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基板屋の営業が集うスレ

1 :1:04/09/03 00:14 ID:KecQm9SN
受注産業はツライよ・・・・

2 :774ワット発電中さん:04/09/03 15:34 ID:mTrqTxTz
自社で何かだせば・・

3 :774ワット発電中さん:04/09/03 15:35 ID:mTrqTxTz
仕事あるよ。


4 :774ワット発電中さん:04/09/03 22:37 ID:I8+mJVMQ
いつも無理言ってごめんよお〜〜。これを機会にあやまっとく。

5 :774ワット発電中さん:04/09/03 23:19 ID:Df9sVf6e
フィルム使わないプロセスってないのかなぁ。
少量だと、フィルム代高すぎるんよね。
フォトプロッタみたいな感じで直に露光しちゃうとか。

オリメってどうしてるんだろ。


そうそう、私も日ごろ無理言ってごめんなさいです。

6 :現役:04/09/07 00:20 ID:OzMQumFA
>>5
フィルム使わなくても作れるよ。
忘れたけど多分構造的には銅箔を直接切削していくんだったかな??
とりあえず小ロットにはいいけど加工に時間がかかりすぎるんだろね。
いいアイディアだけど普及はあまりしていない。

ところで藻舞ら!取り数計算サクサクできっか??
PCソフト使っちゃだめだよ〜電卓のみだよ。


7 :774ワット発電中さん:04/09/08 12:09 ID:jIA7b+Xp
作ってる商品の事なんもしらん営業多いんだよねぇ
特に商社の営業最悪

8 :774ワット発電中さん:04/09/09 12:11 ID:HzH5AuPS
キバン屋さん、今時分はもうかるんでは?
●●Kさんとか、株価良いですよねぇ。
デジタル家電からみは旨味のある仕事なのでは?
内情どうなんでしょう・・・

9 :774ワット発電中さん:04/09/09 15:27 ID:2bBvS8NV
基板屋って何?液晶のガラス基板のことでつか?

10 :774ワット発電中さん:04/09/09 23:07 ID:kFKTmAuW
空気からいくと多分、、おそらく、、
ガラスエポキシ基板ではないかな?。

11 :774ワット発電中さん:04/09/10 00:04 ID:/h/ibiV0
>>1はフレキ屋かもしれないぞ

12 :774ワット発電中さん:04/09/10 01:14 ID:yY4QATzN
>>受注産業はツライよ・・・・

,,,ナンデ フレキ屋なんでしょう??
う〜ん分からない。。。

フレキ屋は今、殿様商売でっしょ。
辛いわけ無いと思われ。

中小の りじっと屋 の様な気がするのだけれど


13 :りじっとPWB屋:04/09/13 20:57:00 ID:8OCqZNCS
ハッキリ言って当社は、国外/国内各工場共、
FULL生産体制!
納期遅延も続出し、ユーザー様にもご迷惑を
掛けている次第。
ただ、受注過多は今だけ。
必ず、バブル崩壊時の様な暗黒な時代がすぐ来る!!
その時代を迎えても安定した受注が出来る様、
日々、努力しよう!!



14 :774ワット発電中さん:04/09/15 12:14:46 ID:Rn9vwG8S
>>13 単価は叩かれたままなのにお疲れ。


15 :774ワット発電中さん:04/09/28 12:09:32 ID:QM94s2j+
このスレ、業界と同じくもう終わりだな

16 :774ワット発電中さん:04/10/06 00:32:53 ID:pUuNyVVT
鉛フリーの基板と、
一般の半田レベラ基板と比べて
どちらが、
どれだけ安いのですか。?

次は同じ内容の基板として表面処理だけ異なる場合に
どれくらいの価格差ですか?
金フラッシュ(ボンディング金)
金フラッシュ(硬質金)
半田レベラ(鉛フリー)
半田レベラ(鉛含む半田)
フラックス仕上げ

17 :774ワット発電中さん:04/10/06 08:35:06 ID:+LBfM55Z
SC、フラックスは値段が各社一緒のはず
後は基板屋次第


18 :774ワット発電中さん:04/10/06 21:08:12 ID:UYhOkDVS
今、りゃん面板で 1平米いくらですか。

19 :774ワット発電中さん:04/10/07 20:10:13 ID:yXPvnoyw
やっぱ中国は安いですか

20 :774ワット発電中さん:04/10/08 01:37:12 ID:um/w8ArC
>>18
漏れ試作屋だから量産は知らんが
チョット前まで安いところで4.5マソ
いまでは3マソ台のところ多数。

21 :774ワット発電中さん:04/10/08 17:51:42 ID:/WZC4IHI
デブヤのおやじ

22 :774ワット発電中さん:04/10/10 00:59:47 ID:YN1ix34a
材料代が値上げになったので、、、
な〜んて言ってきました。
材料代って基板の仕上がり出荷価格に占める割合って
どれくらいですか。

例えば、
両面板 平米6万としますわ、
このときの材料代(基材)っていくら?です。

23 :774ワット発電中さん:04/10/12 03:26:47 ID:aLO5AK0q
>>21
げっまさか○本さんのこと?

24 :774ワット発電中さん:04/10/12 22:57:33 ID:NrZ7Hd3r
>>23
CDの在庫百万枚

25 :774ワット発電中さん:04/10/13 17:14:01 ID:AMzwUy67
>>22 
・2000円〜2500円くらいです。

26 :774ワット発電中さん:04/10/13 21:22:44 ID:4eQBOrmg
>>25
基材はそんなに安いのですか。
であれば、基板にしたときに其れに占めるコストアップ分って
幾らにもなりませんわね。
製品価格に上乗せは、できない位のものですよね。

27 :774ワット発電中さん:04/10/14 12:48:05 ID:QIsbLxmu
>>26 基材が価格のすべてに見えがちだが・・各工程のマシン消耗品等を考えれば
ありがちな話です。材料原価なんて販売価格の5〜10%でしょう。

28 :774ワット発電中さん:04/10/14 17:02:55 ID:K6v0cNqn
>>27 その事わかっていただけなくて困るんですよねー



29 :774ワット発電中さん:04/10/14 19:43:18 ID:wWk0MM+V
でも 電子業界は競争が厳しいので
基板も安くして ちょう〜だいね。

30 :回路設計屋:04/10/14 20:14:21 ID:re/9VoIL
>>29
基板の量産単価なんて全体から見れば、小さいものだと思うがなー。
基材の単価アップによるコスト高を叩くより、あんたの会社の利益率を下げる方が効果的だろ!

スマン。 基板屋では無いが「コストダウン」が喧しくて、ついついこんな事を叫びたくなった。

31 :774ワット発電中さん:04/10/15 01:13:10 ID:QcWN6XBo
>>26
は?
材料だけで出来上がるわけではないのですが?
ご希望なら材利用だけ売ってあげるよ

32 :774ワット発電中さん:04/10/15 17:58:59 ID:OF5w1KfB
メーカーさん所は筐体、製品部材、加工費、実装部品代+実装検査費、梱包材・・・等々で原価、定価決定してるのに、
基材がこれだけだから、もっと安くならないか?←これはどうもねぇ。

ただ、漏れの取引基板屋より最近安い基板屋発見で、新規発注激減というか無し。
見積のみになっているのに値段を下げてこない。
この場合は、やる気有るのか?って思うのだが。

33 :774ワット発電中さん:04/10/15 18:55:02 ID:rcLXpoUP
>>31
行き違いがありました。
基材に穴加工からスクリーン印刷まで様々な加工があるでしょ。
その中で、基材の価格が多少上がったとしても加工代の方が
遥かに大きいから、仕上がった基板にしてみれば、材料の上昇
分は、微々たるものと考えました。
1平米2,000としてこれの10%アップとしても平米200円
100枚採る様な基板の場合に単純には2円のアップ
これは、例えば他の経費をちょこっと節約で何とかなりませんでしょうか。


34 :32:04/10/19 08:23:25 ID:qpAnxTYb
>>33
で 上昇分値段はおいくら請求?されたのかな?
それか、新規案件のみ値段上昇?リピート制作も上昇?

35 :774ワット発電中さん:04/10/19 22:29:51 ID:wycWWwZa
基板単価5%

36 :774ワット発電中さん:04/10/21 12:07:51 ID:jA7Q8LRp
5%はちょっと上昇幅大きいかなぁ。

37 :774ワット発電中さん:04/10/24 14:54:04 ID:Zxa6Ns9F
次に来る物をかんがえよう
短納期試作はどこでもやるようになった
多層板もインピーダンスコントロールも極当然。
次の
競争科目は何だろう
ダイレクト転写などは競争力あるのだろうか

ちょっと外れるけど
ISOにはかっがりした
とりあえず取得してはいるけど、何と現実的にはずれた現場。

38 :774ワット発電中さん:04/10/25 11:42:37 ID:nmPSMWTh
基板とちょっと離れるが、小ロットの基板製造と部品実装をまとめてしてくれると
試作屋としてはありがたいかも

39 :774ワット発電中さん:04/10/25 21:23:37 ID:InreQagv
>>38
今、流行です。
でも、基板屋さんは部品集めが厳しいみたいです。

40 :774ワット発電中さん:04/10/25 21:54:15 ID:N1H0P4cS
部品集め厳しいったって、1005のチップCRすら入手不可ですなんて言われた。
どういうつもりかと小一時間(ry

まぁリール単位(10000個!)だから厄介なんだろうけど。


41 :774ワット発電中さん:04/10/25 22:14:24 ID:InreQagv
かと 思うと 
まあよく何でも集めるわねー、、と
関心のパターン設計屋もあるね
それも、そこそこの値段で

中には、実装まででないと受けない設計屋もあったりして

42 :774ワット発電中さん:04/10/26 00:08:28 ID:H8PlyUFc
部品調達は悩ましいよな。チップは種類が多いし

43 :774ワット発電中さん:04/10/26 12:37:46 ID:GI2JQP6z
>>41 中には、実装まででないと受けない設計屋もあったりして
うちは半分そうだが。 実装仕事がメインでそこからパターン設計に手を伸ばしたからなんだけどね。
パターン設計だけじゃ喰っていけん。 orz

44 :774ワット発電中さん:04/10/26 21:42:11 ID:YTQH7KpG
設計屋だけど
何だカンダしているうちに
部品在庫500万、、、
まいった
誰か買ってくれー

45 :774ワット発電中さん:04/10/28 15:24:48 ID:jR4iemqp
どなたか、分かる方がいらっしゃれば、ご教授頂きたいのですが・・・
私が勤めている会社は、基板の実装屋なのですが、先日とある疑問が生じました。

FR−4のことなんですが、メーカーによって、繊維の編み込みの密度が違うものなんでしょうか?
また違う場合に、編み込みの密度(密な場合と疎な場合)によって、伸縮率(膨張率と言うべきですかね?)は
変わるものなのでしょうか?

