度と発振回路とそれの電源電圧、それとかで占います。

420 :774ワット発電中さん:2005/05/31(火) 22:17:04 ID:fAYKTBGi
      /三ミミ、y;)ヽ
      /三 ミミ、ソノノ、ヾ、}
      ,':,' __  `´ __ `Y:}
      }::! { : :`、 ,´: : j !:!
      {:|‐=*=‐ i !‐=*=|:}   
     r(   / しヘ、  )j   
     g !  ` !-=‐!´ ,ノg   六星と比べると水晶占いなんて糞なんだよ!
       \._ヽ _´_ノ ソ
       ,/ ヽー ,/\___
     |.:::::.《  ヽー/  》.::.〈
    //.:::.`\      /'.:::.ヽ\

421 :774ワット発電中さん:2005/06/01(水) 02:34:13 ID:G5UU2xS4
おまいをオーブンに入れてやるzo

422 :774ワット発電中さん:2005/06/02(木) 07:50:33 ID:igpIi0f+
周波数カウンタの基準入力用に高安定の10MHzを作りたいのですが
手元に4MHzのOCXOがあります。この場合
(1)PLLで10MHzを生成する
(2)5逓倍してから2分周する
(3)4MHzの水晶を10MHzに換装する
のどれが良いのでしょうか

423 :774ワット発電中さん:2005/06/02(木) 08:11:37 ID:df4uzZ42
>>422
フィルタをきちんと作れば(2)がもっとも簡単。
(1)はVCXOが入手できればジッタ劣化が最小限で済む。コツは
PLLループバンド幅を物凄く狭く(100Hz〜1Hzぐらいかな)
してVCXOの素の位相ノイズを利用するべし。
(3)は内部の定数を弄らないといけないし、結局ジッタを
何らかの形で測らないと無意味になってしまいます。

と言うのが教科書的な回答になりますが、アマチュア用途なら(3)も面白いかな、と思ったり。

424 :お祭り好きの電気や:2005/06/02(木) 12:32:13 ID:EkliuNhF
通販の「ゲルマニウムネックレス」ってちゃんと検波できるんだろうか。

425 :774ワット発電中さん:2005/06/02(木) 17:22:45 ID:IkQDmQTM
↑用途がちがうと思います。

426 :774ワット発電中さん:2005/06/02(木) 18:56:48 ID:y++6neLY
>>422
本当は(2)が一番いいのだが・・・・きちんとした測定器がないと逓倍取り違えがおきやすい。
測定器なしで20MHzで4MHzを確実に分離するのか?
しかもTRなどを使えば低い周波数の利得がどうしても高くなるからますます分離は難しい。
ダイオード逓倍が無難か?(後で増幅する)
やるなら、>>423氏の通りフィルター設計及び調整が鍵だ。
きちんと設計するなら、(1)が確実だ。
(3)はヤメレ。
高温槽なんだから、その温度での使用前提の水晶じゃないと周波数が狂う。(通常は常温)
というか、今のはモジュールタイプが多いから取り替えるのも面倒だろう。(釣られたのか?)

(4)別の水晶を基準にしてカウンターを造り、測定する直前にOCXOを測定して誤差を測り、測定値を補正する。
これが一番簡単だw

ただ、PLL利用はどうしてもジッターが・・・ICM7216のように特定の時間間隔を正確に測る用途もあるというなら、薦めない。


427 :774ワット発電中さん:2005/06/02(木) 19:01:51 ID:dOBVEnHg
>>424
デムパ受信装置です

428 :774ワット発電中さん:2005/06/02(木) 19:12:05 ID:VhDEqleY
>>427
受信装置は着用者自身。
ネックレスは抵抗のカラーコードのようなもの。単なる飾りです。偉い人にはそれがわからんのです。


429 :426:2005/06/02(木) 19:47:29 ID:y++6neLY
>>426自己レス。
>ダイオード逓倍が無難か?(後で増幅する)
FETでもいけるというか、利得が取れるからこちらの方がいいか。
特殊な逓倍用ダイオードを(スナップオフダイオード)使うことも可能だが・・・・・

430 :774ワット発電中さん:2005/06/02(木) 20:16:05 ID:ysY6coTC
そんな、めんどいことするなら10MHzのOCXO買ってきなさい。
5万でそこそこの性能のものが買えるでしょ。

431 :774ワット発電中さん:2005/06/02(木) 20:30:01 ID:RFH2iK9G
周波数カウンタのほうを基準入力に 4MHz 使えるよう改造、てのはナシですか?
折れ的には原器のほうをいじるってのが気持ち悪い。


432 :774ワット発電中さん:2005/06/02(木) 22:13:48 ID:h07gmKD4
サブキャリアを水晶かた得るのに、NTSCの場合は3.59......MHzなんですか?