宜しくお願い致します。

46 :774ワット発電中さん:04/10/29 12:39:46 ID:SdMIiqcK
>>45
基板屋の営業じゃなくて申し訳ないが(笑)…

基板メーカーによってガラス繊維の編み込み密度は違います。その上あるメーカーのは
編み込みが均質だがあるメーカーは均質でなくて目が詰まっていたり空いていたりなんて
事もあります。

基板の膨張係数は、XY方向はガラス繊維でほぼ決まっているので密度による差は少ないと
思います。取りあえず+125℃ぐらいまでならみんな同じようですよ。

47 :774ワット発電中さん:04/10/30 00:55:00 ID:Vwy7Venw
この場をお借りして

************************
* 困った基板屋さんの情報交換をお願いします *
************************

手始めに
チェッカーに掛けるから完璧です。と、チェッカー冶具代を取られて
実装後にショート発見、100ピンのQFPの下でした。
設定値1.2mm離れているところがショートです。
間隙の狭いところしかチェックしてなかったと

基板屋さんの責任でICを交換すると言うので
交換してもらったら、今度はICを壊され
ICを再度手配し直し、納期1ヶ月遅れで
うちは、客先の信用をなくした。
年間1億の取引が無くなる可能性あり
中小企業には痛い出来事でした。

基板屋さんしっかり検査してください。
因みに関東の基板屋さんです。


48 :774ワット発電中さん:04/11/01 11:16:20 ID:w3NnRd9r
>>47
で、その基板屋はどこだ
関東って結構ひろいぞ、漏れの取引先だったらやばいじゃないか....

49 :774ワット発電中さん:04/11/01 17:32:44 ID:QfJRvXpe
基板屋がありすぎて分からないイニシャルでも
いいぞ、是非教えとくれ...


50 :774ワット発電中さん:04/11/01 21:46:26 ID:vy7qxoXf
その基板や酸のヒント
東京より北の地域に所どころにあるプリント基板屋さんの一社
一生懸命に基板の研きゅうもしている。
これで想像できる者は居ると思うが。


51 :774ワット発電中さん:04/11/06 22:14:34 ID:U5VNSRMW
>>50
ttp://www.jpcanet.or.jp/kaiinlist/kaiinlist.html
その基板屋さんここに載ってる?

52 :774ワット発電中さん:04/11/07 00:23:40 ID:Q8pj30XU
セラミック基板はスレ違いですか?

53 :774ワット発電中さん:04/11/07 14:28:55 ID:+T7fjAbO
>51
何とも

位置は
東京より北
日本海より太平洋の方が近い

54 :774ワット発電中さん:04/11/12 20:19:06 ID:B24V8VNN
う〜ん・・・埼玉、群馬にもイパーイあるからね〜〜。
わからんね

55 :774ワット発電中さん:04/11/13 00:38:45 ID:QmyFv031
困った基板屋さん情報をじゃんじゃんお願いします。
。。


ここは、基板屋さんの営業だから 
困った情報は出ないかな

56 :774ワット発電中さん:04/11/14 17:59:07 ID:pdQfzacu
急がされたので、
いといろ込んでいたもので

ノーチェックでだすますた。

57 :774ワット発電中さん:04/11/16 00:15:24 ID:YWTOJSHW
>>47
大変でしたね。

基板の製作枚数はいくらだったのでしょうか?
ジグ代は?

私も最近、トラブル続出の基板屋さんにつき合わされています。
なんでも、新工法にチャレンジしているんだと。
して、ウチはその実験台にされているという風評あり...

58 :774ワット発電中さん:04/11/16 20:55:34 ID:Cu7hYwqN
そうです
実験台にされたひにゃたまりません
不具合が出た場合は代金いりませんだと
部品代も交換代も慰謝料もほしいよ。

治具代:3万、、、フライングチェッカー用データ編集代だと
         そんなに掛かるものか?

ガーバデータ渡しで、
CAD 代、写真代、NC代、チェッカーデータ代、、何だ神田で
20万も取られてますが 6層、8層で。
この辺何とか安くあげられませんか。

59 :774ワット発電中さん:04/11/18 01:20:59 ID:HjjrKIU1
不良対策のポイントは、なんですか。

60 :774ワット発電中さん:04/11/19 03:28:46 ID:DlN2KH21
>>58
枚数とか外形サイズによりますけど、大体そんなもんじゃないすか?
納期があれば、中国で試作するとか。

数年前まではたかだか両面板をちょっと急ぎで作ってもらったら
20マソくらい余裕でしてたよね。

これ以上漏れらをいじめないでくれ〜
重労働はかわらんのに、利益がスカスカっすよ。

ガーバ-突っ込んでボタンぽちっと押して待ってれば外形加工まですべて
終了しているような機械あったら最高なんだけどね。

61 :774ワット発電中さん:04/11/19 21:56:55 ID:gXFM7oah
今の基板屋さんは、何時から写真屋になったんだ
写真の売り上げがないとやっていけない。
少量のリピート基板はいりません。送料一回3万は欲しいです。


62 :774ワット発電中さん:04/11/22 08:25:29 ID:K9LCPuGb
>>全く持って同感です

63 :774ワット発電中さん:04/11/22 21:46:56 ID:JyvcJ1oV
質問!!
トピ主はんの会社は
基板の大手ですか?
中堅ですか。



64 :774ワット発電中さん:04/11/24 08:10:14 ID:gzqfrO5e
世間的にはこの4連休だったらしいが
4日間出勤だったご苦労な方はいらっしゃるのかしら?

65 :774ワット発電中さん:04/11/24 22:39:06 ID:VFUyuNR4
うちは四半期毎に嵐が来る。
11月は嵐の前の静けさ。工場のパートさんは調整休み。


66 :774ワット発電中さん:04/11/30 13:45:11 ID:voKlQ2dE
とりあえず
揚げ

67 :774ワット発電中さん:04/12/01 02:13:56 ID:vfECJdGh
困ったものです
ISOを維持するため、クレームは後回しだって
ISO自体も イソ(ISO)でなく USOでないことを祈る

68 :774ワット発電中さん:04/12/02 12:14:45 ID:bNKe6td1
>67
ISO=OOUSO なのがほとんどですが何か

69 :774ワット発電中さん:04/12/03 00:30:26 ID:UxYMgh2l
また苦〜 そっ!そっ!の〜〜っとっ戸おうり〜
ナンデあんなことのに金掛けるんじゃ〜〜〜

70 :774ワット発電中さん:04/12/03 01:29:37 ID:+mP5tj8r
温泉とか24時間100円ショップなんかやってないで品質あげて下さい。

71 :774ワット発電中さん:04/12/03 12:59:06 ID:uZaX+sKy
>>70 あとインディーズCDデビューもね。プ

72 :774ワット発電中さん:04/12/03 22:32:41 ID:UxYMgh2l
>>70
なんか 分からんです??
説明希望すます。

73 :774ワット発電中さん:04/12/04 22:05:24 ID:YjCVG13Y
工場内出荷前の不良率ってどれくらいあるのですか?
(材料を仕込んで最終工程にて生きているのは何枚?)
流失率ってどれくらいあるものですか?


74 :774ワット発電中さん:04/12/05 12:54:36 ID:R8i+oZaI
QQ

75 :774ワット発電中さん:04/12/05 14:53:00 ID:JwaZ+R0L
>>72
長野にある大手基板メーカーの事と思われ

76 :774ワット発電中さん:04/12/05 19:15:16 ID:N/u5u4RH
長野にある大手メーカって何処ですか??
急ぎのときは
うちも長野に時折依頼しているのですが
品質やばいですか??

77 :774ワット発電中さん:04/12/06 00:59:13 ID:jCPf4Moo
【営業】営業とSEはなぜ対立するのか?【SE】
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/infosys/1102148864/

こっちでも語ってくださいな。
現在、営業サイドが押し切られそうです。。。

78 :基板メーカー:04/12/06 04:44:41 ID:hBtzsWXl
GaN用はまだ2”が主力なんで競争厳しいっすね

79 :774ワット発電中さん:04/12/07 12:07:11 ID:3vyd0+Qj
>>76 漏れのところには特に質悪いことはないので個人的にはOK
どこの基板屋も質ボロボロの時もあるんだろうなぁ。

80 :774ワット発電中さん:04/12/12 13:45:01 ID:bRyASp/w
中小の基板メーカさんのかた
 望茄子はどうでしたか
拙社は 賞与は少与であった
膨茄子を望(茄子)と思って居たら 
某茄子にあい 経営巧み
乏茄子になり 
我亡茄子か
最後は坊 


81 :CDうれん:04/12/14 23:33:05 ID:SSEfcMaD
生鮮食料品もあるShop99。
漏れは焼き鳥缶を買っている。
もっとちゃんとせーよ→99系営業

82 :774ワット発電中さん:04/12/22 01:11:26 ID:O1W4PUn0
年末進行age

83 :774ワット発電中さん:04/12/23 01:54:18 ID:f7OkTLUK
つーか、フライングプローブかけたはずなのに
実装してからパターンブリッジ不良って
どういうわけよ!?
プローブ「あてただけ」かよ!


84 :774ワット発電中さん:04/12/23 02:33:15 ID:kt01KZuI
意外とはんだブリッジでは?

85 :774ワット発電中さん:04/12/23 22:36:49 ID:sNIsPOH5
そこが基板屋さんの美味しいところ
フライングデータ代ばっちり戴きます。
まれにチェッカー漏れもありますが、
ホント〜に稀です。
そん時は、生基板のうちでしたら、返品してください。
修理して再送します。
部品をつけっちゃたら、御免ね。


86 :83:04/12/24 02:28:26 ID:SzHXOT73
だって、レジストの下だぜ。ブリッジしてるの。
目視で分かった。
もう、その基板屋は出入り禁止です。
お歳暮来てたけど。
ん?他の部署で使ってたか?


87 :774ワット発電中さん:04/12/24 22:47:05 ID:8UK43Xdb
うん千円のお歳暮で ウン時間修理に掛かっては WA〜ん
そう 出入り近視が良いです

88 :暴走汁:04/12/25 17:15:54 ID:dddqz4Bw
ttp://food6.2ch.net/test/read.cgi/jfoods/1094733409/

89 :774ワット発電中さん:04/12/28 16:27:53 ID:b0S0Y6Zk
>>86
検査時間節約のため、断線(同一ネット内の、ランド間のみの導通)チェックしか
やってないんじゃないの?完全に断線と短絡をチェックしようとしたら、回路規模
(ネット)が増えると、チェックの対象となる組合せ数が半端じゃなく増える。





90 :774ワット発電中さん:04/12/31 17:21:36 ID:ou69VZZW
安い基板屋なんて、シルクミスくらいは不良に入らないからな。

91 :774ワット発電中さん:04/12/31 18:52:52 ID:3bvYYKL6
電気(子)屋と基板屋の製品に対する意識の差が大きすぎると思う。
最終的にきっちり仕上げないと活けない電気(子)屋

断線してなければ良いだろうの基板屋(極一部とおもうが)
電子製品の重要な部品を任されているという意識を少しは
持ってもらいたいものだ。
残念ながら、部材の中で一番トラブルが多いのが基板。
来年からは、きっちり品質保証・補償を願いたい。


92 :774ワット発電中さん:04/12/31 19:17:24 ID:OLTv5UjK
業務連絡。
御社が冬休みに入る前の日の夕方4時に
やっとガーバー送ってきて、こちらで読み込んだら、
サーマルランドが内層のGNDベタをチョンギッてしまっている
状態になっているからと連絡しようとしたら、もう帰ったあと
なので、納期が今年中なので、しょうがないから、そのまま作って、今日見たら、案の定
GNDが分割されている基板が28%あったんだけど、相変わらず
メールも携帯も通じないので、しょうがないので、言われたとおり
このままC国のアセンブル工場に送っておきますね。
よいお年を。

93 :774ワット発電中さん:05/01/06 22:50:04 ID:S1NMp0qz
こそり〜と 地域ごとの 基板屋 ワースト10をおせえて

94 :774ワット発電中さん:05/01/07 06:54:11 ID:LIo1Iknp
.

95 :774ワット発電中さん:05/01/07 20:17:53 ID:czssfXr2
基板メーカあからさまに: 両面なんかやらんよ!
電気屋:あ〜すいませんでした。
 

96 :774ワット発電中さん:05/01/19 01:08:24 ID:6jSBJkkY
今日からプリント配線板EXPOだけど、みんな出るの?

97 :774ワット発電中さん:05/01/26 12:44:01 ID:sJnyfF6f
皆さん儲かってますか??
漏れはもうダメポ・・・

98 :774ワット発電中さん:05/01/26 23:50:34 ID:yroFhNVq
mm難しくなってきましたね。
これからは、アジアへ出稼ぎに行かねばならねーかな。
まいった。

99 :97:05/01/27 20:32:56 ID:p/M65Lk0
>>98
試作屋?量産屋?両方屋?
漏れは試作屋だが・・・・・・

嗚呼・・・麗しき特急料金はいずこへ・・

100 :774ワット発電中さん:05/01/28 00:30:04 ID:WDG7qg0r
a-どうも
始めは両方屋の設計をやってました。
ずい分前にやめました。
基板のヨロズやです。

101 :774ワット発電中さん:05/01/29 01:11:23 ID:lGz0eCNJ
とっ急料金は、30万は戴きます。
多層で3日仕上げBGA半田、X線突き

102 :97:05/01/29 02:55:03 ID:6ALfWG+7
>>101
なぬ??まだそんなに特急代くれる神客がいるとは・・・
20層板位の丸ボードで、貫通TH、インピーマッチング、金ふら、
このくらいのスペックなら30マソの十分価値はあるがな。

103 :774ワット発電中さん:05/01/30 17:09:13 ID:iNjhjoka
部品80個p設から基板、部品買出し、実装まで4日(48時間)
30万+25万です

104 :顧客(設計屋):05/01/30 18:54:27 ID:xavrT+DL
うちはそのくらいの特急料金払って、よくやって貰ってるよ。
その金は、俺のさらに顧客から頂いているわけなので、俺の懐は痛まない。

105 :774ワット発電中さん:05/02/01 01:53:47 ID:BE50+m1o
価値ある仕事には、特別料金は当たり前か


106 :97:05/02/01 12:51:34 ID:aiQe3FDO
部品調達までやって4日ですか??
ある意味とってもリスキーな仕事っすね・・・
30マソの価値はあるかもね。


107 :774ワット発電中さん:05/02/02 01:08:52 ID:PbJiPv4U
mあ〜部品はあらかじめ情報を仕入れて、在庫して置くので
7〜8割はいつも揃っているのですがね。
つもり積もってん百万。

108 :774ワット発電中さん:05/02/02 23:12:57 ID:PbJiPv4U
mあー回路図の不具合はこーそり直しちゃいます。
ひろし です。

109 :774ワット発電中さん:05/02/22 01:17:32 ID:s4VNTu6k
いや〜なんか 急激に忙しくなってきて
これは何の影響でしょうかね
PC、デジカメ、携帯 だめなはずですが???


110 :774ワット発電中さん:05/02/22 21:27:49 ID:10rHuqnl
依頼する方も金がないのよ〜
文句はクライアントにいってくらはい。

111 :774ワット発電中さん:05/02/22 22:40:08 ID:s4VNTu6k
↑様 ウっ ? 意味がわからん 
おせえて たもれ

112 :958 960:05/02/28 23:16:44 ID:uvCarATx
age

113 :774ワット発電中さん:05/03/01 11:17:46 ID:T1L81TLy
>>109
やはり生地も動いてる?部品も動き出したよん。
今年はディスプレイが動く!!って俺の師匠が言ってたけど・・・
PDP?LCD?大穴のリアプロ?←これ結構動きイイみたいね。


114 :774ワット発電中さん:05/03/01 19:56:53 ID:UObtjy/4
そうです 何っても
これからの超有望な
リアプロでしょう
それと
もうし暫く
すると
超小型プロジェクタでしょう

リアプロとSSPで
液晶、PDPは影響あるかもね
一気に価格が下がりそう

115 :774ワット発電中さん:05/03/01 20:15:15 ID:Ph2sMEJu
有機ELだろ。

116 :774ワット発電中さん:05/03/01 20:24:15 ID:UObtjy/4
いま有機ELって何インチくらいまでの
テレビがあるの?
もう少し先の様な気がするけど

117 :774ワット発電中さん:05/03/01 20:28:21 ID:Ph2sMEJu
え?これからの話じゃないの?

118 :774ワット発電中さん:05/03/01 20:41:14 ID:UObtjy/4
この話は
>>113からの続きとすれば、
 忙しくなってきた理由からの推測で
 
リアプロは近々に大画面で国内版が複数の電気屋さんから
つぎに控えているのが
ssp
かな


119 :774ワット発電中さん:05/03/01 22:46:22 ID:SGFc+YDD
ぬー…やはり某尼崎新工場は無謀な戦略でアボーンか…
つーかFPCって最近どうよ?なんかにわかFPC屋さん増えたみたい
だけど、もう儲からないっしょ?

120 :774ワット発電中さん:05/03/02 01:02:41 ID:GarTIaGF
ライティングフェアに行って来ましたけど
LEDとHIDの応用範囲が広がって来ましたね
これは有望な成長分野だね
電源、バラスト、、基板も増えそうよ


121 :774ワット発電中さん:05/03/02 12:53:45 ID:kNgpZLVG
>>119
リジットよりまし。
特に試作扱っているところは吉だと思います。

122 :774ワット発電中さん:05/03/02 19:44:26 ID:lmKXnTUU
>>121
試作やるところって太洋しかないじゃん

123 :774ワット発電中さん:05/03/02 21:48:12 ID:GarTIaGF
ナンダ〜〜〜この忙しさは!
やっぱ リアプロジェクションでしょうか?
その分 プラズマは減るのでしょうか?

124 :774ワット発電中さん:05/03/07 21:50:10 ID:dM4xcwww
たのむから搭載認識マークを削らないでください
たのむから4層板の内層忘れてりゃんめんで作らないでください
15年位前だけど。。

125 :774ワット発電中さん:05/03/08 21:26:19 ID:GfkKLccV
スマソ・・・・

4層忘れてりゃんめんベタかましたとです。
認識マーク削ってしまったとです。

126 :121:05/03/13 11:14:12 ID:0SmctEkb
>>122
試作最速を誇ってた今日伝でも作ってます。

127 :774ワット発電中さん:05/03/13 13:45:39 ID:3zy7R6GS
今日電さんの最速は過去形ですか。


128 :774ワット発電中さん:05/03/15 14:26:13 ID:DyemgNdO
就職、測定工具屋(メーカー)と基盤屋と、将来性があるのはどっちですか。
工具の方は夜間大学コースもある、ただし何年か辞められないらしいんだけど、
基盤屋メーカーも同じですか?親は見学して決められないかと言うんだけど
地方なので遠いんです。

129 :774ワット発電中さん:05/03/15 23:38:52 ID:mBwy/Z7m
とりあえず、基板と基盤の区別がつけれるようになりなさい。

130 :774ワット発電中さん:05/03/15 23:54:48 ID:Hy9WYCTA
>>126
お急ぎは、危険を覚悟でマッハライン

131 :774ワット発電中さん:05/03/16 00:35:42 ID:CUBnQOVx
>128
129が言ってるそんな必要はまったくない。

132 :774ワット発電中さん:05/03/16 02:06:43 ID:OWhHaJ72
>>128
測定器屋も
基板屋もいろいろあるからな〜

それより、大事なのはあなたが、何をしたいかだよ。
どの様なことに好奇心をもてるかだよ。
何が好きな事なのかだよ。

どっちが将来性があるかなんて、なかなか分からんよ。
例えば、数年前までは銀行がこんなことになろうなんて
何処までの人が理解していただろうか。
ダイエ〜がこうなるとは
西武がこうなるとは
三菱自転車がこうなろうとは

同じ業界に入っても先のことは分からんよ。
それよりあなたが、何をして、何を身につけて
自分をこれからどの様に描きたいのかが
いちばんだいじ〜  だよ。
頑張ってね。


133 :774ワット発電中さん:05/03/16 04:17:37 ID:CUBnQOVx
計測器屋の底辺糞 >>>>> キバン屋の最上級。

社会に出ればこんなのすぐ分かることだ。間違ってもキバン屋などには行くな。
いまどき夜間大学制度あるの上等じゃねえか。糞なキバン屋の寮に入って夜間ケツ掘
られるのとどっちの人生を選ぶか、よーく考えよう。


134 :774ワット発電中さん:05/03/16 13:18:55 ID:In4Mgxxg
薄膜

135 :774ワット発電中さん:05/03/17 00:05:01 ID:Ph3tX8eX
>>128 少しは分かりましたか?

136 :774ワット発電中さん:05/03/17 23:56:24 ID:fVaY30v2
今どきそんなタコ部屋がある基板屋はどこだ?>


137 : ◆BX0DE3l.KM :05/03/18 00:20:24 ID:94+SyleC
s

138 :774ワット発電中さん:05/03/18 22:30:38 ID:w8k9nejm
しかし、ここに来て、超高多層派と、片面両面専業の二極分化したような気がしませんか?
どっちが生き残るかは分からないですけど・・・。

139 :774ワット発電中さん:05/03/19 00:08:35 ID:i8Mnkzr2
素人さんこんにちは
どっちが生き残るかって?
用途が(仕向けが)違うので両方必要でしょう

白物家電で超多層が必要でしょうか?
あなたのパソコンは紙フェノールの片面基板で
できてますか??

ただ、同じ分野同士での浮き沈みはあるでしょうけど

140 :774ワット発電中さん:05/03/19 05:46:32 ID:TUZzzodc
>>139
おみゃーも素人タンだな

141 :774ワット発電中さん:05/03/19 12:03:33 ID:ft5CTb7q
腕電子が三菱ガス化学系列の基板屋を買ったってホント?

142 :774ワット発電中さん:05/03/19 16:56:31 ID:owMnrUXv
スマソ 社内製造率が高い会社が良いです。片面両面会社は淘汰され、作ってる所が大体決まっているのでそこが強い。日本は製造装置と薬品系が強い。多層を使用の白物家電も有る。見た感想でスマソ

143 :774ワット発電中さん:05/03/19 18:15:25 ID:i8Mnkzr2
>>140
基板屋かな?
意外と基板屋が基板を知らないで作っているのが多い

144 :142:05/03/20 01:12:20 ID:mGXxHp8x
>143 その通りです。管理や工程の一通り経験が必要。      また、営業も職種や業界関係なく、営業職で転職が多い印象。物作りを経験してから、営業する方が良いです。
>片面や両面であっても、余り紙フェノは使わない。片面でもほんとは奥深い。以上
補足スマソ

145 :774ワット発電中さん:05/03/20 22:18:31 ID:3hMIFpf2
>>140
基板屋さんの錯覚ありあり
基板屋さんへ電子機器のベースを作っていると云う認識がふぉしいと
希望するのはかなりの労力がいる。

146 :777:2005/03/23(水) 19:44:14 ID:/eWQ/obh
リアプロが有望?そんなあほな

147 :774ワット発電中さん:2005/03/23(水) 23:28:32 ID:Lu424Rf5
リアプロが有望 どこかの話で300万台って

148 :777:2005/03/26(土) 05:27:36 ID:s8gFItBH
ドンキホーテYageo

149 :774ワット発電中さん:2005/04/02(土) 04:09:28 ID:TU2Jvv1I
暇な基板屋さんは何処ですか

150 :774ワット発電中さん:2005/04/02(土) 15:26:34 ID:OC9JiGhj
>>149
まずはお前のところの状況を説明しろ、話はそれからだ
設計屋か?試作屋か?量産屋か?