433 :774ワット発電中さん:2005/06/02(木) 23:05:39 ID:7SxKxpKa
>>432
正確には3.57954545454545454545・・・・MHzとのこと。
普通は3.58とか3.579とか3.579545とかで切って呼んでる。

なぜその周波数に決められたのか?という理由ならばここに書いてあった。
ttp://www.nowdo.com/production/j_df_ndf.htm

434 :422:2005/06/03(金) 00:05:36 ID:ONfczeXl
いろいろレスどうもです。

いえ最初は本気で(3)でやってみようと思ってました。
分解したらシーズ線を巻きつけたアルミブロックに
普通のHC-6Uが嵌っていただけなので。
ただHC-6Uの10MHz水晶はなかなか無いのであきらめてました。
手間と精度を考えたら430さんが正解ですが、
実験でするなら(2)がおもしろそうなのでやってみます。

435 :774ワット発電中さん:2005/06/03(金) 00:41:42 ID:zID1U4Pe
X'talも温特カーブがいろいろあるからな。


436 :774ワット発電中さん:2005/06/03(金) 05:00:10 ID:13aMhbws
うちの場合、色々とOCXOを集めて最後にOCXOの校正をどうするか?ということになって
結局、Z3801A GPSレシーバーを入手しました。
OCXOでも数年経った物は周波数が数Hzずれていました。

437 :774ワット発電中さん:2005/06/05(日) 17:30:24 ID:2187nvYU
それはウソ物をつかまされたに違いない。

438 :774ワット発電中さん:2005/06/06(月) 00:04:28 ID:t+rK18nT
ジャンクで買った校正切れ測定器の中に入っていた物なので
まぁ、普通かと。

439 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

440 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 12:28:20 ID:a0qftGnP
>>436
TVのカラーバーストもいい線行ってるのかな。
http://www.hobby-elec.org/clock_v2.htm
1E-11らしいのでGPSレシーバーより上?


441 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 16:39:50 ID:IKCYGQ5o
GPSは離れた2点間で同期を取ることが可能という他に替えがたいメリットがある
と振ってみる


442 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 18:37:03 ID:5R9Gk9DV
というか地上波がデジタルになるから、いままでのTV放送を基準にしてたのは使え無くなりそうだからGPSになりそうな………。

443 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 20:05:47 ID:Xc0OckKh
ネットを使えよ。

444 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 20:08:03 ID:i52IkMYY
長周期安定か、短周期なのかによるけど。

445 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 20:46:13 ID:Xc0OckKh
商用電源の話になりそうな悪寒。

446 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 21:24:33 ID:WdddDd9B
GPS使えば分解能が1μSくらいで同期が取れる
商用だと、分解能10mSくらいかな、 これでは話にならん


447 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 22:00:30 ID:o7hEA50W
>>441
二度発注して作らせたことがあるんだけど、
それ、10^−6が限界。

クロックは高精度で時間に関しては優秀なGPSも
時刻に関しては完全とは言い難いみたい。

-6の理由も聞いたけど、三鷹のノウハウらしいので
ここには書けない。
ちなみにもう一社は新HP



448 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 22:01:03 ID:OZJxNP8b
>>442
地デジの伝送フレームにロックするようになるってのは無しか?
と振ってみる

449 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 22:20:43 ID:TqYOUgFa
ローカルPLLの基準ってVCXOになってないかな。<地デジ



450 :774ワット発電中さん:2005/06/07(火) 22:34:42 ID:WdddDd9B
>447
1秒の基準に対して1μSの分解能なら10^-6で合ってるよ
ざっと実験した結果1μSに対して±200nSくらいの変動があった。
何に使ったかというと、2地点で同一のパルスの到達時間差の測定用につくった。
2地点で時間差がわかると、発生時刻と発生個所がある程度特定できる


451 :774ワット発電中さん:2005/06/08(水) 18:37:17 ID:unq7cSQU
>>450
擬似ランダムノイズとかを使って、相関を計算する方法はなかったっけ。
少し時間をかけてよければ、もっと細かく求まるような気ガス。

452 :774ワット発電中さん:2005/06/09(木) 20:57:11 ID:sRMeHE2I
世界のOCXO(ルビジウム)その1
Stanford Research Systems(SRS)社
日本の代理店はセキテクノトロン
ttp://www.sekitech.co.jp/product/srs/Frequency/index.html
SRSメーカーサイトには珍しい内部写真あり。
ttp://www.thinksrs.com/products/PRS10.htm#
ttp://www.thinksrs.com/products/SC10.htm


453 :774ワット発電中さん:2005/06/09(木) 21:18:37 ID:sRMeHE2I
世界のOCXO(ルビジウム)その2
Symmetricom社(アジレントGPS部門移管先)
セシウム,ルビジウム,水晶製品の紹介ページ
http://www.symmttm.com/products_precision_frequency_references.asp
水晶の紹介ページ
http://www.symmttm.com/products_pfr_qfs_overview.asp

454 :774ワット発電中さん:2005/06/09(木) 22:06:20 ID:ewh+SB9k
>>452
Rbの内部写真が面白い。
見たところ原理図通りですが独特の雰囲気ですね。
Rbはバラしてみた事がありますが
心臓部は発泡ウレタンで充填されてて
非破壊では心臓部まで見えなかったんでうれしいです。

455 :774ワット発電中さん:2005/06/09(木) 22:48:05 ID:guAxLxyO
>451
落雷地点の標定システム(東電LPATSなど)などに使用する目的だと、あまり時間はかけられないのが実情


456 :774ワット発電中さん:2005/06/10(金) 21:59:22 ID:93/LpphR
世界のOCXO(ルビジウム)その3
OSCILLOQUARTZ社
日本の代理店は3店あるみたいだが(SETJapan,多摩デバイス,PVJ)
多摩デバイスさんがサイトで詳しく紹介しているのでそこを参照のこと。
性能は高そうですがお値段も高そう。
多分、下手なルビジウム買える値段でしょう。
http://www.tamadevice.co.jp/ocxo.htm

457 :774ワット発電中さん:2005/06/10(金) 22:45:29 ID:bgoFKrEc
>>452のルビは25万くらいだったような気がする

458 :774ワット発電中さん:2005/06/10(金) 23:16:34 ID:ftU1Pt7w
>>455
あっ、そうでしたか〜。無理もありませんね。
でも 1ns に約 0.3m, 200ns だったら、約 60m ですね。
そもそも雷の放電路って、km 単位でしょう?
それで雲間放電、落雷、誘導雷の区別がつくとしたら、膨大なデータベースを
参照して、推定するしかありませんよね。ご苦労様です。

459 :774ワット発電中さん:2005/06/10(金) 23:31:16 ID:PsEELo3w
>>458
放電路長?
なら100〜200メートルくらいじゃねえ?