151 :774ワット発電中さん:2005/04/04(月) 23:34:45 ID:eunDrmKr
あるときは パターン屋
あるときは 板屋
またあるときは 半田屋
まーあよたよた屋だ

この業界は
あまり 儲からん いつまでできるかな

152 :774ワット発電中さん:2005/04/28(木) 01:23:48 ID:bpV5+Qff
よいこらショあげ

153 :774ワット発電中さん:2005/04/28(木) 19:59:14 ID:cEOUnjOG

>>133

 そういう奴が喜んで入社しそうだ


154 :774ワット発電中さん:2005/05/15(日) 21:14:49 ID:69BkKl0k
今お仕事無いのです。
どうしたらいいんでしょう。

155 :774ワット発電中さん:2005/05/15(日) 21:58:01 ID:vM7TcrdH
ゆっり休む

156 :774ワット発電中さん:2005/05/19(木) 18:51:50 ID:mQP2/N3T
年間1500台程度なんだけど、客先は片面で作って欲しいらしいのだが、
片面で作った方がいいとおもいますか?
 スペース的には問題ないんだけど、片面ってやったことない。
安いらしいけど、そんなにメリットあるんですか?



157 :774ワット発電中さん:2005/05/19(木) 22:23:41 ID:n5h1w+c4
片面のメリットなど1500台程度ではない。
せめてメッキつけろ。
きょうび 基板でコストを落とそうと考えるのは
間違いとおもふ。

158 :774ワット発電中さん:2005/05/20(金) 12:20:48 ID:rGpeFRIP
>157
 メッキってなんですか? 要するにスルーホール無しの両面って
ことですか?
100*50mmくらいの基板ですが片面と両面だと基板の値段にどれだけ
開きがあるんですか?
逆に実装コストがあがるってことにはなりませんかね?


159 :774ワット発電中さん:2005/05/20(金) 12:22:35 ID:UcXGS4mM
電気主任って昇進に役立つの?

160 :774ワット発電中さん:2005/05/20(金) 14:53:58 ID:z7QdCfnf
片面だとイニシャル費とか材料費が安いんじゃね。実装時の半田上がりとかも気にしなくて良いしね。デメリットは配線のひきこもり。 

161 :774ワット発電中さん:2005/05/20(金) 14:56:04 ID:RfRhAEGT
分散型電源のメリットデメリットってどんなことがありますか?教えてください。

162 :774ワット発電中さん:2005/05/20(金) 15:11:03 ID:rGpeFRIP
>160
 実装密度を上げられないので、基板がおおきるなるのだ高く
なることはないの?
 配線が通らないときやたらジャンパーを飛ばすので、不必要な
部品点数が増える。だから高くなるのでは?


163 :774ワット発電中さん:2005/05/21(土) 00:07:37 ID:60Hkr3To
片面基板のコストメリットは穴あけがプレスで可能だから、という話が昔のトラ技に載ってたな。
当然プレスの型が必要なので数流さないと型代の元が取れない。

>>162
リード部品主体のアナログ回路ならジャンパは設計次第で結構減らせるかと。



164 :774ワット発電中さん:2005/05/21(土) 04:43:12 ID:H3kK/MCw
>実装時の半田上がりとかも気にしなくて良いしね。
半田上がりが問題になるって聞いたけど。だから、パターン設計が非常に
難しい。
実装機の性格を良く理解して、部品配置やランドの設計をしないと駄目らしい。


165 :774ワット発電中さん:2005/05/22(日) 13:34:34 ID:/ZLx3qzj
電気主任技術者は役立つでしょう。
 でも基板メーカで設備とか保守とかを管理監督の意味を持たせる
 規模の工場に入ればね。

 中小であれば避けたほうが賢明かと

片面の方が量に関係なく安いに決まっているのでは
 別に型を起こす量でもなさそうですが、、、1500程度で
 小さな基板であれば、多面付けのドリル処理で充分かとおもわれ
 また、今は実装側が、どんな条件でも飲んでやってくれるのが
 普通。あれじゃ出来ない、これじゃやりにくい、、、な〜んてのはないよ。

流れから、、、次期の携帯やPCのマザーでもなさそうだし。ぜーんぜん
問題ないかと。

166 :164:2005/05/23(月) 14:41:59 ID:g6rQg9G5
>165
そうなんですか。良く分りました。
松下さんの家電の片面基板を眺めているのですが、CPUだけ斜めにつけてある
のはなぜなの? 単純にパターンの引き回しのためとは考えにくい。

 それとCPU以外は殆ど全部DIP部品なのに、部品面もハンダ面もシルクして
あるのはなぜ?

 それに、半田面は黒でシルクしてあるのだが、コネクター間をまるでレジスト
するみたいに黒で塗りつぶしてある。ダイオードのしたも黒い1mmくらいの太さの
線でシルクしている。不思議だ。

167 :774ワット発電中さん:2005/05/23(月) 16:12:26 ID:ypor6XoG
>166
基板ディップ後の隣の端子とのブリッジを防いだり、ハンダ上がりを良くしたりして
タッチアップの時間を少なくするためです。QFPのICなどは斜めにつけることによって
少なくなります。斜めにつける前は、ディップ後におばちゃんが手ハンダしていました。
シルクの件は、白よりも黒いほうが見やすいため黒い色を採用しているところが
あります。サービスのときは基板を裏から見るために部品の形状やリファレンスを
書いています。また最近はコネクターも狭ピッチのものが増えているので、レジストの
ようにすることによってこのシルク印刷の盛り上がりを利用してハンダブリッジを防いでいます。
この辺はいろいろとノウハウがあって、基板のディップスピードも影響します。

168 :164:2005/05/23(月) 16:42:39 ID:g6rQg9G5
>少なくなります。斜めにつける前は、ディップ後におばちゃんが手ハンダしていました。

 ええーー。CPUをくっつけてディップするんですか? タッチしまくるんでは?


169 :166:2005/05/24(火) 02:01:59 ID:dzI5DrKp
そこがノウハウで、ICの周りを見ると捨てランドがあると思います。余分なハンダを逃がす
ためにハンダだまりを作ってタッチを少なくしています。あまり峡ピッチのものはできない
と思いますがカットアンドトライでこの大きさをいろいろ変えてディップしてハンダタッチ
の少ない大きさを決めます。もちろん100%OKというわけには行きませんが、手ハンダよりは
はるかに効率的です。
工場やメーカーによってこのようなノウハウはかなり持っていて、特許もあるのでうかつに使うことが
できないものもあります。パターンは引きにくいし、部品はおきにくいので、私も最初に見たときには
不思議に思いました。

170 :774ワット発電中さん:2005/05/24(火) 19:17:39 ID:9tI9atkV
ピン間にシルクを入れるやつ、最近はあまり見かけなくなったけど、
基板屋さんの話だと、VTR戦争の頃に各社、様様な手法や特許を
出していたとの事。確かに迂闊に真似すると特許に引っかかるかも。

171 :774ワット発電中さん:2005/05/25(水) 00:20:30 ID:JmcMNiAp
ナンデそんなところに特許じゃの
マネシタ伝かな

172 :774ワット発電中さん :2005/05/25(水) 01:10:06 ID:tBYfNjGH
シルクでレジストのようにするのをダブルレジストと呼んでいて、どこかの会社の
製造特許で使用禁止といわれたことがあります。ただし日本国内での製造の話で、
東南アジア地域や、中国など日本の特許の及ばないところではOKでした。

173 :555:2005/06/08(水) 09:12:48 ID:mIp+mYgW
しかし儲かりませんなーこの業界は。価格見直しばかりで・・・・

174 :774ワット発電中さん:2005/06/08(水) 21:21:57 ID:hgO510PS
他社と同じ事をやっていれば(しか 出来なければ)
価格競争死香ないね

175 :774ワット発電中さん:2005/06/08(水) 23:13:56 ID:QtlWGczZ
お前らの所にしか出来ない事って何よ?

176 :774ワット発電中さん:2005/06/09(木) 00:51:38 ID:Lo/J8xas
FPCで4層IVH

177 :774ワット発電中さん:2005/06/10(金) 00:24:15 ID:uqmUiv54
・メモ書きからボードを製作します(分野は狭いけど)
 例えば、これくらいの大きさの案内表示機...この程度から



178 :774ワット発電中さん:2005/06/10(金) 21:31:45 ID:uqmUiv54
これからはパターン屋よりボード屋さんですね

179 :555:2005/06/20(月) 17:15:23 ID:bkPEXI2I
フィルム屋さんてまだあるんですか?基板屋さんはどこもレーザー入れているみたいですけど?

180 :774ワット発電中さん:2005/06/21(火) 01:00:31 ID:5OpQUSMN
無いことは無いでしょうが
一時より極めて少ないですね

そのうちスクリーンやさんも無くなるでしょ
更に穴あけ屋さんなんてのはどうなんでしょうね
設計屋さんも基板のパタンだけやってのところは
厳しいですね

181 :774ワット発電中さん:2005/06/23(木) 16:55:30 ID:2I+OZ1rY
今年から新卒で基板の営業になりましたが、お客様とのやりとりって難しいですね。勉強のためにここを覗いてましたが、先輩方尊敬します…

182 :774ワット発電中さん:2005/06/24(金) 03:16:52 ID:9tL1mdG+
うちのような小さな会社にも、今年になって売り込みが急増中。
基板屋さんって、マジで大変なんだろうなーと思うこのごろ。
ガンガレ。

183 :774ワット発電中さん:2005/06/25(土) 01:28:13 ID:Cq4aHXJ5
>>181
大変なお仕事に就かれましたね。
この様な業界ですから、
自分自身を 大きく変えましょう(大変は大きく変わると書く)
お仕事は軽く全般を舐めてから
自分はこの分野だけは絶対に負けないと言う物を早く
作りましょう。
一つだけでも あのことに関しては彼に依頼するしかないと
言う物をもちましょう。
すれば、自身が付くし、それを突破口に2目、3匹目のどじょう
をつかまえて、いつかは業界の第一人者☆☆
万歳。大変 大きく変われね。

184 :774ワット発電中さん:2005/06/25(土) 05:07:58 ID:NYw7SXcM
基板の営業で、それができたら凄いと思うが・・・

185 :774ワット発電中さん:2005/06/25(土) 14:50:32 ID:7o1YU8MV
開発、品質管理の人間と仲良くなることが先決だと思われ
新しい製品をいち早くお客様にプレゼンする
クレームが発生したらすぐに原因を追究させて、お客様に報告する
でなきゃ次の仕事も貰えんよ

186 :774ワット発電中さん:2005/06/25(土) 19:16:49 ID:Cq4aHXJ5
どの様な専門知識をお持ちか存じませんが
出来ればそのご専門の知識を基板にうまくリンクさせる事が
出来ると良いですね。

基板屋さんの営業は相手が電子・電気屋さんですから
相手の仕事・回路やデバイスを理解して、それに沿ったうえで自社の
技術をその基板にもって如何に回路機能を提供出来るかです。

巷にウヨウヨしている悪い例
 その様な事はやった事がありません
 うちは基板屋ですから電気・電子はわかりません
 電子部品は全く分かりません
 言われている事が理解出来ませんので、具体的に穴径や幅を指示してください
 保証できる耐圧、電流値、耐熱、、、物理的な事はわかりませんのでとにかく
 使ってみてください。
 インピーダンス制御は、基板仕様の全てを指示してください それからその基板が出来るかどうか
検討します。

今までの残念な基板さんのお言葉は 
たくさあって書ききれない、、、、、、

回路ユニットの極めて重要な部分を担当しているとの認識を
基板メーカ・営業担当の方はもって欲しいです。
逆にその様な認識を持った営業であれば、前途は大きく拓けます。
ご健闘を。

187 :774ワット発電中さん:2005/06/25(土) 23:21:33 ID:lH7NDwXF
ガーバーを一番簡単に出せるCADはPCBEですか?

188 :774ワット発電中さん:2005/06/28(火) 23:45:20 ID:/QqdS5Ha
今時ガーバー出さなくても基板は作れますが何か?

189 :774ワット発電中さん:2005/06/29(水) 23:40:06 ID:msSCBlMb
>>186
そこまであれこれ頼めるほどの金払って無いからなぁ。(自爆

190 :774ワット発電中さん:2005/06/30(木) 00:24:14 ID:wfGZWLl5
最近は、スクリーンやさんも大変だなあ
どこも使わなくなっちゃったし
自分とこで作るからいいや

ところが
版を使ってないのに
版代3版 45、000円は如何にもあくどいな〜越後屋殿
ソルレジは写真法でしょ
シルクはインクジェットでしょ
パタンもダイレクトでしょ 写真代も無いはず
何で版3版なの こんど持ってきてよ

191 :774ワット発電中さん:2005/06/30(木) 12:32:51 ID:Kj6i98bp
ウエブで3社の見積もりを取ったがほぼ同じだった
みんな人並みのお金を取り三菱の低学歴専用車に乗りたいということだろうか?
結局ブルガリアかカナダに発注することにした

気分もいい


192 :774ワット発電中さん:2005/06/30(木) 13:27:18 ID:5gdhton9
>>191
カナダとはどこですか?

193 :555:2005/07/03(日) 10:39:37 ID:9Jbd7mxr
量産の価格競争でどうしても価格が下がらない為韓国の基板屋さんで検討
しています(価格が国内の約半分で金型は作らないそうです)
品質とか心配ですので情報知っていたら教えてください。


194 :774ワット発電中さん:2005/07/03(日) 22:11:46 ID:kiOSs1SV
>>193
品質は日本と遜色ないレベルだと思う。
今付き合いのある韓国メーカーは価格もこちらの
ターゲットに合わせてくれる。
ただちょっと納期が掛かる・・・・。
(製造4週間+輸送に数日ぐらい)

195 :774ワット発電中さん:2005/07/04(月) 23:09:57 ID:Iszk9qJ0
ベトナム基板も安いよ〜


196 :774ワット発電中さん:2005/07/08(金) 21:49:58 ID:rWTJrhE1
チャイナもあるでよ

197 :774ワット発電中さん:2005/07/10(日) 18:41:40 ID:GC1o6ZRv
>>193 >>194
納品された基板の品質に問題があって、再度基板製作をやり直さざるを得ず、会社が倒産しそうになった会社を知ってる。


198 :774ワット発電中さん:2005/07/11(月) 01:18:18 ID:SaO3O6wH
基板の品質って難しいよな。
高いとこに頼んだからって、ミスが無いと保証されるわけじゃないし。
どうせミスや不良があるなら安いところで済ませて、自社でチェックに手間掛ける
というのが今のうちのやり方。

199 :774ワット発電中さん:2005/07/15(金) 04:48:26 ID:JfAz420+
ハイビジョン対応キャプチャーボード PV2 3枚目
http://pc8.2ch.net/test/read.cgi/avi/1121329158/



200 :774ワット発電中さん:2005/07/17(日) 04:07:43 ID:YI23381C
すげえ

201 :774ワット発電中さん:2005/07/28(木) 01:25:52 ID:l4eDH/Rm
先輩にお尋ねします。
 営業に配属になりました新人です宜しくお願いします。

基板屋さんの営業活動で重要なことは何ですか。
新規開拓ってどの様にすればいいのですか。

202 :774ワット発電中さん:2005/07/28(木) 02:23:40 ID:l4eDH/Rm
age

203 :774ワット発電中さん:2005/07/29(金) 20:39:28 ID:p3817ev/
ここからめぼしい所を見つけてに電話汁
ttp://read.jst.go.jp/index.html

204 :774ワット発電中さん:2005/07/29(金) 21:38:17 ID:0VJPlgH/
>203
有難うございます。
 しかし、、、
 何処へ電話すれば良いかわかりませんでした。
 こまった営業です。

205 :774ワット発電中さん:2005/07/29(金) 22:00:03 ID:0VJPlgH/
基板の営業
 新規開拓って一般にどれくらいの成果を上げれば一人前ですか。
 
 新規の取引先を確保するのは、私にとっては大変困難な道でした。
 
 この業界の新規開拓を始めるにあたっての基本的なこと、
  何をどのようにしていけばいいのでしょうか。

206 :774ワット発電中さん:2005/07/30(土) 01:26:51 ID:J5QjvZek
んな簡単に新規開拓できたら苦労はせんよ。営業はみんな同じ悩みを抱えてると思う。

207 :774ワット発電中さん:2005/07/30(土) 14:04:00 ID:/kIz/vV/
ありがとうございます。
 まず、
 基板を使う(最終的に)ところと
 どのように接触をもつかを考えております。
一つには
 電話丁からから電話してみる?
 しかし、相手の様子が全く見えない場合に
 どんな話からしていけばいいんでしょう

208 :774ワット発電中さん:2005/07/30(土) 19:13:11 ID:Un4xNoi9
訪問した方がいいぞ

209 :774ワット発電中さん:2005/07/30(土) 19:52:06 ID:/kIz/vV/
毎回、有難うございます。
 いきなり、電気機器メーカ様へ訪問して
 資材のご担当あるいは、技術のご担当の方と
 お会いして、
 まず、どの様にお取引を開始してもらえるのでしょうか。

210 :774ワット発電中さん:2005/07/30(土) 22:46:07 ID:1zj71e7q
いつも基板屋さんに無理を言ってお世話になってる立場の者なので、
本来は書き込んじゃいけないのかも知れないですが…

(1)展示会へ行ってみよう
 誰か既存客が出している展示会へ行くと、同業者が出展している訳です。そこへ
逆営業をかける。大抵は一人以上、技術者が居るからその人から芋蔓式に紹介
してもらうとか。

(2)既存客の技術担当に他社のエンジニアを教えてもらおう
 技術者には時折、同業他社に広いネットワークを持っている人が居たりします。
またコネは無いけど業界に詳しい人が居ることもあります。そういう人に教えて
もらいましょう。

(3)やはり展示会に出展しよう
 これが新規開拓で一番手っ取り早いんでしょうか。基板屋さんならJPCAと
インターネプコン(正しくは併設のプリント配線板EXPO)ですかね。関東人なので
他の地域は知りませんごめんなさい。小さい所だったら地域の基板屋のJPCA
分科会みたいな所でブース出しているかも知れないので、それに便乗してみるとか。
展示会に自社ブースを出せば、新規開拓はしやすいはずです。


 いきなり訪問しても門前払いの可能性は高いんじゃないですかね。基板屋さんの
選択権はまず設計にあるので、最初に設計担当にあたりを付けないとダメじゃない
かな、と思います。しかし新規取り引きとなると、誰だって慎重になりますから難しい。
そんな中で(3)でかかった設計担当は新規取り引きに興味があるわけだから、
釣り上げられる可能性が高いかな、と。ダメでもそういった外向きの設計担当は
他にコネがあるかも知れないし、お客になってくれそうな会社を教えてくれるかも
知れない。

#テフロン・PPEやってるなら俺も釣ってくれ(笑)。

211 :774ワット発電中さん:2005/07/31(日) 00:49:53 ID:oRgNJDsV
沢山のご教示を頂き、有難う御座いました。
私なりに解釈してみましたが、おそらく誤解しているかと
思います。もしお時間がある様でしたら添削願えればと 
 >(1)展示会へ行ってみよう
  これは、電子・電子機器メーカさんの展示会のことですね。

 >(2)既存客の技術担当に他社のエンジニアを教えてもらおう
  了解です。技術の方は、他社の技術の方をご存知の場合が多いのですね。
 
 >(3)やはり展示会に出展しよう
  了解です。

電気・電子メーカの立場から
沢山の基板メーカがある中で、自由に選択(系列・今まで既存取引先など無視したとして)
出来る場合は、どの様な要件を重要視して選択するのでしょうか。

>#テフロン・PPEやってるなら俺も釣ってくれ(笑)。
テフロンは、分かります。高周波を扱う機器のメーカさまから
ご依頼を頂いておりますが、自在に基板の設計をするレベルまでいっておりません。
ガーバーデータ、若しくはDXF等のデータからであれば、関東で何社さんか
受けられるところはあるかと存じます。

?PPE、、、これは何でしょうか。恥ずかしながら理解しておりません。

ありがとう御座いました。おかげでこんな日本でも世の中捨てたものでは
無い事が分かりました。


212 :220:2005/08/02(火) 23:26:26 ID:Wrb/OzjV
再びのカキコ御免。

>私なりに解釈してみましたが、おそらく誤解しているかと
>思います。もしお時間がある様でしたら添削願えればと 

ほぼ解釈の通りです。一ヶ所だけ
>>(2)既存客の技術担当に他社のエンジニアを教えてもらおう
>  了解です。技術の方は、他社の技術の方をご存知の場合が多いのですね。
 いや多くはありません。希少です。そういう人と巡り会うには、地道に色々な技術担当者と
会っていくしか無いかと。

いずれにしても新規顧客開拓は大変だと思います…残念ながら、言われた仕事以外は
面倒くさい、新しい所と取り引きしないと仕事をこなせないなら仕事を落とした方が良い、
と思っているネガティブな技術者は多いです。


ちなみに高周波回路設計者として、基板屋さんの選択基準はこんな感じ。前提として
テフロン、BTレジン、PPEと言った材料(しかもt0.2以下の薄物)が扱えるのは最低ラインとして…

(1)営業さんのレスポンスが良いこと。依頼のFAXとメール入れて当日ないし翌日に連絡が
 来ないような所は願い下げ。難しい依頼なので検討に時間クレってのは当然OKですよ。

(2)安いのは嬉しいけど、合理的な安さであり数量の多い少ないで極端な差が無いこと。
 この辺は会社によって色々な方針があり得るのは判ります。俺的には10台程度作って終わりの
 製品もあるし(ってかほとんど)、ロット1kで何回か出す場合も(極めてまれに)あり、と
 基板屋さんから見たらやり辛い客じゃないか、と薄々思ってます(笑)。小口で妙にボッてるなぁ、
 と感じたら敬遠する。