460 :774ワット発電中さん:2005/06/10(金) 23:35:50 ID:ftU1Pt7w
>>459
そんなに短いのですか。知りませんでした。でも言われてみると、そうかも。
なにか実際のデータはありませんでしょうか。できれば Web 上で。
勝手なお願いで、ごめんなさい。

461 :774ワット発電中さん:2005/06/10(金) 23:49:15 ID:PsEELo3w
>>460
いやよくしらんけど見た目でそんなもんだから(w


462 :774ワット発電中さん:2005/06/11(土) 00:00:56 ID:ftU1Pt7w
>>461
ちょっといい加減な本 (失礼) ですが、手元の講談社ブルーバックス
「謎だらけ・雷の科学」B1107 で確認してみたら、放電路長 2km 〜 3km での説明が
多いようです。
でも、これは長いほうの例で、現実にはもっと短い放電路長の雷が多くて、そっちの
ほうが気になるんだ、とかいう話なら、充分納得しますよ。

463 :774ワット発電中さん:2005/06/11(土) 00:09:47 ID:WFbTVIfh
我が家は宇都宮から直線で50kmほど離れたところだが、ここから宇都宮上空で発生した雲間雷を目撃したことが有る
積乱雲の真中より少し上の方でピカピカ光っているのが肉眼で確認できた
200mという長さは747ジャンボジェット機の約3倍程度になるけど、飛行機と比較して放電路長はもう少し長そうな感じだけどね


464 :774ワット発電中さん:2005/06/11(土) 00:21:12 ID:SHM9JNOl
そか見た目だと雲底から地面までしか見えてないから雲の中が意外と長いのかな?

465 :774ワット発電中さん:2005/06/11(土) 01:09:08 ID:1xxcpzJm
>463
距離がわからんとです。

466 :774ワット発電中さん:2005/06/11(土) 15:40:20 ID:WFbTVIfh
>465
宇都宮までの直線距離 ⇒ 約50km ヤフ地図の画面で確認した
ジャンボ機 ⇒ ヨーロッパ向けの離陸機が頭上を飛ぶことがある。
これだけ書くと、ある程度の場所が特定されてしまいそうだ
まあ、比較基準としては曖昧だな 反省

ところで、雷放電の持続時間は放電路長と必ずしも比例するわけではなくて、放電開始時の静電容量と放電抵抗から決まるような気がする
試験では波頭長8μS、波尾長20μSとかを使うわけだから >458の長さの計算は意味があるかどうかわからん


467 :774ワット発電中さん:2005/06/11(土) 17:46:38 ID:crieYJ12
>>466
>> >458の長さの計算は意味があるかどうかわからん
あると思うぞ。
雷から、ある二点もしくはそれ以上の地点における電磁波到達時刻の差を知りたいのならな。

参考までに・・放電距離約2kmの例が、ここにある。
充電池・充電器スレ part2
ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1109966759/353

468 :774ワット発電中さん:2005/06/11(土) 19:17:20 ID:WFbTVIfh
>467
参考例をコピさせてもろた
主として帰還雷撃の40μSがいわゆる雷撃となりそうだ。
で結局この例でいうところの2kmと40μSはなにか比例関係があるの?
距離よりもむしろ対地静電容量で放電時間は決定されると思うけど

>大訳各部分の所要時間は、(雲大地間が2kmとする)
>先駆放電0.01s→帰還雷撃40μs→間0.04s→矢型先駆放電0.001s→帰還雷撃40μs→・・・


469 :774ワット発電中さん:2005/06/12(日) 06:08:01 ID:qYzYrox6
電気電子版の雷板が必要だろな

470 :774ワット発電中さん:2005/06/12(日) 12:06:47 ID:UOunoBxl
GNDスレで時々話題にはなるが、あまり長続きした事は無い
雷防護の関係者、関係社ともに限定されるから、下手なことを書くと身元がばれるということも有るんでは内科医?


471 :774ワット発電中さん:2005/06/12(日) 16:07:30 ID:UzO6V9Ks
そうそう、時間を測る話だから、水晶・水晶発信器と深い関係があるのですよね。

472 :774ワット発電中さん:2005/06/12(日) 16:17:37 ID:UzO6V9Ks
>467
何の話をしていても、雷さんが出てきてしまうのですね〜
雷の直撃をくらったらどうしようもないけど、そこそこ周辺なら何とか
被害を食い止める工夫はできますよね。

473 :774ワット発電中さん:2005/06/12(日) 16:30:56 ID:UzO6V9Ks
ひどい場合は「帰還雷撃」が何回も繰り返されるそうですね。

474 :774ワット発電中さん:2005/06/12(日) 18:15:11 ID:UOunoBxl
>472
今は酸化亜鉛系の耐雷素子を有効に使えば、雷被害は随分回避できる
>469の言うように、これからの季節の話題として雷スレも有益かもね