(3)出来れば高周波機器の企業とつきあいがあること。極論するとライバルとつき合いがある、
 って事は基板の出来も満足できる、という事だし、話もしやすくなる。どのみち狭い業界なので
 製品設計では競争してもテクノロジでは共存せざるを得ない所がありまして…

#情報リークを狙っている訳じゃないですよ。余所の事を教えてくれるってことは、余所へ行くと
#こちらの手の内をばらしているわけだから絶対信用出来ない。

この条件をクリアした上でワークサイズとか、ストックしている材料の豊富さとか、パターン精度とか、
値段とかスピード…で勝負してもらってます。手札として少なくとも3ヶ所既にコネがあり、それぞれ
特色があるので満足しています。それでも常に新しいトピックスは無いか、新しい基板屋は無いか
などと思ってまして(笑)。

デジタル回路屋さんとか、電源屋さんとかの選択基準はまた違うんじゃないかと思います。
それこそ聞いてみないと(笑)。


高周波屋としては、パターン設計を依頼することは絶対ありません。分布定数回路では
パターン=回路定数で電気設計者にパターンの責任があります。

で、PPEはポリフェニルエーテル。俺が良く使ってるのは京セラケミカルです。


>おかげでこんな日本でも世の中捨てたものでは
>無い事が分かりました。
ここ、なんかせつないなぁ…そもそも「基板屋の営業では無い人間」のアドバイスなので期待しない方が
良いんじゃないかと思いますよ(笑)。

213 :774ワット発電中さん:2005/08/03(水) 21:54:28 ID:xUNVzTnQ
>>220 毎度有難うございます。

集中定数、分布定数、スミスチャートなどいろいろ調べま
したがそこは基板屋の浅知恵、、、なかなか身につきませ
んです。
高周波の回路は基板屋が設計するのではなくて、高周波屋
さんがパターンを設計するのですね。了解です。

基板屋に
なんとか、できそうなのが高速回路のマイクロストリップ
ラインの処理と、伝送線路シミュレーション(勿論回路の
レベルによりますが)基板屋の場合は、機器メーカ様の様々
な技術と接してはいるのですが平面の世界で終わってしま
うために、回路技術を身に着けようと思ってはいるのです
が、あまりにも広く極めて浅くになってしまいます。
 しかし、最近は便利になったものですね。PICなどと
いう物があり、周りにいくつかI/Oを並べると簡単な回
路であれば、基板屋でも出来てしまう。自分の考えた機能
が比較的安易に実現できそうな気がします。勿論、その分
野の方々から見ればあまりにも素人の発想と思われるでしょ
うが。
われわれの様な小企業では、基板の大メーカとか海外の影
響の及ばない分野を伸ばしていくしかなさそうで、基板屋
も変わっていかないと生き残れなくなってきそうです。
どうも基板屋の場合は、徹底して板屋に専念するのか、或
は上流、下流を目指しそれらを含めた事業にしていくのか
に分かれそうです。
新規開拓は、電子、電気業界の全体像をみて、自分の場合は
どこから攻めれば良さそうかを考えて見ることと、半導体から、
ファーム、ロジックを勉強しながら新規開拓に役立てようとも
思います。






214 :774ワット発電中さん:2005/08/03(水) 21:57:48 ID:ofRU/hZs
ほいでも、一番必要なのは「基板屋の営業」以外の意見じゃないのかな?
最終顧客も含むが、実装屋さんや、設計屋さんの意見のほうが
同業他社よりも大事な気がする。

どうせ同業の営業同士なんて、技術がどーたらで叩き合いになるだけだろうし

215 :774ワット発電中さん:2005/08/03(水) 22:19:17 ID:xUNVzTnQ
素人営業の不安を読んで頂いて有難うございます。
新規開拓を担当しておりますが、
近々の感想は遣り甲斐と歯ごたえのある内容の仕事と
思えます。
とても楽しい仕事ですね。


216 :774ワット発電中さん:2005/08/04(木) 22:07:26 ID:+C+1dZaF
例えば
技術の方は、どの様な情報が知りたいのでしょうか 

基板のノウハウって、中小ではあまり差が無いでしょ
うから、別の切り口からコンタクトしたいと思います。


217 :220:2005/08/05(金) 00:26:36 ID:4VP+mCOr
>>216
俺?(笑)
#基板屋の営業じゃないけどもう少しカキコ御免で。

>技術の方は、どの様な情報が知りたいのでしょうか
そりゃぁ人に依りけり業種に依りけりでしょう。結局、技術担当・設計担当に
こつこつと会って聞いていくしか無いと思います。

中小だから基板のノウハウに差がない、って言うならあとは価格と納期以外に
何かあるんでしょうか。価格なら大陸・台湾方面とか欧州北米方面が基準に
なるから、中小じゃさらに辛いんじゃないかと…あとはデータ入れたら
8時間ぐらいで4層板持ってくるとか。俺には縁が無いけどそう言う切羽詰まった
人の話は聞いたことあります。

むしろ中小だからこそ基板の設計で特色ありとか、基材あれこれこなせます、
って言うのが正しいかと。例えば余所じゃやらないメタルバックTH付き基板を
ザグリ込みでやりますとか、基板材屋さんとコネがあって新製品の基板材の
パイロットランやってますとか。パターン/ギャップのばらつきが余所より
小さいなんてのこそ地味で渋いけど強みです。同じ最小0.1mm/0.1mmルール
ならばらつきが小さい所の方が高周波回路屋的にはGood。いつもお願いしている
所はトレランス実力値10um前後/公称50umでやってます。あと思いつくのは
金メッキ銀メッキとか、印刷で抵抗焼き込んじゃうぞとか、部品手配と実装まで
引き受けましょう旦那!って所とか。製品検査用ジグの設計手伝います、なんて
のは付加価値がとても高くて、かつ一部上場の大企業でも弱い所ですが…その分
難しくて製品回路設計上がりの技術者か外注さんを囲ってないと無理でしょうね。

高周波回路屋は使っている基板材料の種類が多いからストックの差も注目です。
テフロン板でよく使う誘電率が4種、これに厚みのバラエティが入ると15品種
ぐらい。悪いことにいつも少量なので、依頼する度に基材屋さんにオーダー
入れるような基板屋さんだと2ヶ月とか、時間かかりすぎで
もう頼まねぇよヽ(`Д´)ノウワァァン なんて事も。で結局同業他社とつき合いのある
基板屋さんに自然と集まってくる訳です。

218 :774ワット発電中さん:2005/08/05(金) 02:12:52 ID:AwJcC4lj
毎度お世話になります。
>そりゃぁ人に依りけり業種に依りけりでしょう。結局、技術担当・設計担当に
こつこつと会って聞いていくしか無いと思います。

まったく仰せの通りです。
>>217から有難いヒントを得ました。
現状の当社では、板だけの競争では先がなさそうです。
勿論、今すぐそれを捨てて何があるのって考えますと
何があるかなと寂しいことになりますが。

取あえず、すぐ出来そうなことは
部品の在庫です。試作・小ロット用のチップ揃えと
半田処理でしょうか。それと、実装後の試験。
複雑なものでなければ、出来そうです。
早速、CRチョップと汎用GATEチップを揃えようと思い
ます。
半田処理関係は、小ロット対応のディスペンサー、
リフロー炉、実体顕微鏡、オシロ、デジタルマルチ、、、
とにかく、小回りにて対応して行こうと思います。

少し先は、ニッチの製品化を目指したいと思います。






219 :220:2005/08/05(金) 17:54:41 ID:xAYv5Tuz
>>218
>取あえず、すぐ出来そうなことは
>部品の在庫です。試作・小ロット用のチップ揃えと

自分の所に今すぐ抱える必要はないですよ。RSコンポーネンツなら高いけど翌日届く。
他にはDigiKeyとかchip1stopとかエリスショップとか。他にも通販やっているところは
色々ありまして、他のスレを覗くと参考になると思います。小口購入は高くつきますが、
不良在庫になったら何倍も悲惨ですから。
あと既存客の資材部・生産管理部の人に事情を話して商社を紹介してもらうのが吉。

いずれにせよ、自分の所で回路設計やってるので無い場合、部品が不良在庫になる
恐れが高いから「今すぐ在庫する」はお勧めしません。

チップ抵抗をE12で揃えるのも結構馬鹿にならない金額がかかる…コンデンサは
もっと厄介で(笑)、セラミック・アルミ電解・タンタルはバリエーションがさらに多い。
汎用ゲートもいつ使うか解らないし(笑)、ワンチップマイコンやPLDも流行り廃りと
設計者の都合(&好み(笑))もあるから仕事を受ける前にストックするのは困難かな、と。

部品在庫は仕事を何件かこなしていくうちに自然に在庫が出来てきて、かつ長く
残らないのが理想です。それでも試作・小口ではある程度不良在庫が残るはずです。

#設計では、この不良在庫を掃くように部品選定することがあるんですよ。


手作業でチップ実装する人員を確保するなら、トレーニングが必要ですね。
0603のチップをトレーニング無しで手付けは無理でしょう。小口だと2012や
1608も多いですが、チップが大きくてもある程度トレーニングは必要だし。
さらにディスペンサ&小ロット用マウンタ&小ロット用リフロー炉も、条件出しを
兼ねたパイロットランをやらないといけないから、結局最初にストックが
必要なのはノウハウなんじゃ無いかと思います。


試作・小口対応はノウハウの蓄積が大事、ノウハウは人に付いてくる、
って訳で本当にやるとなると短期的には人が増えて赤字が拡大しますから
気を付けて下さいね。

#おそらく、景気がある程度良い時にやっておくのが理想なんですよね(笑)。

220 :774ワット発電中さん:2005/08/05(金) 23:44:49 ID:AwJcC4lj
>>219 毎回、ご教示ありがとうございます。
大変、参考になります。

とりあえず、大まかに計画をして情報収集しつつ
詳細設定をし予算、人の問題にいこうと思います。

・既存客の使用しているCRを調査
  それにあわせて、予算を検討
・実装、半田処理に関する情報収集
  実装半田用具、材料、検査用具
・トレーニング(仰せのとおりです)
  
・人の件は、経験者、パート経験者さんなどを探す

・並行して、実装半田処理、部品の在庫保持のアピール

始めないと始まらないので、とにかくスタートです。
思った様に行かないのが仕事、しかし思った様にするのも仕事。
(どこかで聴いた様な、、、)  

221 :774ワット発電中さん:2005/08/07(日) 00:07:07 ID:P8Z9Pb/9
部品そのものを揃えるより、部品図のライブラリィを揃える方が大事かと。
部品図作るのをめんどくさがるユーザーがいっぱいいるし。
部品図データ作成だけでも、仕事になるんじゃないかと思うことすらあるよ。
(実際には食えないだろうけど)

222 :774ワット発電中さん:2005/08/07(日) 00:55:20 ID:PULOqMw2
>>221 どうも
はい、
部品のライブラリーはそれなりの蓄積がございます。
一部は、顧客の保有されているシステム用にに変換し
て既存の取引先へ販売もしておりますが、仰せのとお
りあまり商売としては甘みがありません。巷では、実
際に部品図データを仕事として請け負っている会社さ
んもあるようです。(業界のWebより)

同じ競争は避けたい。気持ちがあります。
コスト競争と納期競争には全く自信を持てな
いためです。ですから、飽くまでも他社さん
が手がけて無いことに拘りたいと思っており
ます。