475 :774ワット発電中さん:2005/06/14(火) 03:04:51 ID:Fr8voS9H
雷ネタで立てますた。

【夏本番】 雷と電子機器を語るスレ 【落雷注意】

ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1118685615/

476 :ラーメン小僧:2005/06/14(火) 17:08:05 ID:H2LYv1V/
>>475
とすると、PCが落雷で吹っ飛んだとか話されるんだろうな。

















まぁ何はともかく逝ってくる。

477 :774ワット発電中さん:2005/06/16(木) 03:03:55 ID:NLPca0rj
SRS社ルビジウム発信器PRS10の日本代理店価格は29万円とのこと。

478 :774ワット発電中さん:2005/06/19(日) 03:10:01 ID:Zw5PkxbH
漏れ水晶振動子作ってるけど(作業員)現場のことなら何でも聞いてくれ

479 :774ワット発電中さん:2005/06/19(日) 03:10:23 ID:Zw5PkxbH
漏れ水晶振動子作ってるけど(作業員)現場のことなら何でも聞いてくれ

480 :774ワット発電中さん:2005/06/19(日) 07:40:22 ID:5+9C+Aty
種結晶を入れ忘れたお話、あれってホントですか?

481 :774ワット発電中さん:2005/06/20(月) 11:12:18 ID:gY17U+GL
クリスタルボーイって呼ばれているんですか?

482 :774ワット発電中さん:2005/07/13(水) 03:07:26 ID:BPLOBBeL
ガキの頃につくった科学教材者5球スーパーキット5R-66の修繕をしています。

BFOコイルのコアがかけてなくなっており、交換が必要なのですが、
IFT以上に入手難で、ヤフオクに1年に一度ほど出てきてもアホみたいに高価です。

そんなわけで、今となっては水晶を使った方がよほどよいということに気づき、
なるべくもとの回路を(球)を生かして、無調整回路で水晶を発振させたいので
すが、なにぶん真空管の水晶発振回路などネットにもあまり資料がなく、定数
の求め方もわかりません。

元の回路はこんなかんじです
http://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0266.zip

BFO信号の注入はビニール線をIF部にからげるだけの容量結合ですので、負荷は
きわめて軽いです。
なるべくBFOコイル以外は元に近い感じで生かしたいと考えています。

アドバイスよろしくお願いします。
(ずうずうしいですが、そのものずばりの回路も大歓迎です)

483 :774ワット発電中さん:2005/07/13(水) 21:52:46 ID:iKP+BmVN
>>482
無調整回路ならこんな感じか?
ttp://radio.s56.xrea.com/radio/src/radio0268.png
高調波が多いかも。Gから取り出せばちょっとはましか。
定数はワカラン。

484 :774ワット発電中さん:2005/07/13(水) 22:49:33 ID:WBewRY37
>>483
うわ、こんなに早くレスがつくとは、ありがとうございます。
定数の算出法は調べてみます。
高調波については出来てから改良してゆくことにします。

485 :774ワット発電中さん:2005/07/14(木) 02:32:42 ID:SWdauG1B
>483
R2:10k-20k位にしないと発振しずらいと思われ、その場合
R1:50k位をGK間にする。
セラロックなら廉いけどR3:50k位とか大きくして発振電圧押さえないと
セラロック壊れるかも(49USなんかの小さいXtalも)。

486 :774ワット発電中さん:2005/07/14(木) 03:54:45 ID:Ui89eywD
BFOに使うような周波数の水晶であまり小さいのは
ないだろうから励起レベルは問題ないだろうが
セラロックはきついかもね。

元に近い感じで活かしたいというのが外見レベルなら、
BFOコイルの中身を捨てて、そこにヒータ電圧の整流
回路とトランジスタ1石のセラロック発振回路を組んだ
小基板を入れてしまえば、ほとんど改造の後が見えない
ようにできると思うけど。


487 :774ワット発電中さん:2005/07/14(木) 19:28:05 ID:SWdauG1B
コアの無いコイルにC:200PF-500pF位加え2-3倍の容量にして、
トリマでチューン。これならスタイルあまり変わらんし感嘆。
いずれも注入レベル合せ直すこと。


488 :774ワット発電中さん:2005/07/14(木) 20:41:13 ID:pBtGbyCV
ルビジウムに寿命があることはわかりますが10年以上も経った古い物で
ロックは掛かるが1mH台が数mHふらついている物があります。
やっぱりこれは寿命が近く安定性が悪くなっていると見てよろしいのですかね。
ランプ交換すれば延命できる?。

489 :774ワット発電中さん:2005/07/14(木) 21:23:28 ID:oghM3R+f
>>486
5R-66はトランスレスで、ヒーター電圧利用は不可。
ついでに電力増幅管のカソード電圧も低いから、こちらも利用不可。
(3〜4Vしかないし、さらに安定化させることを考えると厳しい)
>>484
測定器なし周波数固定で行くなら、やはり水晶(多分HC-6uになると思う)の無調整回路だな。
おらもセラロックは持たないと思う。
高調波の改善は、タンク(LC)回路がないので測定器がない場合は多くを望まない方が良い。
安定に発振する範囲で発振を弱くするとか・・・

490 :774ワット発電中さん:2005/07/15(金) 00:16:24 ID:faEPkDOK
おお、仕事が忙しくて掲示板を見れない間に orz...
こんなにレスがついてる!

たまたまHC6Uなら、特注しなくても455,453.5,456.5kHzの水晶がありますので
そのつもりでした。見かけ的にも、そのほうが真空管に似合っていいですし。
で、元に近いのは回路のほうもです。
BFOコイルのガワを生かすアイデアは思いつきませんでした。
水晶はBFOコイルの中に入れてしまうかな。

Trで回路組むのは取ってつけたような回路をくっつけるのが感覚的に嫌なので
やめておきます。消費電流はたかが知れているので、ヒータと並列にとりだした
交流を整流してもよいとは思うのですが。(ヒータ断になったとき、100Vがモロ
にかかるので、その安全対策さえ施していれば)

>>489さん
BFOなんで、発振は弱い方がよいかと思ってます。
高調波はレシーバーで受信するやりかたでトライしてみようと思います。
オシロぐらいならありますが、波形見てわかるかどうか怪しいし。

491 :774ワット発電中さん:2005/07/15(金) 15:32:56 ID:P8cgIu2w
あ.ーこの業界って.おしまい?

492 :774ワット発電中さん:2005/07/18(月) 10:58:26 ID:obUXq7qH
古いルビジウムの寿命が来たと思われるランプ(ガスセル)
ガラスの色が黒っぽくなっている。
新しいうちはたぶん透明なのでしよう。
右側は懐中電灯の電球
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~SHIRO75K/RUBIDIUM/FRK/FRK-LAMP.jpg


493 :774ワット発電中さん:2005/07/19(火) 22:42:54 ID:E8VeFpk4
左右の写真、似てるけど、値段は雲泥の差なんだろうな...
うちのママンなら切れた電球だと思って、ポイって捨てちゃうだろうな。


494 :774ワット発電中さん:2005/07/22(金) 22:06:46 ID:Xc5/JfXs
秋月でクロマ処理用IC、CX20032を入手したので
以前キットであった標準10MHz発振器を作ろうと思うのだが、
数年後にTVのアナログ放送が終了したら、ただのゴミになってしまうのだろうか

495 :774ワット発電中さん:2005/07/23(土) 00:01:26 ID:Cr7lfPD5
>>493
100倍ぐらい違うかな。

496 :774ワット発電中さん:2005/07/23(土) 00:13:31 ID:U5SlZM3A
TV電波の標準は局によってばらつきが大きいのでお勧めできません。
最近の流行はGPSレシーバーまたはJJY(長波)から作る10MHz基準ですね。
装置が安く入手できるのはGPSの方ですが衛星によってはセシウムではなく
ルビジウムが載っている衛星も半分はあるのでその分、精度は落ちるでしょう。
GPS,JJYよりはLORAN-Cを受けて10MHzを作る方が精度は高いです。


497 :774ワット発電中さん:2005/07/23(土) 00:27:52 ID:dpnQ5NHD
なんでそんな精度必要なの?


498 :774ワット発電中さん:2005/07/23(土) 00:59:56 ID:ADhAhzel
つ「自己満足」

499 :774ワット発電中さん:2005/07/23(土) 01:51:41 ID:ZxRqGd1+
>>496
LOLAN−Cって電離層の影響を激しく受けないの?

500 :774ワット発電中さん:2005/07/23(土) 09:54:51 ID:aUKIm3SO
周波数カウンターのキット作ったとき、校正にTV電波の標準使ったよ。

501 :774ワット発電中さん:2005/07/23(土) 09:59:27 ID:dpnQ5NHD
で、何処の桁まであわせたの?

502 :774ワット発電中さん:2005/07/23(土) 12:06:29 ID:aUKIm3SO
0.1Hz

503 :774ワット発電中さん:2005/07/23(土) 13:11:32 ID:dpnQ5NHD
9桁?
何処のカウンターキットよ。



504 :774ワット発電中さん:2005/07/23(土) 13:54:54 ID:aUKIm3SO
秋月の20年ぐらい前の香具師だよ。
サンプリングタイム10秒。
そんなことしなくても一周忌の時間から逆算できないのかね、とオモタ。

505 :774ワット発電中さん:2005/07/23(土) 14:20:07 ID:dpnQ5NHD
ああ、ICL7216かなにかかな? 8桁の奴だよね。
10秒のゲートであわせるのはきついだろうなぁ。^^

506 :774ワット発電中さん:2005/07/23(土) 22:01:28 ID:USxyRH0A
>>499
長波(100kHz)だから地表波となるので安定している。
もっとも送信所の出力も大きいけどね。
新島送信所は1.6MWらしいです。


507 :774ワット発電中さん:2005/07/24(日) 08:38:46 ID:/UkzMfXC
>>506
それは知らなんだ。オメガなんかは電離層の影響を受けるので
楼蘭Cもそうかとおもてた。挑戦してみようかな。

508 :774ワット発電中さん:2005/07/25(月) 01:16:10 ID:dui7/gYv
SRS社の10MHzOCXO SC10(ダブルオーブン,低位相雑音)
機器搭載写真
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~SHIRO75K/OCXO/SC10/FS700SC10.jpg
そのうち開けてみる予定。

509 :774ワット発電中さん:2005/07/25(月) 01:23:00 ID:FuJ9yabR
>>506
昔ロランは街中では受からんって言われてたがそうでもなかったのかな
そういえばJJYも長波だし


510 :774ワット発電中さん:2005/07/25(月) 15:44:25 ID:uefjq/4z
周波数確度厨が発生するからあまりこの話題を出したくはないんだが、
明きつきのヤツを追い込んでも、そりゃダメよ。
あとあきつきのプリスケーラがこれまたいいかげんだったりするし、
タイムベースを加工した時点で”それなり”って思ったほうがいいな。
 サブキャリアで 3.57954くらいまで出れば合格よ。