専業が基板屋ですが、それを絡めて周辺を含んだ
万屋から何か伸びそうなところを探しつつ
新規開拓への手土産としたいと思っております。
 

223 :774ワット発電中さん:2005/08/08(月) 01:00:59 ID:uKEN6MBI
基板屋さんである時点で、同じ競争は避けたい、というのはムリがあるような・・

224 :774ワット発電中さん:2005/08/08(月) 22:01:04 ID:605DFoiR
>>223 さん こんにちは
>基板屋さんである時点で、同じ競争は避けたい、というのはムリがあるような・・

残念ながら価格と納期の競争には全く自信が有りません。
勿論、正論として、コストダウン・短納期対応の為の努力
をしてその競争に勝つことも必要なことはことかと思います。
ただ、今までの経験から仕事の薄いときに無理しても原価割
れや超短納期の仕事を請けてきて、それが果たして良かった
かと考えると、もっと別な方向への努力の方向があろうかと考
えております。

根は辛い競争から逃げ、何とか楽して生きたい小心者です。





225 :774ワット発電中さん:2005/08/10(水) 00:59:19 ID:QnPBte88
基板をやっていると、
その上に実装される部品(ハード)

ソフトも戴きたいと思うのですが
皆さんどうですか。

平面の価格の仕事より
立体的な部分までとソフト(4次元?)まで戴けば
かなりの売り上げになるはず。

226 :774ワット発電中さん:2005/08/10(水) 01:11:32 ID:N0Q05mxd
それは基板屋さんじゃなくて開発屋さんですね。(自営業悩み相談室ネタ?)
それはそれで競争が激しい世界です。

227 :774ワット発電中さん:2005/08/10(水) 01:24:02 ID:QnPBte88
仰せのとおりです。
軸足は基板、されど平面には飽きたの心境です。
配線模様(配線板、この段階では回路が成立してない)
から
回路ボード(回路構成)へ基板屋はみんな、できれば行きたいと
思っている?
私だけ?

228 :774ワット発電中さん:2005/08/10(水) 21:10:53 ID:yEA7s0Hj
うちはソフト・ハードをやって基板発注する会社ですけれどもね(開発屋)
基板も作れたら抜かれてる分がなくなるからウマーなのか?!ってね。

結局は仕事とれるかどうかと、ノウハウですかね。どこも競争は激しいですな。


229 :774ワット発電中さん:2005/08/11(木) 01:29:48 ID:ZwDwF1S0
>>228 どうも そうですよね
基板屋です。
客先で話をしていると こういうの作っていると所あったら
紹介してよ。、、、みたいな話が結構あります。
内容は、基板を使うところは自分の得意分野でなければ外から入手
しなければなりません。
 電源が不得意であったり、ソフトが不得意であったり様々です。
 こんな部品さがしてんだとか
 中には、自社でお持ちの分野でも、いやー部門間でいろいろあってね
 今回は外から買いたいの、、、
なんてのもあります。

せっかくの話ですから、何とかしたいな〜と思います。

230 :774ワット発電中さん:2005/08/11(木) 09:02:55 ID:0+tyfseK
それなりに多くの会社と通じていて技術的な話が通じるのであれば
足りない部分について他の会社を紹介するだけでも商売になるんだけどね

単なる御用聞きじゃ出来ないと思うけど


231 :774ワット発電中さん:2005/08/12(金) 00:54:55 ID:IqTgFNdW
>>230 単なる御用聞きじゃ出来ないと思うけど
   仰せのとおりです。

自分のいる業界ですが、どうも気になることが有ります。
それは営業の質です。
私の職歴は最初、
精密部品メーカにおりました。
5年後に電子機器メーカに1年勤めました。
その後、基板メーカで現在に至っております。

基板屋の営業については、どうしても他の業界・メーカに
比べて、様々な点で遅れているように思えてなりません。
コンピュータを売る営業(勿論システムとして)
半導体を売る営業などから比べて、
あまりにも浅いというか、狭いというか
客からの指示待ち営業って言うか、素人知識と無提案営業。
自分が売る基板に対しても、客(電気屋さん)の方が詳しかったり
して。
(あくまで、私のしている限りの基板営業のことです。他社様の営業は
については、わかりません)
これについても、何とかしたいなあ〜と思います。
特に小メーカは解決型営業、提案型営業で周辺部分
を含めてのビジネスを出来たらいいなと考えています。

業界のことをよく知らない、素人営業の独り言です。



232 :774ワット発電中さん:2005/08/12(金) 01:09:04 ID:6S8FAsD5
>>228
うちは基板はむしろ外注まかせだよ。
パターン設計は、部品の登録や、あーだこーだと手間が掛かるから、
うちの場合は基板屋さんに頼む方がかえって安い気がする。

いつもハード+ソフト、もしくは基板+FPGAの組み合わせがほとんどだから、
回路が出来たら基板屋さんになげて、そのあいだにソフトやFPGA作ると
並行処理で効率がいい。いつもそんな感じ。

233 :774ワット発電中さん:2005/08/12(金) 12:14:04 ID:/Wcv5BHa
内は何も製造していないブローカーですが・・・提案型営業を心がけている。製造していないから競争相手(基板屋、実装屋)に勝ためには情報の収集、技術面などいつも気を使っている。

234 :774ワット発電中さん:2005/08/12(金) 21:18:26 ID:IqTgFNdW
こんばんは、素人営業です。

パターン設計からのご依頼は大変有りがたいです。
実装、部品など、併せてのご依頼も最近は増えてきました。
嬉しいです。

>>233
提案型の営業って、この業界ではどの様な提案でしょうね。

情報の収集、、、確かにこれは重要だと私も思います。
納入先の製品のコストダウン化への提案。
使う側立場で、こういう機能も欲しいですなんて。
あまり出すぎずに、しかし繋がりはプロジェクトの一員へ
 素人営業の目指す道

235 :774ワット発電中さん:2005/08/12(金) 21:32:44 ID:9dnTSBh9
ExpressPCB来た!
もう出入り基板屋にタノマね 何たって担当者がサンタバーバラのHeigiさんだからね
ぴいばん なんかより物、上だと思う

236 :220:2005/08/12(金) 22:29:11 ID:1iyzxkOl
>>234
高周波回路屋再登場(笑)。

良く「提案型営業」って言葉は聞きますけど、エンドユーザーに直接何かを売っているケースを除けば
本当のところは「コンサルティング型営業」が実態だと思うんですよ。コンサルティングって言うと
仰々しいから「よろず相談型営業」と言う呼称を提案したい所です…そんな単語を使うと"社長様"に
ドヤされそうですが(笑)。

#中小企業に限らず"社長様"って、仰々しい単語で実態を粉飾するのが得意だと思うのは俺だけか?

外回りと売り掛け回収が本分の営業さんにとってコンサルティングのツボは、「ある情報を知っている人」を
知っている事、に尽きるかなと思います。そういう人は多くの場合工場の技術や設計をやってますから
外部との接触時間が短いので、それを営業が補う訳です。基板屋を軸にした提案型営業は >>229に例が
あるわけで、あとはどれだけ客の期待に応えたか、応えられたなら提案型営業が出来てるんじゃないかと。
少なくとも俺は客としてそう判定しますけどね。自社の工場だけでなく、客先の技術者にも相談して良いの
だし、相談を持ちかけられた方もタナボタで仕事を得られる可能性があるから喜んで相手をするはず。
さらに技術者には「他人の困っていること・判らない事を教えてあげるのが楽しい」という人が結構な
割合で居ます。

237 :774ワット発電中さん:2005/08/12(金) 22:48:48 ID:IqTgFNdW
>>236 高周波屋さん 毎度こんばんは
大変いいヒントを頂きました。

確かに、自分の関係する(得意分野であればなおさら)
相談を持ちかけられて悪い気はしませんよね。
これなら、私にもできそうです。

それが、趣味の電子工作で有っても
ビジネスになる可能性であっても
早速やってみます。

ところで、
車のキーから無線で、自分の車のライトを点けたり
開錠、閉錠などをしていますが、

これは、電波で云うとどんな変調、周波数を使っているのでしょうね。
車とIDの組み合せはどんな仕掛けなんでしょうね。
車を降りた後の自宅の玄関のランプとかまで使えないかと。
 素人営業は勝手なことを言います。





238 :774ワット発電中さん:2005/08/13(土) 01:32:51 ID:DriIOz/I
315MHzのFSK

239 :774ワット発電中さん:2005/08/13(土) 15:06:09 ID:8CxYgvKg
>>238 どうも
315MHz FSK(Frequency Shift Keying)

・送受信距離 見通し距離? 反射、周り込みなど?
 送信出力? 受信感度
 法的規制? 

改造は、私の手では無理みたいでした。
 ワイヤレス通信の基礎技術の無い駆け出し営業です。


240 :774ワット発電中さん:2005/08/13(土) 15:23:37 ID:S3EDj4qs
出力は特定省電力以内でしょうね キーなんかある程度近くないと
反応しないほうがいいだろうから数mってとこでは。
電波だから多少は障害物あってもOKでしょう。
詳しくないですが、出力が小さければ法には触れない筈。帯域制限もあるのかな

市販?のやつは1チップ化されちゃってるだろうからなかなか。
無線部分はFMトランスミッタを使うとかすればまだ設計や部品入手も
簡単そう。
送受信部分ができたら、あとはマイコンなりFPGAなりで音の作成、
音の解析をすると。ダイヤルトーン音とか楽かも。(電話のピポパ音)

241 :774ワット発電中さん:2005/08/13(土) 15:31:41 ID:QZRwQrF+
アメリカは車のガレージリモコンの需要が多いようで、結構選択肢が広くなってます。

MicrochipにRF PICなんてのありますよ。
まさにこの用途向け。12F675+RF回路。
あとトラ木でも紹介されたマイクレルのRFも割と簡単です。

めんどいのはセキュリティがらみ...。

ボタン電池で動くようなやつは、まあお縄になる事は無いんじゃないかと。
電池以上のエネルギーは出ませんから。

242 :774ワット発電中さん:2005/08/13(土) 15:41:12 ID:S3EDj4qs
PICでRF付のなんかあるんですか、知らなかった。いいなぁ。

自宅の玄関ライトぐらいならセキュリティ甘くても光るだけなんでまあ考えなくてもよさそうですね
車はそうも行かないでしょうがw

243 :774ワット発電中さん:2005/08/13(土) 15:44:19 ID:S3EDj4qs
ああ、余談。車のキーロック化装置なら売ってます。前自分でつけたことアリ。

ttp://www.f8.dion.ne.jp/~youpapa/estima/keylesskit/keylesskit.html
今あるかどうか知らないですが、秋月でもあったらしい。

それなりので1万前後だったような。

244 :774ワット発電中さん:2005/08/15(月) 00:20:35 ID:Yf6gq35H
皆様の ハイレベルなワイヤーレス送受信のお話についていけない
駆け出し営業です。

あったらいいな 出来そうだなというもの
車を降りるとタイマーが働いて、キーが 今車から離れて何分ですよって
アラームしてくれるもの。

車から離れているとき、何らかの異常を車から、キーへ伝えてくれるもの
 車上荒らし 盗難



245 :774ワット発電中さん:2005/08/15(月) 00:28:28 ID:xZclFdZv
無線系は、いつも完成モジュール買ってる。
ほとんどは微弱式だけど、小電力型もアンテナ付きで認定済みのモジュールはお手軽。