511 :774ワット発電中さん:2005/07/25(月) 20:51:16 ID:gGPNBB9B
>>510
別な意味で同意。
オータムムーンの昔の7216Bを使ったカウンターには、設計ミスがあったことがある。
表示出力において、本来なら抵抗を間に直列に入れてからトランジスタアレイ(ダーリントン)で受けるべきところ、その抵抗が回路図上になかった。
バッファーをたくさん入れているはず(Digit Driver側にも入れてある)なのに本体ICがやたら発熱する(キットでは40度になると表記があった)。
又、最上位の桁の表示がおかしくなる。
どうやら上記の部分で過大電流が流れていたらしい。
他にも改造したかったので、自分で基板を起こしその部分は間に抵抗を入れて直した。
キットでは、その発熱の利用方法としてICのソケットの内側に水晶を入れ、簡易恒温槽として使えば?などと注意書きがあった。
バッファー入れているのにかなりの発熱、この時点でおかしいと思わないのはry

俺は最初、自分がIC壊したと勘違いして7216Bを二つも追加注文した・・・・・バカヤローーーー(まだジャンク箱に眠っている)


512 :774ワット発電中さん:2005/07/25(月) 21:11:13 ID:Aa/oS7RZ
>>511
ウヒョー、それ漏れ持ってるyo
秋月の8桁の20年ぐらい前の奴だよね。
なんだか不安定なのだが、それが原因かもしれん。
来週末、調べてみるよ。サンクスコ

513 :511:2005/07/26(火) 17:18:21 ID:nqc7pB2o
>>512
違う製品(改良品)もあるかもしれないから、確認の意味で・・・
INTERSIL ICM7216BIPI 使用
8ケタ万能周波数カウンタキット
説明書最終ページの日付は 1987年3月10日 改定 '87-6-15

7216Bの15〜17ピン、19〜22ピンとそれを受けるTD62101の間にそれぞれ1kΩの抵抗をシリーズに入れる。
TD62101はダーリントン接続でベース部に「並列」に抵抗が入っている。
23ピン(DP)の処理を参考にした。
俺の製作品においては、改造後も最上位の桁が一部薄く光る。(IC一部壊れたか?)
しかし、改造前のように一部誤った数字を表示することはなくなった。

こいつの基準発振器は、同じく秋のNTSC→10MHz発生器を二つ使い一つはプリスケーラーのために9.765625MHzでロックするように改造した。
スイッチ一つで基準発振器も同時に切り替えられるようにした・・・・
タイムインターバル(二信号の時間差)の測定だけは誤差が大きくなる可能性があるが、周波数、周期、ただのカウンターなどは重宝している。
今度は長波JJY→NTSC発生器(カラーバースト付)を作らねばw・・・・(ジッタをどうやって減らそうか)

514 :774ワット発電中さん:2005/07/26(火) 17:25:03 ID:5zMydScv
>>俺の製作品においては、改造後も最上位の桁が一部薄く光る。
あ、言われてみればおいらのもあったw


515 :774ワット発電中さん:2005/07/26(火) 20:26:34 ID:Y3RN2x2e
チョットスレ違いな話になってきたけど、トランジスタアレイは型番の末尾数字で
入力抵抗が区別できます。
有名な型番としてはULN200xなどがあるが、
ULN2001(TD62001、TD62101など)ベース直結
ULN2002  7Vツェナー+10.5k
ULN2003  2.7k
ULN2004  10.5k
だから、5Vロジック回路には2003系のトランジスタアレイが適合します。
2001系は5V以外の回路で必要に応じて入力抵抗を外付けします。

516 :774ワット発電中さん:2005/07/26(火) 20:51:40 ID:kKz3jI7X
508です
MODEL FS700 LORAN-C FREQUENCY STANDARD搭載品
SCカット,位相雑音は-165dBc(1kHz)


517 :774ワット発電中さん:2005/07/26(火) 23:40:01 ID:ZQI7YHVM
>>513
それの未組み立てのが手元にある。確かに回路図ではそうなって
いるね。これもそろそろ作らんとな。

518 :512:2005/07/27(水) 00:01:04 ID:VuSUC0dK
>>517
漏れよりつわものだ。
漏れも10年以上放置してた。(組み立てたのは確か2000年ぐらいだったと思う)

519 :774ワット発電中さん:2005/07/27(水) 15:06:47 ID:+K/r1DRR
>>512
8ケタ万能周波数カウンタキット。同じもの作ったよ。
シールドには気を使ったのでまったく問題なく動作してるけど、
確かに表示LEDの明るさはまちまちw。直すの面倒だからそのままで使ってる。
あのころのICはあのくらいの熱当たり前だと思ってた。

520 :774ワット発電中さん:2005/08/02(火) 01:54:58 ID:jqsQhe2D
74HCU04に32.768kHzの水晶と帰還抵抗1MΩを接続。
両端に22pFを接続。Cの反対側はGND。
電圧はVth近辺で安定まんがな。バカヤロー。

521 :774ワット発電中さん:2005/08/02(火) 02:29:13 ID:IZFMf73b
>>520
当たり前。

522 :774ワット発電中さん:2005/08/02(火) 10:57:16 ID:Gf8+v3PF
>>520
Vcc=5Vの場合、Rfを10M位に、Rdを100k〜300k位にすれば発振するはず。
既にクリスタルが壊れていなければね(w

523 :774ワット発電中さん:2005/08/02(火) 11:20:42 ID:yCY6qNYR
>>520
ウォッチクロックの場合はATカットとは違うしね。下記参照。
ttp://www.epsondevice.com/jp/document.html
⇒「水晶デバイス全般」⇒「取り扱い上の注意事項」

524 :774ワット発電中さん:2005/08/02(火) 18:55:38 ID:5xwrtRta
>>513
> 今度は長波JJY→NTSC発生器(カラーバースト付)を作らねばw・・・・(ジッタをどうやって減らそうか)

それって(ジッタ減らして11桁)検討してみたけど、40kHz/60kHz のアンテナ建設費用より
GPS 周波数基準一式の方が安くて高性能なので廃案になりました。
最近のだと L1 キャリア同期までしてるのでたちうちかなわない。

補正関係でついでに NICT に問い合わせてみたけど、おおたかど山と
はがね山はインコヒーレントで位相同期を取るような運用も行っていなくて
送信機の切替等が発生すると位相のジャンプがおきるとのこと。

525 :774ワット発電中さん:2005/08/02(火) 23:54:13 ID:jqsQhe2D
>>521-523
サンクスコ

526 :774ワット発電中さん:2005/08/05(金) 07:03:31 ID:CaJMow/C
5MHz 約0dBm の基準信号があるのですが、これから 10MHz を作るのに
2逓倍の方法で出来るだけ位相雑音の劣化が少ないのってどういうのが
あるでしょう?
元の信号は -130dBc@10Hz, -145dBc@100Hz, 1e-10/day くらい。
劣化 4dB (3dB + 1dB) 以内って可能?

1) 素直に VCOCXO と PLL で作る。
2a) ダイオードダブラにつっこんで 10MHz の水晶でフィルタ。
2b) ギルバートセルで2乗して 10MHz の水晶でフィルタ。
2c) バラクタにつっこんで 10MHz の水晶でフィルタ。

こんなんじゃだめかしら?

527 :774ワット発電中さん:2005/08/05(金) 08:19:00 ID:xAYv5Tuz
>>526
2てい倍したら無条件で6dBアップですが。位相ノイズ劣化量の理論限界値は20*log(てい倍次数)。

よって(1)以外は不可。しかし同期取るんでなけりゃ単純に10MHzのTCXOなりOCXOなりを
持ってきた方が良いと思いますけど。

528 :526:2005/08/05(金) 08:24:37 ID:CaJMow/C
ありゃー。勘違いしてしまってた。3dB -> 6dB。 OTL
コヒーレントじゃなきゃなのでやっぱり PLL ですか。


529 :774ワット発電中さん:2005/08/05(金) 14:57:05 ID:S/8CQFE3
「 D L L 」


530 :774ワット発電中さん:2005/08/08(月) 00:46:33 ID:4IDUrlfg
SAWの発振回路についてくわしく載ってる文献ありませんか?

531 :774ワット発電中さん:2005/08/08(月) 18:11:46 ID:SVECSCeA
そうですねぇ…

スマソ orz

SAWデバイスを使った発振回路の多くは、SAWフィルタ+移相回路+アンプ、って
組み合わせが多いみたいです。UHFからL帯あたりで、水晶ではキツイけど
誘電体共振器はでかすぎる、その穴を埋めるHi Qの共振器として静かに
脚光を浴びてるようです。ちなみにVCOにするなら移相回路にバラクタを
使えばOK。

文献探さなくても、発振回路が理解できていれば何も難しいところは無いはず。
>>530みたいな質問に対しては、まず教科書嫁!って思いますがどうでしょうか。

532 :530:2005/08/08(月) 21:47:51 ID:c5fEp/ce
>>531
レスありがとうございます。
あまりにも回路初心者なもので、いきなり質問してしまいました。
一度発振回路について勉強しなおしてきます。

分けわかんなくなったらまたきます

533 :774ワット発電中さん:2005/08/08(月) 23:14:53 ID:mGxvvhOs
>527
MTI とかのデータシートをみてると 5MHz の OCXO の位相雑音+6dB の方が
10MHz の OCXO の位相雑音より良かったりするんですが, なぜでしょうね?
ということは、5MHz を2逓倍したほうが, 10MHz の OCXO をロックさせる
より良いと思いませんか?

534 :774ワット発電中さん:2005/08/08(月) 23:41:23 ID:WcRsp1BU
>>533
逓倍した時点で悪化しないのか?

535 :774ワット発電中さん:2005/08/09(火) 04:49:59 ID:oyHgr/1O
2ndオーバートンで直接発振させれば?

536 :774ワット発電中さん:2005/08/09(火) 08:12:24 ID:BjE1dKUP
>>533
それは問題が別。

>>526の問題は「てい倍して位相雑音劣化を4dB以内にする方法」&「同期取れてないといけない」
ですから、てい倍してはダメで、VCXOでPLLを組む必要があるってだけ。当然ですがVCXOの
選択は非常にシビアだし、PLL回路の実装によっては余計な雑音を拾ってあれ?って事になるかも。

6dB劣化が許されれるならてい倍+フィルタ程確実な物は無いと思うんですが…。

537 :774ワット発電中さん:2005/08/09(火) 18:34:58 ID:vEL2s3Is
>当然ですがVCXOの選択は非常にシビアだし、
ジャンクか中古でHPあたりの10MHzOCXOを入手して使う・・それを修理するか
そのまま使った方が早いか。