246 :774ワット発電中さん:2005/08/15(月) 04:46:17 ID:U97ndq07
>>244
>車から離れているとき、何らかの異常を車から、キーへ伝えてくれるもの
> 車上荒らし 盗難

使ってます。
まあ使えるけど端末の充電池が1週間しかもたないのが難点。
一般のドアロックリモコンなら1年とかもつのに。

247 :774ワット発電中さん:2005/08/15(月) 23:20:56 ID:Yf6gq35H
有るんですね
私の車はかなり古いので、全く知りませんでした。

新しい車が欲しいのですが、今の稼ぎでは、、、、
冬の賞与を期待する駆け出しです。


248 :お祭り好きの電気や  ◆gUNjnLD0UI :2005/08/15(月) 23:34:22 ID:CE4t5iAY
 車上荒らし遠隔警報装置は後付形(アフターマーケット)のものも
沢山出てますよ。 カーショップなどで相談汁。

249 :774ワット発電中さん:2005/08/15(月) 23:47:02 ID:Yf6gq35H
情報どうも、
カーショップも基板営業の話の種になりそうですね。
基板(電子回路)を搭載している機器は、あまりにも
広がりすぎて、ここにもあそこにもって感じですね。
多すぎて、焦点が定まらずの 駆け出し営業です。




250 :774ワット発電中さん:2005/08/16(火) 21:16:04 ID:3NCWZwqT
部品は予算が取れそうです。
まず、
汎用品を調べて購入です。
平面の仕事から、立体の仕事への第一歩、、、
と、、自分では思える 駆け出しです。

251 :774ワット発電中さん:2005/08/17(水) 22:22:42 ID:lJn0hesY
315MHz近辺はワンチップが結構出てたはず。
ちなみに俺が分解した某車種では、62MHz帯の
水晶発振モジュールにN社マイコンのI/Oを
CRフィルタを介して直接変調をかけてあり、
それを5逓倍していた。もちろん、マイコン
内部ではデータを暗号化しているとの事。
当然、車体側受信機に接続されている制御
モジュールでも、同じIDによる暗号化を
行っている。公開鍵暗号かな?

252 :774ワット発電中さん:2005/08/20(土) 11:47:49 ID:8++6va7e
基板屋さん的には、客先の設計した基板データってどうなのかな?
ナンジャコレハー!みたいなデータ送られてきたらどう対応してる?


253 :774ワット発電中さん:2005/08/20(土) 21:14:27 ID:OCtscvFc
>>252 こんばんは
>基板屋さん的には、客先の設計した基板データってどうなのかな?
>ナンジャコレハー!みたいなデータ送られてきたらどう対応してる?

基板屋さん自信の受け入れ環境(能力?)と考え方次第ですね。

・手書きのラフスケッチ、DXF、花子、キャンディ、G2、、、、
 どの様なデータ(必ずしもデジタル(NC)データとは限りません)であっても
 手を尽くせば確実に基板は出来ます。

 処理能力は当然ありますが、それが有ったとして、
 対顧客との力関係や、手間をかけたことによる採算面など
 基板屋毎の様々なことを配慮しての対応になるのでしょうね。

因みに、我が駆け出し班は全て受け入れます。 
度々失敗もします。
完璧に手を尽くしたつもりが骨折り損のくたびれ儲け
納品先様から補填の請求書頂くことも有ります。
しかし、それも基板のプロへの試練かなと。

以上、稚拙な駆け出しの独り言です。

254 :774ワット発電中さん:2005/08/21(日) 23:53:15 ID:JwuWABln
補償で済むならいいほうかと。
うちは、何も言わずに二度と発注しないから。(w

255 :774ワット発電中さん:2005/08/22(月) 23:06:48 ID:HkJMwW/p
でも旦那、うちみたいのは何かと便利ですよ。
是非残しといた方が、、、、後悔しますよ。

冗談です。去るものは追いません。

それも、試練です。過去の失敗を悔やむより
新しい企画をもって前に進む方が、楽しいです。


256 :774ワット発電中さん:2005/08/23(火) 21:41:07 ID:TyXjc514
苦手なところ
 大メーカの品質保証部
 大メーカの購買部
 
この二つの場所は、どうも苦手です。
 まだまだ、修業が足りない駆け出しです。

257 :774ワット発電中さん:2005/08/24(水) 11:10:17 ID:ddN7vgoh
購買部はともかく品質保証部に対して苦手な基板屋じゃなぁ...


258 :555:2005/08/25(木) 10:16:28 ID:rTYSjXvv
信頼を失うのは簡単だけど、取り戻すのは今までの数倍の時間と動力が
いりますよね。狭い業界だから噂も早いしね。本当に補償だけで済むん
だったら良いんだけど。


259 :774ワット発電中さん:2005/08/26(金) 00:29:55 ID:wEqTGMlC
>>257さん 検査とか、品証とかは、どうも苦手
     ご察し下さい。
     
     気を利かしたつもりが、あだ花に、、、、、

>>258さん
  その通りですね。
  永年のお取引先も一回のドジで、、、、新規なし。

ぐっとこらえて、さあ明日へ の 駆け出しです。

260 :774ワット発電中さん:2005/08/26(金) 01:29:48 ID:wEqTGMlC
たまには、先輩へ質問です。
恥を承知でお尋ねしちゃいます。
奇特な方がいらっしゃいましたら、ご教示の程お願いです。

はっきり言って、インピーダンスを理解してません。
インピーダンスって何ですか!
 
 調べて見ると 交流に対するレジスタンス(フランス革命みたいだ)
 と書いてある。

 CとLを交流回路で使うとフランス革命になるんだと
 
 C、1/2ΠfC、、、fが大きい(高いと)コンデンサが消える?
            まるで忍者だ!
 L、2ΠfL、、、、、fが大きい(高いと)フランス革命だ!

 ここまではいいですか?

これからが分からないです。
 基板の銅箔のインピーダンス Z〔Ω〕は、
 箔厚、箔幅、基材の誘電率、グランドプレーンまでの距離等の
 要素から算出される。 
 が、しかし
? 何処にfが出てくるのでしょうか?
? 回路の動作周波数が分からないでどうして導きだしているのでしょうか?

 と
?インピーダンスマッチングって何ですか

今夜も暑い 駆け出しです。



261 :774ワット発電中さん:2005/08/26(金) 08:05:12 ID:LbFRZjr5
>>260
以下厳密には正しくないが定性的な説明:

伝送線路のインピーダンスは、難しい式をあれこれいじくった結果
Z=√(2πfL)/(2πfC)=√L/Cとなってf:周波数が約分されているのだと
思って下さい。

インピーダンスマッチングは、要は電力を最大限伝送するための
条件です。同時に波長=光速/周波数に比べて長い線路で交流を
送る場合に、給電端から受電端へ光速で電流が流れますが、
マッチング条件にある場合は受電端で電流が反射しない/マッチングが
ずれていると電流が反射するという現象が起こります(電圧でも
観測できます)。

このため、高周波アナログ回路(電力ロスが問題になる)と高速ロジック回路
(反射により電圧波形が乱れて誤動作する)でインピーダンスマッチングが
重要になってきます。


本当は高圧の交流を伝送する場合=大電力の伝送の場合でも問題に
なります(力率って形で出てくることが多いです)…が、プリント基板屋の
営業さんではこれに当たる確率は低いんじゃないかなと(笑)。

262 :774ワット発電中さん:2005/08/30(火) 23:10:21 ID:4sYmQfJ1
>>260 さん こんばんは、お世話になります。
   先週は、あまり行きたくなかった関西への出張でした。
   関西は、苦手です。小心者の駆け出しは、交渉になりません。
   できるだけ、大井川から東で仕事がしたいです。

インピーダンスマッチングのご説明有難う御座いました。
まず反省です。
当方の技術知識からですと、単語としては、聞いた事があるかな位の
レベルでありまして、オームの法則がやっとのとこです。
 と 前置きして
・インピーダンスのマッチングは伝送のロスが無くなるということでしょうか?
・波長=光速/周波数…これは、光速は3X10^8でしたか? 
               おっとmでしたか? 数字も全く自信の無い
               駆け出しです。
 で、光速は固定ですから…周波数が高くなると波長が短くなるでいいのでしょうか?
 この時に、例えばどれ位の周波数になると基板内での反射になるのでしょうか?
 このとき、元の(給電というのでしょうか)波形や波高によっては
 何か関係が有るでしょうか?
 
 電気の壁の高さをいつも越えられない駆け出しです。
 




263 :774ワット発電中さん:2005/08/31(水) 09:38:57 ID:tarGV61g
>>262
関西地区の人と交渉出来るようになったら立派な関西人ですね(笑)。
俺もちょっと苦手。電車の中が吉本劇場みたいでなんか居づらいし。
でもたこ焼きとお好み焼きがおいしいので好きです。


閑話休題。
営業さん向けの説明なので、厳密に見ると物凄く胡散臭い説明になりますが
そこは御勘弁。その上文書だけで説明しているので、正直判ってもらえないかと
思います。出来れば自社の技術担当さんに、ゆっくり絵解きしてもらった方が
良いでしょう。


>・インピーダンスのマッチングは伝送のロスが無くなるということでしょうか?
その通りなんですが、僅かに誤解があるかも。伝送線路の抵抗で発生する
ロスは無くせません。これは熱になって逃げて行きます。しかし信号源から
やってきた電磁波の反射は無くなるので、反射されてしまって負荷側へ
伝送されないエネルギーロスが無くなります。この電磁波の反射は
インピーダンス不整合=抵抗成分が同じでない、かつLC成分が打ち消し合う
条件にない、場合に起こります。


>・波長=光速/周波数…これは、光速は3X10^8でしたか?
(以下略)

yes。電気関係、特に無線やっている場合は300Mm/s = 0.3Gm/sと覚えると
暗算しやすいですよ。周波数の単位がMHzやGHzですから。もちろん周波数が
高いほど波長は短くなります。
 で、反射は周波数に関係なく起こっています。極端な例では直流でも
インピーダンスマッチングされてない場合、反射が起こって負荷から電磁波
エネルギーが信号源(電源)へ戻っていきます。これが光の早さで行ったり来たり
するうちに、一定値に落ち着くのです。よく負荷が誘導性(リレー・モーター・トランス・
スイッチング電源とか)だと on/off時の電圧を観測すると、立ち上がりがなだらか
だったりoff時に電源電圧より高い電圧が出ることがありますが、実はこれも
広い意味ではインピーダンスミスマッチなのです(ただ普通はそんな言い方絶対にしない)。

問題が顕著になるのは、波長の1/4よりも長い距離を伝送する場合です。電磁波を
伝送する場合、電圧が0から最大値までサイン波で振幅するのですが、これが
伝送線路の場所によって違っているのがはっきり観測されるためです。これに
反射波を足し合わせると、信号源から送り出す波形と伝送線路のある点での波形が
一致しなくなります。逆に波長より充分に短い(およそ1/20以下)なら、伝送線路の
場所による電圧の違いがはっきり観測されないので、反射波を足しても波形の
違いが判らないようになります。

あと、光の速度…とありますが、実はプリント基板上では誘電体によって
電磁波の速度が遅くなります。遅くなる割合=波長短縮率は、誘電体で
囲まれている場合は√(比誘電率)ですが、プリント基板のC面/S面のように
一方が空気、一方が誘電体の場合は波長短縮率が小さくなる上、パターン幅・
誘電体厚みによって値が変わってくる、という厄介な性質を持っています。

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