538 :774ワット発電中さん:2005/08/11(木) 05:15:08 ID:wuXl0vh5
どうやって位相雑音を測るのか、それも考えておかないと。

539 :774ワット発電中さん:2005/08/12(金) 00:05:54 ID:7pnEFMxN
508の続き
内部の上側(アルミヒートブロック付き)
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~SHIRO75K/OCXO/SC10/SC10-B.jpg

その中身
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~SHIRO75K/OCXO/SC10/SC10-C.jpg
真ん中の円筒形部品が10MHzの発振ユニット(直径18mm高さ8.5mm)
たぶんこれ自体がOCXO
両側の3端子レギュは発熱体(ヒーター)として使っていると思われる。

内部の下側(アルミヒートブロック付き)
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~SHIRO75K/OCXO/SC10/SC10-D.jpg

その中身
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~SHIRO75K/OCXO/SC10/SC10-E.jpg
3端子レギュに貼り付いているU6,U7は温度センサーLM34。

ケースからはねじ1本を外すとユニットを楽に引き出せました。
実際にはアルミヒートブロックの外側に断熱材としてウレタンスポンジが
ありましたが劣化してボロボロになっていました。(よって断熱材は交換)
分解し難い昔のOCXOと比べると量産型の作りをしています。

今後の予定はルビジウムの分解写真(もうしている)。




540 :774ワット発電中さん:2005/08/12(金) 00:32:10 ID:lX/5afkS
icってなんですか?


541 :774ワット発電中さん:2005/08/12(金) 00:52:11 ID:xoUAWYUH
最近のルビ電球って豆電球並に小さいんだねえ
昔開けたジャンクは親指くらいあった

542 :526:2005/08/15(月) 06:15:57 ID:RR7J+aer
結局、Toyocom の TCO-6831(10MHz) が入手できそうなので
無難に、こいつをロックさせることにしてみます。
Oscilloquartz のとか気になるけど良いやつは入手困難ぽ。

543 :774ワット発電中さん:2005/08/15(月) 23:05:42 ID:xVgtd44i
>Oscilloquartz
中古のルビジウムと同じかそれよりも高いと思う。
うちもまだ持っていないし。
HPの105Bに使われているユニット,10544A,10811など色々とたくさん
集まったので近々放出。

544 :774ワット発電中さん:2005/08/16(火) 00:16:23 ID:crB4Cbuk
バトラ回路って完全にすたれてるの?

545 :774ワット発電中さん:2005/08/16(火) 06:39:00 ID:fsDfDOGp
> icってなんですか?
小さくィク


546 :526:2005/08/17(水) 08:06:41 ID:01mwSN5a
>>543

TCO-6831 ゲットしたけど、もはやディスコン品。今後どうしようー。
O.Q. はあきらめとして MTI 260-620 とか買えるんだろうか?

10811 って発振出力を水晶から直列にトリマ経由でQ2ベース接地アンプ
のエミッタに入力して出力を取り出しているのけど、こういう発振出力
の取り出し方に馴染みがないのだけど、このメリットってなんだろう?
Q1 のエミッタからエミッタフォロワだと安定度の面で不利なのかなぁ?

547 :OCXO醤:2005/08/17(水) 18:50:29 ID:Yw6cseyM
>>>546 MTI 260-620 とか買えるんだろうか?

現行品みたいだから、暫くは大丈夫でしょう。
気がかりなら、まとめ買いしておけば問題無いのでは?

548 :774ワット発電中さん:2005/08/17(水) 19:53:25 ID:hLOTsEBy
いくらするの?

549 :774ワット発電中さん:2005/08/27(土) 13:49:27 ID:BmTdD+4t
高級なOCXOで周波数調整後にOFFして、1〜2日後にONした時の周波数再現性ってどのくらい?。
10mHz台ぐらい?。

550 :7Kワット太陽発電:2005/08/27(土) 15:13:30 ID:qTRoz5A7
>549
条件が不十分です。
1,高級とはどの程度のクラス?
2,発信周波数は?
3,ONにして何分(何時間)経過した時点を想定しているのか?

551 :774ワット発電中さん:2005/08/27(土) 16:05:15 ID:ERLnM7AB
そもそもOCXOで10e-9は保証できない

552 :774ワット発電中さん:2005/08/27(土) 16:05:47 ID:ERLnM7AB
あ、10MHzのやつね

553 :774ワット発電中さん:2005/08/28(日) 03:19:43 ID:twzXsffK
条件が不足してるのでなんとも言いようが無いが、ちょっと前に出て来たような
今時の高級な OCXO ならエージングレートで 1e-10/day くらいはあるので
10mHz 台 (1e-9) は余裕じゃない?


554 :774ワット発電中さん:2005/08/28(日) 22:01:38 ID:6jfq/gtC
549です
現在、手元にある高級品を片っ端からテスト中。(国産と中級品以下は除く)
殆どが中古品なので思ったより悪いかも・・。
ttp://www5e.biglobe.ne.jp/~SHIRO75K/OCXO/OCXO12.jpg
HP 10544Aが6個,HP 10811が2個,SRS SC10が1個,右側の大きな灰色はHP 105Bで2個,
その上はVECTRONの10811相当品(これだけ新品)
105Bは電源がたくさん必要なので後回し。(+24V,+20V,+15Vを供給する必要がある)
おまけで居候猫のミーコちゃん付き。

555 :774ワット発電中さん:2005/08/29(月) 01:26:49 ID:SRUtbnFH
ミーコちゃんかわいい(*・・*) ポッ

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